לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

[אפרקסתא דעניא]

ואגב, ישנם כללים לחרוזים
לא כל הרוצים ליטול את השם, מעיזים...

כמו אלו, למשל?

בא לי ממכם להקיא
אדפיס קונטרס, לזעזע, להוקיע.

אויה, איך שכחתם את פיל בעל שנהב
ומה עם תרנגול הבר, קצוץ הזנב
והדיונון אחוז הרעב
ורגע, מה עם התכלת של הכלבלב?

[אריך]

כנ"ל

[ש. ספראי]

[quote="ש. ספראיb][/quote]

[אפרקסתא דעניא]

וואו, אתה הזוי ברמות. תגובות ילדותיות ואינפנטיליות. אינני יודע למה אני עונה לך, אבל בשביל ציבור הקוראים אציין את הגאונים הגדולים ר' שריה דבליצקי, ר' משה מרדכי פרבשטיין, ר' יוחנן סופר זצ"ל מערלוי, ר' משה מרדכי קארפ, ר' זלמן נחמיה גולדברג, ועוד רבים וטובים, שקוטנם עבה ממותניך.

[ש. ספראי]

וואו, אתה הזוי ברמות. תגובות ילדותיות ואינפנטיליות. אינני יודע למה אני עונה לך, אבל בשביל ציבור הקוראים אציין את הגאונים הגדולים ר' שריה דבליצקי, ר' משה מרדכי פרבשטיין, ר' יוחנן סופר זצ"ל מערלוי, ר' משה מרדכי קארפ, ר' זלמן נחמיה גולדברג, ועוד רבים וטובים, שקוטנם עבה ממותניך.

עיין בתגובתי לעיל ודו"ק בה.
התקשרתי הרגע למו"צ דערלוי בעירנו ושאלתיו לגבי האדמו"ר מערלוי זצ"ל.
תשובתו: הרבי הלך בדרך כלל עם התכלת של הראדז'ינער, ולאחרונה הלך גם עם התכלת החדשה...
והנה לנו ראיה על כל הענין והתייחסות האדמו"ר לנושא...
התכלת של הראדז'יענר הלא הופרכה מכל וכל בשלל קונטרסי החלזון החדש. ובכל זאת הרבי זצ"ל הלך איתה במשך שנים, כשאף פוסק רציני לא הלך איתה...

לגבי הגר"ש דבליצקי שליט"א, הנה יש לנו כאן איש ספר מוכשר. נשמח לשמוע את דעתו על דעת הסבא.

[יוצא פוניבז']

תתחילו סוף סוף להביא את שמותיהם של מורי הצדק שכולנו שואלים שאלות בכל חלקי התורה ונשענים על פסקיהם.

באותה מידה אני מצפה לשמוע את שמותיהם של מורי הצדק שכולנו שואלים שאלות בכל חלקי התורה ונשענים על פסקיהם, שבדקו ענין זה לעומקו והכריעו שאין בתכלת זו כל ממש.
(ואינני מתכוון לאותם שסוברים שבלאו הכי פטורים מללבוש גם אם זו התכלת, כמו שסובר הרב שפרן, אלא לאותם שסבורים שאין זו התכלת).

לע"ע רצו"ב מכתב הרב בעלסקי זצ"ל, שהיה ללא ספק מגדולי הפוסקים בארה"ב, ועודד מאד את הענין:

ר' ישראל בעלסקי - על התכלת.jpeg (547.8 KiB) נצפה 7198 פעמים

[איש_ספר]

משום מה אלו רבנים שתמיד מחדשים חידושים מרנינים, בלשון המעטה, ופסקיהם אינם מופיעים במשנ"ב דרשו או במשנ"ב החדש אור המזרח של מכון ירושלים...

הרב הפוניבזאי, תמה אני עליך שאתה מביא לכאן את דעתו של ר' ישראל בעלסקי, הן אמת שהוא נודע בחכמתו הרבה בכל חלקי התורה, אבל מה יתן ומה יוסיף אחרי שהוא לא נזכר במ"ב של דרשו? (ומסתמא גם לא במ"ב של אור המזרח!!!)
גם הגר"ש דבליצקי לא רלוונטי כי כמדומה שגם הוא כמעט לא נזכר במ"ב של דרשו!!!
יש לי רק שאלה, מי שנזכר במ"ב של כסא רחמים עם הערות איש מצליח, שווה?
---
נזכרתי שבשבת עיינתי במ"ב של דרשו וראיתי דברים מקוממים, אעלה אותם באשכול מתאים.

