זמן קריאת שמע לאור שינוי בהרגלי הקימה

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » ה' יולי 07, 2016 5:17 pm

הרי מבואר בגמ', שעצם הדין של סוזק"ש - שהוא סוף ג' שעות - אמור להיות תלוי בזמן הקימה הממוצע של בני האדם (או של בני מלכים), וא"כ לכאו' נימא דאדרבא, הרי רוב בני האדם - וכ"ש בני מלכים (חוץ משומרי המצוות הכפופים למגבלת סוזק"ש) - נוהגים לקום בשבת מאד מאוחר.

אני מכיר הרבה חילונים שמספרים שבשבת הם נוהגים לקום רק בשתיים בצהרים, וחלקם מספרים שנוהגים לרבוץ במיטתם אפילו עד חמש...

מצד שני, אני מכיר בתי כנסת, הנוהגים לשנות את זמן תחילת שחרית של שבת בהתאם לעונות השנה, באופן שבחורף הם מתחילים נניח בשמונה וחצי, כי הם מעריכים שגם בזמן כזה הם יספיקו להגיע לק"ש עוד לפני שיעבור סוזק"ש, אבל בקיץ הם נוהגים להקדים את זמן התפילה כדי שלא לעבור את זמן ק"ש, למרות שלולי מגבלת סוזק"ש - הם היו מעדיפים דווקא להשאיר גם לקיץ את זמן תחילת שחרית כמו שהוא בחורף, כדי שלא יצטורכו לקום מוקדם...

וכאן אני חוזר לשורש תמיהתי: הרי עצם דין סוזק"ש תלוי במנהג קימת העולם (או קימת בני מלכים), ולכאורה מנהג העולם (בטח מנהג הגויים וגם מנהג אלה שאינם שומרי מצוות) משתנה בימי המנוחה (שבתות כחגים), אז למה שזה לא ישנה גם את סוזק"ש?
בקיצור: האם אין כאן עניין של שאלת הביצה והתרנגולת?

לענ"ד, לא שייך לתרץ "לא פלוג" (בין שבת לששת ימי החול), דהא כל עניין לא פלוג שייך דווקא במידי דרבנן, והרי סוזק"ש הוא דאורייתא, וא"כ מה שייך לומר בזה ל"פ.

חד ברנש · הודעהעל ידי **חד ברנש** » ה' יולי 07, 2016 6:58 pm

ואני שואל, מדוע לא לאחר את זמן ק"ש בכל יום ויום? הרי היום, בגלל שיש תאורה זולה, עולים האנשים על יצועם מאוחר וקמים מאוחר, יחסית לפעם.

סעדיה · הודעהעל ידי **סעדיה** » ה' יולי 07, 2016 7:07 pm

חד ברנש כתב:ואני שואל, מדוע לא לאחר את זמן ק"ש בכל יום ויום? הרי היום, בגלל שיש תאורה זולה, עולים האנשים על יצועם מאוחר וקמים מאוחר, יחסית לפעם.

וכעין דברי המשכנות יעקב או"ח סי' ע"ט

גימפעל · הודעהעל ידי **גימפעל** » ה' יולי 07, 2016 7:13 pm

עד שנקרא את הכותרות הארוכות שלך נאחר בוודאי את זמן קרי"ש.

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » ה' יולי 07, 2016 8:35 pm

גימפעל כתב:עד שנקרא את הכותרות הארוכות שלך נאחר בוודאי את זמן קרי"ש.

אז תשתדל לקרוא אותם רק בחורף.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ה' יולי 07, 2016 9:32 pm

התורה כתבה ובקומך. חז"ל דרשו בזמן (עד סוף זמן) שבנ"א קמים, ואמדו חז"ל את אופי בני האדם ברגילות.
אדם שהיה עייף במיוחד וקם פעם יותר מאוחר לא משנה את אופי רגילות בנ"א.
וה"נ אנחנו קלקלנו את צורת בנ"א ולא מזה אנו קובעים זמן קימה אנושי. (אפילו בני מלכים קמים בשלוש שעות ביום, והיום פשוטי עם נוחרים במיטותיהם עד 2 בצהריים כפי שהזכרת).