[ש. ספראי]

הרב הפוניבזאי, תמה אני עליך שאתה מביא לכאן את דעתו של ר' ישראל בעלסקי, הן אמת שהוא נודע בחכמתו הרבה בכל חלקי התורה, אבל מה יתן ומה יוסיף אחרי שהוא לא נזכר במ"ב של דרשו? (ומסתמא גם לא במ"ב של אור המזרח!!!)
גם הגר"ש דבליצקי לא רלוונטי כי כמדומה שגם הוא כמעט לא נזכר במ"ב של דרשו!!!
יש לי רק שאלה, מי שנזכר במ"ב של כסא רחמים עם הערות איש מצליח, שווה?

שנינו הבנו את הרעיון וא"צ להיכנס לשאלת משנ"ב כסא רחמים, שהוא, אגב, ספר משובח. (משנ"ב אור המזרח הוכנס רק בתור פרסומת סמויה למשנ"ב החדש. רוצו לחנויות...).

הגר"ש דבילצקי מקובל ונחשב כפוסק וכאיש מנהג ראשון במעלה, והוא גם הוזכר רבות במשנ"ב דרשו ובמאות ספרי הלכה, כפוסק חשוב ומקובל.

הרעיון ברור.
א. התכלת לא עברה את מבחנם והסכמתם של גדולי הפוסקים המקובלים, מכל סיבה שהיא. ואם כך, על ריבועינו- גאוותינו. גם אם אולי נפסיד מ"ע, כדאי להמשיך ולהישען רק על האילנות הגבוהים, מכל חוג ומגזר, שכולנו נשענים עליהם בכל נושא.
ב. הנושא גם לא התברר כהלכה בקרב הלומדים הנורמטיביים, אלו שמבררים כל נושא הלכתי באשר הוא, בד' חלקי שו"ע.
לא היה כולל רציני ונורמטיבי, של קבוצה רצינית, שישב על הנושא במשך חודש בצורה רצינית, ולא משנה מה הסיבות לכך (לענ"ד אחת הסיבות הוא שקשה לשבת על נושא של 'מה כן/ לא התכוונו'. גם רבים שהחלו לעסוק בכך ברצינות, פרשו בשלב מסוים, ואלו שלא ליבנו את הנושא, כמו שהם מלבנים כל נושא אחר- דעתם פחות חשובה).

[ש. ספראי]

להלן תגובה שקיבלתי כעת במייל מת"ח חשוב (שאמנם שמו לא מוזכר במשנ"ב דרשו/כסא רחמים, אך שמו ודברי תורתו הוזכרו כאן בפורום כו"כ פעמים):

ראיתי הוויכוח על תכלת באוצה"ח. אין ברצוני להתערב, אבל לדעתי צדקת במאה אחוז. מ"מ צ"ע אם יש ענין להמשיך. מטעם לא ידוע לי תומכי תכלת יש להם זמן אין סופי לזה, וזה חוזר חלילה פעם אחר פעם וקשה לצפות ממשהו חדש לצאת מזה.
בפרט מרגיז אותי הצהרתם שהם ורק הם עיינו בזה כראוי, ואם מישהו לא קיבל דעתם זה רק ראיה שהוא לא עיין בזה כראוי כי אילו היה מעיין כראוי היה מגיע למסקנתם.
רק ראיתי שמישהו הוסיף ר' ישראל בלסקי לרשימת הרבנים תומכי תכלת. כמי שמכיר אותו קצת הגדרת כבודו על תומכי תכלת מתאים לו ביותר. הוא היה גאון עצום בלי ספק, אבל היה גם מאד מאד בטוח בעצמו וכשהיה מחליט היה הולך עם החלטתו עד הסוף, בסגנון: כבר החלטתי, אל תבלבל אותי עם העובדות. מטעם זה הגם שהיה מגדולי הרבנים בארה"ב באמת מ"מ הוא לא כ"כ מקובל למעשה ואין הרבה אנשים הסומכים על פסקים שלו בעיניים עצומות. זה בעצם פלא משום שבאמת היה ראוי להיות הרבה יותר מקובל מצד גאונותו וידיעתו בתורה, ולדעתי ... (כאן מחקתי את הסברו האישי על דמותו של הרב בלעסקי. לענ"ד אין היתר לעסוק ברבים בניתוח גדולי תורה- ש. ספראי)
שבוע טוב