מצליח · הודעהעל ידי **מצליח** » ה' יולי 07, 2016 9:32 pm

יש תשובה מר' יוסף חיים זאנענפעלד שאיה"נ לפי זה נראה דבשבת יכולין לאחר סוף זמן קר"ש, והיא לו נדפס ב'תשובות ר' יוסף חיים זאנענפעלד' ועי' מזה גם בתש' בית ישראל איהעל.

שלמה בן חיים

סעדיה כתב:
חד ברנש כתב:ואני שואל, מדוע לא לאחר את זמן ק"ש בכל יום ויום? הרי היום, בגלל שיש תאורה זולה, עולים האנשים על יצועם מאוחר וקמים מאוחר, יחסית לפעם.

וכעין דברי המשכנות יעקב או"ח סי' ע"ט

אין משכנות יעקב ששואל כעין זה, המשכנות יעקב רק רוצה לדון שהשיעור שאמרו חכמים דהיינו ג' שעות הוא על פי הזמן שהשעות שוות יום ולילה ולא משתנה מזמן לזמן, ולא בגלל שהיום השתנו מנהגי השכיבה והקימה.
אין כלל דברים כאלו, שיעורי חז"ל שיעורים קבועים הם ולא משתנים מחמת שינויים כאלו. זמני השכיבה והקימה ששיערו חז"ל הם זמנים מהותיים של שכיבה וקימה ולא משתנים מחמת שהאנשים היום החליטו לישון ביום. דברים אלו פשוטים וברורים לכל צורב, ובהרבה סוגיות יסודי הדינים תלויים בזה, ועל ידי שינויים כאלו יש אפשרות לשנות הרבה מדיני התורה חלילה.

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » ה' יולי 07, 2016 9:47 pm

סתם יהודי כתב:לענ"ד, לא שייך לתרץ "לא פלוג" (בין שבת לששת ימי החול), דהא כל עניין לא פלוג שייך דווקא במידי דרבנן, והרי סוזק"ש הוא דאורייתא, וא"כ מה שייך לומר בזה ל"פ.

א. מרן בכס"מ ס"ל שסוזק"ש דרבנן.
ב. בדין זה - התורה אמרה "לא פלוג" לקולא, שאפילו אלו שקמים למלאכתם קודם הנץ - יכולים לקרוא ק"ש עד ג שעות.

איש בער · הודעהעל ידי **איש בער** » ה' יולי 07, 2016 9:49 pm

מצליח כתב:יש תשובה מר' יוסף חיים זאנענפעלד שאיה"נ לפי זה נראה דבשבת יכולין לאחר סוף זמן קר"ש, והיא לו נדפס ב'תשובות ר' יוסף חיים זאנענפעלד' ועי' מזה גם בתש' בית ישראל איהעל.

הוא לו נדפסה בשו"ת תורת חיים סימן כג וז"ל:

ולא אמנע מלעורר בעיקר הדבר מאחר שתלתה התורה ענין זמן ק"ש בשכיבה ובקימה ולא נכתב בהדיא הזמן אם דרך בני אדם מצד חולשתם שירדה לעולם משתנה וכעת כולם ישנים יותר או קמים באיחור יותר יש מקום לומר דיש כאן חיוב דאורייתא והגם שלא מצאתי הדבר מפורש לענ"ד הסברא נכונה ומכל שכן במקום שטבע האקלים גורם לזה, מכל הלין לומר בזה "הנח להם לישראל"

ואינו דן לענין שבת בהדיא.

סעדיה · הודעהעל ידי **סעדיה** » ה' יולי 07, 2016 10:18 pm

שלמה בן חיים כתב:
סעדיה כתב:
חד ברנש כתב:ואני שואל, מדוע לא לאחר את זמן ק"ש בכל יום ויום? הרי היום, בגלל שיש תאורה זולה, עולים האנשים על יצועם מאוחר וקמים מאוחר, יחסית לפעם.

וכעין דברי המשכנות יעקב או"ח סי' ע"ט

אין משכנות יעקב ששואל כעין זה, המשכנות יעקב רק רוצה לדון שהשיעור שאמרו חכמים דהיינו ג' שעות הוא על פי הזמן שהשעות שוות יום ולילה ולא משתנה מזמן לזמן, ולא בגלל שהיום השתנו מנהגי השכיבה והקימה.
אין כלל דברים כאלו, שיעורי חז"ל שיעורים קבועים הם ולא משתנים מחמת שינויים כאלו. זמני השכיבה והקימה ששיערו חז"ל הם זמנים מהותיים של שכיבה וקימה ולא משתנים מחמת שהאנשים היום החליטו לישון ביום. דברים אלו פשוטים וברורים לכל צורב, ובהרבה סוגיות יסודי הדינים תלויים בזה, ועל ידי שינויים כאלו יש אפשרות לשנות הרבה מדיני התורה חלילה.

ז"ל המשכנות יעקב

אמנם ראיתי ונתון אל לבי אולי יש למצוא זכות על מה סמכו עוד המתאחרים יותר בקיץ עד ערך שמונה שעות על אבן השעות הנק' זייגר, אשר בערך זה אף אם נחשוב מהנץ עבר רביע היום מהנץ עד השקיעה והוא נגד דעת הרמב"ם ז"ל שכת שכל השעות הנזכרים בש"ס הם זמניות והוא רביע היום בין ארוך ובין קצר.
ובעינא לחדושי מילתא ומסתפינא מחבריי' דלענ"ד יש ללמד עליהם זכות מצד א', דהנה מודעת זאת לכל מעיין בסוגי' דרפ"ק דברכות דזמן ק"ש אינו תלוי בהתחלת הלילה דהא לכמב תנאי זמן ק"ש ש"ע קודם צה"כ משקידש היום או כהנים טובלים וכמה שיעוריןשהן קודם צה"כ ותליין בזמן שכיבה א"ו שנק' ערב אף שאין נקרא לילה, וכן בשחר א' בגמ' לעולם ליליא הוא והא דנפקי בדיממא דאיכא אינשי דקיימי כו'.
ולפ"ז י"ל שלא נאמרו כל השיעורין אלא בזמן שהיום והלילה שוין י"ב שעות בכ"א ע"ז דברו חכמים בשעוריהן, אבל במקומות שהיום גדול יותר דוחק גדול לומר דאפ"ה זמן שכיבה בצה"כ וזמן קימה בהנץ החמה אף שזמן קצר ביניהם, וי"ל שמשתנה הזמן בזה כיון דלא תליא במידת יום או במידת לילה רק בשכיבה וקימה, ובודאי אילולי שממתינים לק"ש על צה"כ היה זמן שכיבה קודם.

הרי שמחלק ((לולי דמסתפ' וכו') בדיני התורה בין מקום למקום וכעין דברי פותח האשכול לגבי לחלק בין תקופה לתקופה - משום דגדר הדין הוא 'זמן שכיבה' ושיעורי חז"ל למקומם ולשעתם נאמרו.

איש בער · הודעהעל ידי **איש בער** » ה' יולי 07, 2016 10:43 pm

למה שלא נימא הכי גם לענין זמן שכיבה, ולהחמיר מלקרוא עד זמן שכיבה דהאידנא שהוא מאוחר הרבה מצאת הכוכבים?

גימפעל · הודעהעל ידי **גימפעל** » ה' יולי 07, 2016 11:29 pm

אני ראיתי 3 מהראשונים שאכן ס"ל שבשבת מותר לאחר זמן קרי"ש.

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » ו' יולי 08, 2016 12:26 am

קו ירוק כתב:אנחנו קלקלנו את צורת בנ"א ולא מזה אנו קובעים זמן קימה אנושי.

זמן קימה אנושי, הוא זמן הקימה הנהוג אצל בני אנוש, וזה פשוט.
בשלמא - אם המשמעות של "ובקומך" הייתה: בשעה שבני אנוש אמורים לקום/לעמוד (או צריכים לקום/לעמוד), לחיי; אבל הרי במשנה מבואר להדיא, שהפירוש של "ובקומך" תלוי במציאות - בשעה שבני אדם "קמים" ("עומדים") - כלומר נוהגים לקום (לעמוד), וממילא - אם המציאות היא שבני האדם נוהגים לקום בשתיים בצהרים - אז איך יקבעו חז"ל שיעור (מדאו') נגד מה שציווה הפסוק עצמו ונגד המציאות עצמה שעליה תלה הפסוק את הדין? אתמהה! הרי לכאו' מעולם לא מצינו דבר כזה בכל דיני התורה כולה...