[איש_ספר]

לא נכנסתי כלל לענין של התכלת, ולא לדיון החשוב על השמרנות ומחירה, ולו רק משום שאין לי מה לתרום לענין.
אני רק הייתי לפה לרבים מהחברים כאן, ששני הנושאים גם יחד, זוקקים דיון רציני בכובד ראש ולא ב"חרוזים" תפלים וסרי טעם, וגם לא בחלוקת ציונים לחכמים כאלה או אחרים.

ועל התנדבותו של המשולש לדברר את דברי ההבאי, יש רק להמליץ, שחבל שלבישת התכלת לא נזכרה במנהגי בעכהאפען עילית או פראנקוניה תחתית כי אז היינו מקבלים רשימות מפורטות בסגנון גרמני מוקפד על חשיבות המצוה, ועל כל מיני חכמים עלומים שנהגו בה, בליווי נחרות בוז לשאר הקהילות ומנהגיהם המסורסים,

[אפרקסתא דעניא]

הנושא גם לא התברר כהלכה בקרב הלומדים הנורמטיביים, אלו שמבררים כל נושא הלכתי באשר הוא, בד' חלקי שו"ע.
לא היה כולל רציני ונורמטיבי, של קבוצה רצינית, שישב על הנושא במשך חודש בצורה רצינית, ולא משנה מה הסיבות לכך (לענ"ד אחת הסיבות הוא שקשה לשבת על נושא של 'מה כן/ לא התכוונו'. גם רבים שהחלו לעסוק בכך ברצינות, פרשו בשלב מסוים, ואלו שלא ליבנו את הנושא, כמו שהם מלבנים כל נושא אחר- דעתם פחות חשובה).

ישנם מאות לומדים שביררו עניין זה, ולרובם המוחלט יצא שזו התכלת, אלה מה? הם לא קיבלו אישור של הרב ספראי שהם "נורמטיביים"...

ובנוגע לכוללים, אני אישית מכיר כולל שלמדו מנחות ונכנסו לבירור העניין, והיו לא מעטים שהטילו תכלת, אך הרב ספראי שגר בעיר אחת במרכז, סבור משום מה שהוא מכיר את כל הכוללים והלומדים, ויודע מה למדו ומה לא למדו, מה ביררו ומה לא ביררו.

לא נורא. תמיד הוא יוכל לטעון שהכוללים שביררו את הנושא, הם פשוט לא נורמטיביים...

[מה שנכון נכון]

ב. הנושא גם לא התברר כהלכה בקרב הלומדים הנורמטיביים, אלו שמבררים כל נושא הלכתי באשר הוא, בד' חלקי שו"ע.
לא היה כולל רציני ונורמטיבי, של קבוצה רצינית, שישב על הנושא במשך חודש בצורה רצינית, ולא משנה מה הסיבות לכך (לענ"ד אחת הסיבות הוא שקשה לשבת על נושא של 'מה כן/ לא התכוונו'. גם רבים שהחלו לעסוק בכך ברצינות, פרשו בשלב מסוים, ואלו שלא ליבנו את הנושא, כמו שהם מלבנים כל נושא אחר- דעתם פחות חשובה).

בפרט מרגיז אותי הצהרתם שהם ורק הם עיינו בזה כראוי, ואם מישהו לא קיבל דעתם זה רק ראיה שהוא לא עיין בזה כראוי כי אילו היה מעיין כראוי היה מגיע למסקנתם.

אין כאן סתירה?

[ברזלים]

איך אפשר לברר דבר זה אם לא בקיאים בכל הכת"י הישנים של הגויים ואין כמעט מי שיכול להבין אותם לאשורם והכל נתון לפרשנויות, ואכמ"ל.
חוץ מזה א"א לסמוך בעיניים סגורות על אל אלו המצדדים שזהו התכלת, כי הם מסתירים ביודעין פרטים חשובים, כמו שאין שייך לעשות חיזור רק על ידי כימקליים ועוד, כך שמעתי מת"ח עצום שבדק שנים את הנושא

[שיר ורננים]

מנהג טיעונים זולים-בזים
להסתתר מאחורי חרוזים
יציגו מצוה נוראה כהידורים דקים
חמדת ישראל ימירו בפיהוקים

לפחות תן כבוד לדיון
חכמים ממך שקעו בו בעיון
טענתך כי כל גדולי הדורות מיאנו או זלזלו
רק מראה שעל שערי הענין רגליך לא דרכו
כל מי שעלעל בחוברת אחת או קונטרסון
יודע שהזיהוי התאפשר רק בזמן האחרון...