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » ו' יולי 08, 2016 12:27 am

שלמה בן חיים כתב:אין כלל דברים כאלו, שיעורי חז"ל שיעורים קבועים הם ולא משתנים מחמת שינויים כאלו...דברים אלו פשוטים וברורים לכל צורב, ובהרבה סוגיות יסודי הדינים תלויים בזה, ועל ידי שינויים כאלו יש אפשרות לשנות הרבה מדיני התורה חלילה.

אמנם מצינו בכמה דברים שחז"ל החמירו יותר ממה שקבעה התורה, וכגון לגבי שיעור ברה"מ, שהתורה קבעה "ושבעת", אבל מדרבנן יש חיוב גם על כזית. אבל עדין כל זה רק מדרבנן, וכו"ע מודים שאם האדם לא שבע - אז פטור מדאורייתא - אפילו אם חייב מדרבנן, ומעולם לא מצינו שחז"ל קבעו שיעור מדאו' - נגד מה שציוותה התורה.
ממילא התמיהה נותרה לכאו' במקומה, אלא אם כן נאחוז כדעת הב"י (שהובא ע"י הרב עזריאל ברגר באשכול זה), שזמן ק"ש הוא רק מדרבנן, ותשקוט הארץ.

שלמה בן חיים כתב:זמני השכיבה והקימה ששיערו חז"ל הם זמנים מהותיים של שכיבה וקימה ולא משתנים מחמת שהאנשים היום החליטו לישון ביום.

מה פירוש זמנים "מהותיים"? הרי הפסוק תלה את זמן ק"ש בבני האדם עצמם: "ובקומך" - כלומר בשעת הקימה שלך (של בני האדם עצמם). בשלמא - אם המשמעות של "ובקומך" הייתה: בשעה שבני אנוש אמורים לקום/לעמוד (או צריכים לקום/לעמוד), לחיי; אבל הרי במשנה מבואר להדיא, שהפירוש של "ובקומך" תלוי במציאות - בשעה שבני אדם "קמים" ("עומדים") - כלומר נוהגים לקום (לעמוד), וממילא - אם המציאות היא שבני האדם נוהגים לקום בשתיים בצהרים - אז איך יקבעו חז"ל שיעור (מדאו') נגד מה שציווה הפסוק עצמו ונגד המציאות עצמה שעליה תלה הפסוק את הדין? אתמהה! הרי לכאו' מעולם לא מצינו דבר כזה בכל דיני התורה כולה...

אכולל יונגרמן

גימפעל כתב:אני ראיתי 3 מהראשונים שאכן ס"ל שבשבת מותר לאחר זמן קרי"ש.

איפה

שלמה בן חיים

ברצוני לבאר יותר את דברי ודברי עוד מהחברים הכותבים כאן.
שחז"ל ביררו מהו הזמן שקמים ומהו הזמן ששוכבים זה לא דין דרבנן, זה שיעור ששיערו חכמים את כוונת התורה, דהיינו התורה הרי לא אמרה שכל אדם כשהוא קם מהשינה יקרא קריאת שמע וכשהוא הולך לישון יקרא קריאת שמע, כמו הפשטות של המילים בשכבך ובקומך שזה כשהוכלים לשכב וכשקמים, חז"ל ביארו לנו שכוונת הכתוב לזמן שכיבה וזמן קימה, וזה אומר במילים אחרות שיש איזה זמן שהזמן הזה הוא זמן הראוי לשכב בו, יש זמן שהוא ראוי לקום בו, חז"ל לא סתם שיערו את שיעור הקימה במה שבני מלכים קמים בשלוש שעות, וכי הם הלכו ובדקו מתי קמים כל הבני מלכים, וכי הייתה ישיבת מועצת של כל המלכים והם החליטו לקום בשעה מסויימת בדווקא, האם הם היו מקפידים לקום בזמן קריאת שמע בדיוק, הרי ברור שזה לא כך, ודאי שזמן זה שבני מלכים קמם הוא איזה שיעור זמן שבמהותו יש שינוי, וחז"ל קבעו שפרק זמן זה הוא זמן שיכולים לקרוא אותו זמן שכיבה.
זה לא דין דרבנן כמו ששאל פה אחד מן החברים איך יתכן שחז"ל יעקרו לעיקר הדין מדאורייתא, אלא זה שיעור של זמן שחכמים בחכמתם ידעו לקבוע שהוא זמן שראוי לשכב בו או שראוי לקום בו, ואנו אין לנו אלא לשיעורי חכמים.
דמות ראיה לדבר בגמרא בברכות דף ח ב, מבואר שיש מקרה שאדם יכול לקרוא ק"ש שתי פעמים ביום ויוצא ידי חובת קריאת שמע של יום וקריאת שמע של לילה אחת קודם הנץ החמה ואחת לאחר הנץ החמה, והטעם כי אף שזה כבר יום אכתי זמן שכיבה הוא דאיכא דגנו בהאי שעתא, וכאן הבן שואל, אם כן שיוכלו לקרוא עד ג' שעות כיון דאיכא דגנו בהאי שעתא. ומדוע לא יכולים לקרוא קריאת שמע של לילה עד ג' שעות אלא רק עד הנץ החמה. התשובה לכך פשוטה, שלא יתכן שביום יקראו קריאת שמע של זמן שכיבה, היום הוא זמן קימה ולא זמן שכיבה. רק עד הנץ שזה זמן שיש לו הגדרה שונה קצת יתכן להחשיבו כזמן שכיבה.
וכמו כן לא יתכן לקרוא לאמצע היום זמן קימה, גם אם כל האנשים יקומו אז, הזמן לקום הוא בבוקר, מהנץ עד ג' שעות, למה בחרו חכמים דווקא לקבוע על פי בני מלכים הדבר צריך ביאור עומק אבל כך קבעו חז"ל בעומק חכמתם וקדושתם.
ולפכיך גם בזמננו שכל המציאות השתנתה הדין לא משתנה.
דוגמא לדבר בלילה פטורים מציצית כי כתוב וראיתם אותו, ובלילה לא רואים. וכי יבוא מאן דהוא ויאמר שבזמנינו שיש תאורה גדולה ורואים בים כמו בלילה יהיה חיוב ללבוש ציצית בלילה [או בבגד לילה לחלק מן הראשונים]. אמנם יש חידוש דומה בסמ"ע בהלכות דיינים שכשיש אור נרות אפשר לדון בלילה, אך ודאי שדבריו מחודשים מאד ואי אפשר להקיש מחידושו למקומות אחרים וצריך לצמצם את חידושו דווקא לבית דין.
כתבתי הרבה ואיני יודע אם הצלחתי לבטאות את כוונתי, ואשמח אם יבוא המבאר ויבאר ביתר ביאור.

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » ו' יולי 08, 2016 2:50 am

שלמה בן חיים כתב:חז"ל ביארו לנו שכוונת הכתוב לזמן שכיבה וזמן קימה, וזה אומר במילים אחרות שיש איזה זמן שהזמן הזה הוא זמן הראוי לשכב בו, יש זמן שהוא ראוי לקום בו...זמן שיכולים לקרוא אותו זמן שכיבה...זמן שראוי לשכב בו או שראוי לקום בו.

תמהני כיצד נשמטו מעינך הבדולח דבריי הישנים - אשר ידעו לנבא בדיוק את הנקודה העתידית המועלית על ידיך כעת - ואשר גם התייחסו אליה במפורש, אז אחזור עליהם - בתקוה שהפעם יובנו:
ובכן: בשלמא - אם המשמעות של "ובשכבך ובקומך" הייתה (כטענתך כעת): בשעה שבה ראוי לשכב ובשעה שבה ראוי לקום/לעמוד, לחיי; אבל הרי במשנה מבואר להדיא, שהפירוש של "ובשכבך ובקומך" תלוי במציאות - בשעה שבני אדם "שוכבים" ובשעה שבני אדם "קמים" ("עומדים") - כלומר בשעה שבה בני אדם נוהגים לשכב ובשעה שבה בני אדם נוהגים לקום (לעמוד), וממילא - אם המציאות היא שבני האדם נוהגים לקום בשתיים בצהרים - אז איך יקבעו חז"ל שיעור (מדאו') נגד מה שציווה הפסוק עצמו ונגד המציאות עצמה שעליה תלה הפסוק את הדין? אתמהה! הרי לכאו' מעולם לא מצינו דבר כזה בכל דיני התורה כולה...