דוקא צללתי במי התכלת העכורים
ראיתי צל הרים, כהרים
ואף פרסמתי בנושא מספר מאמרים
והבנתי מדוע בדורינו מצחקקים כל גדולי המורים .

-להאשימני באי בדיקת הנושא, זה מעט מוזר,
לא מתאים, לא ראוי, דבר זר.

ואגב, ישנם כללים לחרוזים
לא כל הרוצים ליטול את השם, מעיזים...

כב' הרב ש. הספראי .
האם ר' שריה דבילצקי שליט"א מצחקק על כך?
האם הגרמ"מ קארפ מפהק ??.
האם הגרז"מ גולדברג לועג לכך?
האם א' מראשי ישיבת חברון שנחשב בר סמכא בהלכה אינו ראוי להכלל בין המורים אלא אולי בין המורים כפירש"י בפרשת חקת=שוטים?
האם ר' גרשון מלצר ירא הוראה מרבים נחשב ביניך כחוכא ואטלולא בגלל אי פרסומו מע"ג מאמרים בעיתונים?
האם א' מגדולי הת"ח שעל דבריו בנושאים של דאו' כמעט בכל בית בישראל. להכיר בין תכלת ללבן בנוגע ל"זמן" מילותיך אלו מלעיגים?
האם ידעת שרבים וטובים אשר לך מוכרים כאנשים רציניים פתילי התכלת תחת כותנותיהם ספונים?????
וכהנה רבים וטובים שאת שמותיהם לא מניתי.

[אוהב ציון]

בס"ד
מוכרח להודות שכאשר העלנו בס"ד את הנשוא, לא שיערתי שלכאן נגיע.
עכ"פ כמה הערות קצרות.
א. הרב הכותב הוא אברך ת"ח ומוערך מאוד בעירו, וגם אם יש טענות, הערכה אליו תישאר.
ב. הייתה כאן טענה (ואין שום נפק"מ באיזו צורה נכתבה), שהדימוי של הקרנף והפיל לא צלח משום שאפשר לזהותם באופן המינימאלי ביותר, ואדרבה משם ההוכחה, שקשה עד בלתי אפשרי לטעות בין 2 סוגי בעלי חיים. מה בדיוק הכותב היקר ענה על כך? שאולי ישנו בעל חי עלום כושי סקמוזי שעונה על התיאור? הרי הוכחתו בכל מה שכתב נכשלה. ואדרבה בכך שאלו דוגמאותיו חיזק את הטענה שאפשרות הטעות היא משוללת הגיון.
ג. האם יכול הכותב הנכבד להביא מורה הוראה אחד מאלו שאנו נשמעים לו שציחקק על הנושא? הרי אף מרן הגרי"ש כתב שלא נכנס לכך, ויבלח"א מרן הגר"ח שבזמנו שלל מכל וכל, היום כבר אומר שמי שיצא לו כי הוא זה חייב הוא מדינא (הובאה ההקלטה בידאו כאן כמה פעמים).
ד. נכון אחד גדול מאוד בתורה ציחקק על הנושא, אמנם לא זכור לי שמוזכר הוא במ"ב של דרשו אך מוזכר גם מוזכר בחפץ חיים. הנה הוא:

חכם גדול היה קרח ומטועני הארון היה שנאמר ולבני קהת לא נתן כי עבודת הקדש עליהם בכתף ישאו, קרח בן יצהר קהת, כשאמר משה ונתנו על ציצית הכנף פתיל תכלת מה עשה קרח מיד צוה ועשה מאתים וחמשים טליתות תכלת ונתעטפו בהן אותן חמשים ומאתים איש ראשי סנהדרות שקמו על משה (מדרש תנחומא פרשת קרח)

[מנין]

...
ג. האם יכול הכותב הנכבד להביא מורה הוראה אחד מאלו שאנו נשמעים לו שציחקק על הנושא? הרי אף מרן הגרי"ש כתב שלא נכנס לכך, ויבלח"א מרן הגר"ח שבזמנו שלל מכל וכל, היום כבר אומר שמי שיצא לו כי הוא זה חייב הוא מדינא (הובאה ההקלטה בידאו כאן כמה פעמים).