שלמה בן חיים כתב:בגמרא בברכות דף ח ב, מבואר שיש מקרה שאדם יכול לקרוא ק"ש שתי פעמים ביום ויוצא ידי חובת קריאת שמע של יום וקריאת שמע של לילה אחת קודם הנץ החמה ואחת לאחר הנץ החמה, והטעם כי אף שזה כבר יום אכתי זמן שכיבה הוא דאיכא דגנו בהאי שעתא, וכאן הבן שואל, אם כן שיוכלו לקרוא עד ג' שעות כיון דאיכא דגנו בהאי שעתא. ומדוע לא יכולים לקרוא קריאת שמע של לילה עד ג' שעות אלא רק עד הנץ החמה. התשובה לכך פשוטה, שלא יתכן שביום יקראו קריאת שמע של זמן שכיבה, היום הוא זמן קימה ולא זמן שכיבה. רק עד הנץ שזה זמן שיש לו הגדרה שונה קצת יתכן להחשיבו כזמן שכיבה.

את כל זה אני כולל בתוך הקושיה שלי: איך מצד אחד אומרת הגמ' "איכא מאן דגנו בהאי שעתא" - אלמא לא אזלינן בתר ה"ראוי" (שהרי הגמ' לא אומרת "איכא מאן דחזו למיגני") - אלא אזלינן בתר המציאות עצמה ("איכא מאן דגנו"), ומצד שני הגמ' פוסלת ק"ש של ערבית הנאמרת אחרי הנץ - אע"ג דאיכא בני מלכים דגנו בהאי שעתא - אלמא לא אזלינן בתר המציאות (דהיינו בתר המציאות של שינת בני המלכים).

ובכלל: עד שאתה מקשה על הגמ' את קושייתך הנוכחית, תקשה קושיה אחרת - לא פחות חזקה - שעליה כבר לא תהיה לך תשובה:
למה לגבי זמן ק"ש של שחרית - כן מתחשבים בשינתם של בני המלכים, אבל לגבי זמן ק"ש של ערבית - לא מתחשבים בשינתם של בני המלכים. שים לב שיש מקום לקושיה שניה זו, בין אם נפרש (כמוני) ששינת בני המלכים - המשפיעה על זמן ק"ש של שחרית - היא "מציאות" של שינת בני המלכים, ובין אם נפרש (כמוך) ששינת בני המלכים - המשפיעה על זמן ק"ש של שחרית - היא זמן השינה ה"ראוי" לבני המלכים.

חיים שיש בהם

מצליח כתב:יש תשובה מר' יוסף חיים זאנענפעלד שאיה"נ לפי זה נראה דבשבת יכולין לאחר סוף זמן קר"ש, והיא לו נדפס ב'תשובות ר' יוסף חיים זאנענפעלד' ועי' מזה גם בתש' בית ישראל איהעל.

מצליח, אני מודה לך מאוד על הציטוט. הסברא הזאת מנקרת אצלי כבר כמה שנים (לא רק לגבי שבת), ואני שמח שיש לזה מקור.

ולעצם הענין, אולי יש מקום להביא בניד"ד את דבריו הידועים של הכס"מ (ספ"א מהל' ק"ש), שכתב וז"ל: "יש שואלים מ"ט בשכבך דרשינן כל זמן שבני אדם שוכבים על מטתם וכדאמרינן בהא דרשב"י פעמים שאדם קורא קריאת שמע ב' פעמים ביום אחת קודם הנץ החמה ואחת אחר הנץ החמה ויוצא י"ח אחת של יום ואחת של לילה ומסיק התם דקרי ליה ליליא משום דאיכא אינשי דגנו בההיא שעתא וע"כ אין פי' שבאותה שעה עולים על מטתם לשכב דאין דרך בני אדם לשכב באותה שעה אלא פי' שעדיין שוכבים על מטתם ואם כן בשכבך פי' בעודם שוכבים והיינו לרוב בני אדם עד שיעלה עמוד השחר ולמה לא דרשו כן ובקומך כל זמן שבני אדם קמים דהיינו כל היום. וי"ל דאה"נ דהכי דרשינן ליה ומ"ה אמרי' הקורא מכאן ואילך לא הפסיד הברכות ואילו לא היה זמן קריאת שמע כלל היו ברכותיו לבטלה אלא משום דקי"ל דצריך לסמוך גאולה לתפלה ותפלות כנגד התמידין תקנום והתמיד היה קרב עד ד' שעות ואם כן קודם צריך לקרות קריאת שמע ולכך הקדימו זמנה עד סוף שלש שעות ואסמכוה אקרא ובקומך בשעה שדרך בני אדם קמים ותדע דאסמכתא היא ולא עיקר פירושא דקרא דתלי טעמא עד סוף ג' שעות דשכן דרך בני מלכים לעמוד בשלש שעות ואטו בני מלכים מי הוו רובא דעלמא אלא ודאי כדאמרן כנ"ל". עכ"ל.

בזמנו ראיתי לכו"כ ממפרשי הי"ד והאחרונים שדחו דבריו באריכות, ואיני זוכר כעת, אך לפי"ד לק"מ לכאורה, כי ענין "בשעה שבנ"א קמים" אינו עיקר, אלא סו"ז ק"ש תלוי בזמן התפילה. ולפ"ז גם מובן מדוע לא התחשבו בבני מלכים לענין שכיבה, ודו"ק.

איש בער · הודעהעל ידי **איש בער** » ו' יולי 08, 2016 6:19 am

שלמה בן חיים כתב:דוגמא לדבר בלילה פטורים מציצית כי כתוב וראיתם אותו, ובלילה לא רואים. וכי יבוא מאן דהוא ויאמר שבזמנינו שיש תאורה גדולה ורואים בים כמו בלילה יהיה חיוב ללבוש ציצית בלילה [או בבגד לילה לחלק מן הראשונים]. אמנם יש חידוש דומה בסמ"ע בהלכות דיינים שכשיש אור נרות אפשר לדון בלילה, אך ודאי שדבריו מחודשים מאד ואי אפשר להקיש מחידושו למקומות אחרים וצריך לצמצם את חידושו דווקא לבית דין.

אך מה נעשה ביום שידובר שיטת רש"י (בספר הפרדס) שגם בלילה מחויבים בציצית לאור הנר

סעדיה · הודעהעל ידי **סעדיה** » ו' יולי 08, 2016 6:40 am

איש בער כתב:אך מה נעשה ביום שידובר שיטת רש"י (בספר הפרדס) שגם בלילה מחויבים בציצית לאור הנר

והאריך בביאור שיטתו בשו"ת הר צבי ח"א סי' י"ב, והביא שם עוד חידוש לדינא דלעת"ל לילה יהיה זמן ציצית.

גימפעל · הודעהעל ידי **גימפעל** » ו' יולי 08, 2016 7:48 am

אכולל יונגרמן כתב:
גימפעל כתב:אני ראיתי 3 מהראשונים שאכן ס"ל שבשבת מותר לאחר זמן קרי"ש.

איפה

בעז"ה אחרי שב"ק.

שש ושמח · הודעהעל ידי **שש ושמח** » ו' יולי 08, 2016 10:34 am

ואיך נדע מה לעשות בשבת הקרובה?
והנה מה שלענ"ד כיונת אליו [ואמנם צריך לדון לכף זכות שאין כוונתך למקורות קלושים כ"כ, אך מאחר שכותב המאמר לא הביא עוד מקורות, למיחש מיבעי] -

: בא''ו1.png (142.83 KiB) נצפה 12260 פעמים

: בא''ו2.png (715.26 KiB) נצפה 12260 פעמים

[לא ראיתי את המאמר בהעמק שמציין אליו, ואם מישהו יראה שם עוד מקורות ויעלם תבוא עליו ברכה].

שלמה בן חיים

פשוט וברור שגם הראשונים שכתבו לאחר קריאת שמע בשבת אין כוונתם שיקראוה לאחר זמן קריאת שמע חלילה. אלא לאחר קריאתה מזמן ותיקין שהוא עיקר זמן קריאת שמע.

מה שנכון נכון

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=435

אפרקסתא דעניא

כמדומני שעל דברים מעין אלו התבטא החזו"א, שקביעת חז"ל הייתה בתוך האלפיים שנות תורה, והיא הקובעת את שיעור מצוות התורה עד שתעמוד סנהדרין חדשה בב"א, ויוכלו לדון מחדש בשיעורי חז"ל (כמבואר ביומא פרק יוה"כ).