אני מצטרף לדברים: האם יש 'תשובה' או מכתב או פסק בעל פה מאחד מאותם המצוטטים בדירשו שאומר שהוא בירר את הנושא והתברר לו השלילה??

[צולניק]

טענתך כי כל גדולי הדורות מיאנו או זלזלו
רק מראה שעל שערי הענין רגליך לא דרכו
כל מי שעלעל בחוברת אחת או קונטרסון
יודע שהזיהוי התאפשר רק בזמן האחרון...

במחילה, גדולי כל הדורות במאה ועשרים השנים האחרונות לא נתנו ליבם לענין התכלת לא [רק] מפני שהיה להם ספק בפרט זה או אחר, אלא מפני שהעיסוק כולו לא היה נראה להם. מעתה ברור שיש לצרף את דעות כל רבותינו למקשה אחת ולפיה הנושא לא זוקק דיון.
ברור שהראיה הנ"ל אינה אלא 'סימן' ולא 'סיבה', וכלומדים אנו יכולים וצריכים לעסוק בסיבה, אך לזכור שיש בענין 'סימן מובהק' שלא לחשוש לזה.

[אריך]

ממש לא נכון. פוק חזי כמה מגדולי הדור דאז שנזקקו להתייחס לגילוי הרדזינר בשעתו. יש תשובה בישועות מלכו, ויש התייחסות של הבית הלוי, ועוד ועוד. וכל זה אפילו ביחס לזיהוי של הדיונון אשר אינו בר השוואה כלל לזיהוי של חלזון הארגמון.

[אפרקסתא דעניא]

במחילה, גדולי כל הדורות במאה ועשרים השנים האחרונות לא נתנו ליבם לענין התכלת לא [רק] מפני שהיה להם ספק בפרט זה או אחר, אלא מפני שהעיסוק כולו לא היה נראה להם. מעתה ברור שיש לצרף את דעות כל רבותינו למקשה אחת ולפיה הנושא לא זוקק דיון.
ברור שהראיה הנ"ל אינה אלא 'סימן' ולא 'סיבה', וכלומדים אנו יכולים וצריכים לעסוק בסיבה, אך לזכור שיש בענין 'סימן מובהק' שלא לחשוש לזה.

שוב טוענים כאן טענה של בורות.

במאה עשרים שנה האחרונות לא דנו בתכלת של הארגמון, משום שהיא התגלתה רק לפני כעשרים וחמש שנים.

בתכלת הדיונון דנו בשעתו רבים מגדולי הדור, והם לא שללו אותה כלאחר יד. מכל מקום, התכלת ההיא הייתה קלושה מאוד גם בזמנה, ונטל ההוכחה היה מוטל על המחייבים. בשונה מכך, תכלת הארגמון היא מבוררת מאוד, ונטל השלילה מוטל על השוללים.

[אפרקסתא דעניא]

אגב, המהרש"ם מבערז'אן מובא במ"ב דרשו?...

[צולניק]

ממש לא נכון. פוק חזי כמה מגדולי הדור דאז שנזקקו להתייחס לגילוי הרדזינר בשעתו. יש תשובה בישועות מלכו, ויש התייחסות של הבית הלוי, ועוד ועוד. וכל זה אפילו ביחס לזיהוי של הדיונון אשר אינו בר השוואה כלל לזיהוי של חלזון הארגמון.

ההתייחסות של הבית הלוי היא שבלי מסורת אין אפשרות לזהות את התכלת. טענה זו שייכת בכל סוגי התכלת שמצאו כבר ושימצאו בעתיד.

[קו ירוק]

בקשתי כבר מחו"ר הפורום מי יכול להביא מכתבו של הג"ר שמואל נדל שליט"א בצדדו שקשה לדחות את טועני התכלת, ונראה שיש בדבריהם צדק.
ולא היה מי שמצאו, מלבד להפנותיני לספר שלם, שנה עשירית...

[יעקב כהן]

בקשתי כבר מחו"ר הפורום מי יכול להביא מכתבו של הג"ר שמואל נדל שליט"א בצדדו שקשה לדחות את טועני התכלת, ונראה שיש בדבריהם צדק.
ולא היה מי שמצאו, מלבד להפנותיני לספר שלם, שנה עשירית...

קבל

[אריך]

ממש לא נכון. פוק חזי כמה מגדולי הדור דאז שנזקקו להתייחס לגילוי הרדזינר בשעתו. יש תשובה בישועות מלכו, ויש התייחסות של הבית הלוי, ועוד ועוד. וכל זה אפילו ביחס לזיהוי של הדיונון אשר אינו בר השוואה כלל לזיהוי של חלזון הארגמון.

ההתייחסות של הבית הלוי היא שבלי מסורת אין אפשרות לזהות את התכלת. טענה זו שייכת בכל סוגי התכלת שמצאו כבר ושימצאו בעתיד.

שוב טעות נפוצה. זה לשון הראדזינר (עין התכלת עמ' 13) בשם הבית הלוי. ומה מאירים דבריו:

הגאבד"ק בריסק דליטא שיחי' מסר כל טעמו ונימוקו בדבר מיאונו במצוות התכלת לאחד ממיודענו שיכתוב ויאמר לנו משמו בזה הלשון: כבוד מעלתו לא ביאר בדבריו מה זאת מצא אחר שנשכח, אם מציאת הדג או הוצאת צבעו, ורק אחרי אשר כבוד מעלתו יברר זאת, היינו היה בזה דבר הנשכח והוא מצאה, אז נהיה מחוייבים לשמוע אליו וללבשו, אכן אם נאמר כי הדג היה במציאות, וגם הוצאת צבעו היה ידוע בכל זמן מהזמנים שעברו עלינו מעת שפסקה התכלת מישראל, ועם כל זה לא לבשוהו אבותינו ואבות אבותינו, הרי הוא כאילו יש לנו בקבלה ומסורה מאבותינו כי זה הדג וצבעו איננו החלזון והתכלת אף שהוא בכל הסימנים שסמנו בו חז"ל, כי אפילו נרבה כחול ראיות לא יועילו כנגד הקבלה והמסורה, ורק אחרי אשר יברר לנו כי דג זה או מלאכת צבעו נפסק ונשכח מציאתו או ידיעתו בשום זמן מהזמנים ונפסקה בזה הקבלה אז יהיה לנו דברי ההלכה לראיה, ע"כ דבריו שיחיה.

ומעתה, לענין נידו"ד הרי ידוע לכל מתחיל, שצביעה בארגמון נשתקע זה מאות בשנים, וכמפורט בכל הקונטרסים, והרי לנו דברי הבית הלוי כפי שנמסרו בזמנו להרדזינר, שאינם סותרים להארגמון אלא אדרבה!

[מה שנכון נכון]

בענין דעת הבית הלוי ע"ע כאן.

[מנין]

אחרי אשר כבוד מעלתו יברר זאת, היינו היה בזה דבר הנשכח והוא מצאה, אז נהיה מחוייבים לשמוע אליו וללבשו

[ניים ושכיב]

...
ג. האם יכול הכותב הנכבד להביא מורה הוראה אחד מאלו שאנו נשמעים לו שציחקק על הנושא? הרי אף מרן הגרי"ש כתב שלא נכנס לכך, ויבלח"א מרן הגר"ח שבזמנו שלל מכל וכל, היום כבר אומר שמי שיצא לו כי הוא זה חייב הוא מדינא (הובאה ההקלטה בידאו כאן כמה פעמים).

אני מצטרף לדברים: האם יש 'תשובה' או מכתב או פסק בעל פה מאחד מאותם המצוטטים בדירשו שאומר שהוא בירר את הנושא והתברר לו השלילה???

הגר''מ שטרנבוך (ואל תשאל אותי איפה הוא מצוטט בדרשו) בהסכמה לאחד הקונטרסים נגד האק''ק שנמכר בשבוע העבר בדוכני הספרים של י. בלוי.
אני לא זוכר את השם של הקונטרס, אבל אתם שנהירין לכו שבילי דתכלתא כשבילי דנהרדעא ודאי תמצאוהו על נקלה.

[אוצר החכמה]

לעצם העניין. מה תשובת תומכי האק"ק על השאלה שהועלתה. איך לא רמוז בחז"ל שארגמן ותכלת שניהם מאותו חילזון?

[מנין]

הגר''מ שטרנבוך (ואל תשאל אותי איפה הוא מצוטט בדרשו) בהסכמה לאחד הקונטרסים נגד האק''ק שנמכר בשבוע העבר בדוכני הספרים של י. בלוי.
אני לא זוכר את השם של הקונטרס, אבל אתם שנהירין לכו שבילי דתכלתא כשבילי דנהרדעא ודאי תמצאוהו על נקלה.

הוא לא בירר את הנושא. אלא ע"פ קונטרסו של הרב אליעזר הול - תיכלא דחילזון (שם הסכמתו).
לדוגמא: הוא כותב שחסידי ראדזין אחרי השואה השתמשו בינטינה - וזוהי בדותא שגם לא היתה יכולה להיות כידוע לכל מי שמתמצא בנושא...
ובכל מכתבו זה לא כתוב שום ידיעה ופירכה לראיות המפורסמות רק נכנס לנושא של ספק לחומרא ובל תוסיף.

גם הוספתו של הגרח"ק מוכיחה שהוא לא מכיר את הנושא, שכן החזו"א נפטר עשרות שנים לפני גילוי האק"ק

[מנין]

לעצם העניין. מה תשובת תומכי האק"ק על השאלה שהועלתה. איך לא רמוז בחז"ל שארגמן ותכלת שניהם מאותו חילזון?

כי תכלת וארגמן הם לא מאותו חילזון.

[שיר ורננים]

[quote="ש. ספראיb][/quote]

לא אדע מה יותר גרוע,
בורות, או שינוי בדבר ידוע
דימית לגייס לצידך חכמי כל הדורות
כנראה השירה מכניסה ל'אורות'

חרתה לי רוח הפיהוק והזלזול
חכמי לב ויראים ישים כנהלול
רוב כבוד לך שצללת במים כפי כוחך
ונעשה לך כה פשוט בחיוך וביטחה
וכמובן תואם בדיוק לדעת מרן - מורך...
לא כל מה שהוא כותב, מותר לך...[/quote][/quote]

נכון, שמעתי את מורי ורבי בענין, אך מלבד זאת לא ראיתי שום גדול, משום חוג, עדה ופלג, הלובש חלזונות.
לא גייסתי את חכמי הדורות משנת תרפפ"ו, אלא את גדולי הדור משנת תשע"ו.
תראה לי חלזון אחד צבוע בטליתו של אחד מחברי מועצות גדולי התורה/חכמי התורה/ מרביצי התורה/הפלג הירושלמי/הפלג הצפוני/אדמורי"ם/בד"צ העדה החרדית/בד"צ בעלזא/בד"צ שארית ישראל/ בד"צ מסורת/ בד"צ מאנצעסטר /בד"צ נוה שלום/אהבת שלום וכו' וכו'.
נכון, ישנם כמה רבנים שמוכנים לא לפהק בענין ואומרים שאולי ואולי והן ולאו ורפיא בידיה. אך משום מה אלו רבנים שתמיד מחדשים חידושים מרנינים, בלשון המעטה, ופסקיהם אינם מופיעים במשנ"ב דרשו או במשנ"ב החדש אור המזרח של מכון ירושלים...[/quote][/quote][/quote][/quote][/quote][/quote][/quote][/quote][/quote]

מכתבו של הגאון ר' יצחק אלחנן זצוק"ל:
אנכי כבר סייעתי הרבה בעניין התכלת כי כתבתי לק"ק זאמושטץ דיפעשע שהחיוב לקבור בתכלת מי שהלך בתכלת בחייו. וכפלתי וכתבתי להם הדברים במכתב מיוחד על הבי דואר ובזה הראיתי גילוי דעת מפורש שדעתי מסכמת לקיום המצוה. דאי לא אחזיק התכלת למצוה לא הייתי מכניס עצמי כלל בזה. ורק אני בעצמי יש לי מונעים מבחוץ אשר לא אוכל לקיים המצוה, כי יודע אני שדעת הרבה מההולכים לרוח העת לא יהיה רוחם נוחה ממני בזהויביטו עלי בפנים נזעמים, ואם כי בדבר מצוה אין להתבייש ולירא מהמתלוצצין, אבל אנכי עוסק כעת בדבר מצוה הנוגע לפיקוח נפש כלל ישראל ולהפיק זממי מוכרח אני להראות פנים שוחקות ומסבירות לכל המפלגות, כדי שיהיו דברי נשמעים אצלם ולא יעמדו לשטן נגדי, ובענין זה שאני עוסק בו לא יעמוד נגדי אפילו חילול שבת וכ"ש ביטול מ"ע. עכ"ל הזהב.

[אוצר החכמה]

לעצם העניין. מה תשובת תומכי האק"ק על השאלה שהועלתה. איך לא רמוז בחז"ל שארגמן ותכלת שניהם מאותו חילזון?

כי תכלת וארגמן הם לא מאותו חילזון.

אע"פ שהקיצור מעלה, לא במקום זה. אולי תבאר בבקשה למי שלא בקי, מאיזה חלזון נעשה זה ומאיזה זה ובאיזה אופן הדבר ידוע שכן הוא האם מדברי היוונים או ממקור אחר.

[אפרקסתא דעניא]

לעצם העניין. מה תשובת תומכי האק"ק על השאלה שהועלתה. איך לא רמוז בחז"ל שארגמן ותכלת שניהם מאותו חילזון?

לעצם העניין. מה תשובת מתנגדי האק"ק על השאלה: איך לא רמוז בחז"ל שישנם שני חלזונות הצובעים תכלת ורק אחד מהם כשר למצווה?

[אוצר החכמה]

לא הבנתי. מה זה משחק כדורגל? מי מכניס גול לשני.
אני חושב שהשאלה שהוא מעלה היא שאלה טובה ומעניין אותי לדעת אם יש עליה תשובה טובה?

[אפרקסתא דעניא]

כוונתי לומר, שאם אנו מנסים להסיק מתוך ההשמטות, כביכול, של חז"ל, הרי ברור ופשוט שחז"ל היו צריכים הרבה יותר להזהיר מהארגמון המוטעה והפסול הלכתית, מאשר לספר לנו (בשביל מה?) שבמשפחת הארגמוניים יש חילזון נוסף שמתאים ביותר לצביעת ארגמן - ארגמון חד קוצים, ושניתן גם להפיק ארגמן מהארגמון קהה הקוצים.

[אוצר החכמה]

עכשיו כבר לא הבנתי כלום.
לפי דעתכם משה רבינו הפיק את התכלת ואת הארגמן מאותו חלזון או משני חלזונות שונים?

[אפרקסתא דעניא]

בדיוק הוספתי את הפרטים - מהארגמון חד הקוצים ומחילזון נוסף במשפחה - ארגמנית אדומת פה - הפיקו ארגמן, ומהארגמון קהה הקוצים הפיקו תכלת.

אם כי ייתכן שבצלאל הפיק ארגמן מתולעת כל שהיא ולא מהחילזון. למיטב זכרוני כרגע לא נאמר בחז"ל שמקור הארגמן חייב להיות חילזון.

[יוצא פוניבז']

את הארגמן אין הלכה שצריך לעשות מחלזון דווקא, אף אם בפועל זה היה המקור הרווח לצבע הנ"ל.
ומכל מקום ישנו מדרש מעניין שהובא בתוס' השלם עה"ת:

תוספות השלם פרשת ויחי.JPG (33.4 KiB) נצפה 6899 פעמים

[אוצר החכמה]

בדיוק הוספתי את הפרטים - מהארגמון חד הקוצים ומחילזון נוסף במשפחה - ארגמנית אדומת פה - הפיקו ארגמן, ומהארגמון קהה הקוצים הפיקו תכלת.

אם כי ייתכן שבצלאל הפיק ארגמן מתולעת כל שהיא ולא מהחילזון. למיטב זכרוני כרגע לא נאמר בחז"ל שמקור הארגמן חייב להיות חילזון.

כלומר שאתה טוען שבפועל לא הפיקו מהחלזון ארגמן? למה צריך כל כך להתפתל בשביל לומר את זה?
ומה הסיבה? האם בגלל שזה בלתי אפשרי?

[מנין]

מי אמר שאת הארגמן הפיקו מחילזון? הרמב"ם (כלאים ט א) למשל אומר שעשוי מלאק. הראב"ד (כלי המקדש ח יג) אומר שפירושו "ארוג ממינים" כלומר ב' או ג' צבעים יחד.