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » ו' יולי 08, 2016 11:46 am

אפרקסתא דעניא כתב:כמדומני שעל דברים מעין אלו התבטא החזו"א, שקביעת חז"ל הייתה בתוך האלפיים שנות תורה, והיא הקובעת את שיעור מצוות התורה עד שתעמוד סנהדרין חדשה בב"א, ויוכלו לדון מחדש בשיעורי חז"ל (כמבואר ביומא פרק יוה"כ).

למה לך להתפרץ לדלת פתוחה? פשיטא שקביעת חז"ל היא היא הקובעת את שיעור מצוות התורה, ואף אחד לא העלה כאן על דעתו לפקפק בזה.

אלא בסך הכל תמהנו כאן, איך יתכן שחז"ל קבעו לכל שבעת ימי השבוע את אותו זמן בדיוק (ג' שעות) - מבלי שהבחינו בין חול לשבת, למרות שהמציאות היא שבני אדם נוהגים לקום בשבת יותר מאוחר מאשר ביום חול - בעוד שהפסוק עצמו אומר "ובקומך" ואהא תנן להדיא "בשעה שבני אדם עומדים" (כלומר נוהגים לעמוד).
לעניין זה, הראייה הגדולה יותר היא דווקא ממנהג אומות העולם (וכן ממנהג אלה שאינם שומרי מצוות), אשר ברובם קמים בשבת מאד מאוחר (בטח אחרי ג' שעות). אבל ממנהג שומרי המצוות - אין ראייה, שהרי הם ברובם מכריחים את עצמם לקום מוקדם - רק כדי לא לעבור את זמן ק"ש שנקבע ע"י חז"ל - מה שמעורר מייד את שאלת הביצה והתרנגולת (שהרי עצם זמן ק"ש תלוי בזמן קימת בני האדם, ולא להפך - שזמן קימת בני האדם יהיה תלוי בזמן ק"ש).

עזריאל ברגר

אנשי אומות העולם המתנהגים ע"פ תורה - אינם אמורים לשבות בשבת, ובמילא קמים בשבת כבימות החול.

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » ו' יולי 08, 2016 12:01 pm

עזריאל ברגר כתב:אנשי אומות העולם המתנהגים ע"פ תורה - אינם אמורים לשבות בשבת, ובמילא קמים בשבת כבימות החול.

הכוונה היא אל מה שנקרא אצלם "סופשבוע" (שבת ראשון), שאז הם קמים מאד מאוחר - כי יש להם חופש מטעם המדינה. כלומר, הם אמנם עושים את ל"ט אבות מלאכה, אבל הם לא צריכים לקום מוקדם לעבודה.
אבל ליהודים יום המנוחה הוא שבת בלבד, והם ברובם היו רוצים לקום בשבת יותר מאוחר (שהרי זה יום מנוחה), וכך באמת נוהגים רוב החילונים, בעוד ששומרי המצוות מכריחים את עצמם לקום מוקדם גם בשבת - כדי שלא לעבור את זמן ק"ש - מה שכאמור מעורר את שאלת הביצה והתרנגולת (כמבואר בסוף הודעתי הקודמת וכן בהודעתי שפתחה את האשכול).

גימפעל · הודעהעל ידי **גימפעל** » ו' יולי 08, 2016 12:13 pm

שש ושמח כתב:ואיך נדע מה לעשות בשבת הקרובה?
והנה מה שלענ"ד כיונת אליו [ואמנם צריך לדון לכף זכות שאין כוונתך למקורות קלושים כ"כ, אך מאחר שכותב המאמר לא הביא עוד מקורות, למיחש מיבעי] -
בא''ו1.png

בא''ו2.png

[לא ראיתי את המאמר בהעמק שמציין אליו, ואם מישהו יראה שם עוד מקורות ויעלם תבוא עליו ברכה].

חלק מהראשונים שראיתי אכן מצוטטים במאמר זה, אך יש עוד,
והגם שפשוט שלהלכה למעשה לא נפסק כן, ומיותר להסתייג מדבר פשוט זה, אך ח"ו לכנות ראשונים בכינוי 'מקורות קלושים כ"כ'.

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » ו' יולי 08, 2016 12:28 pm

גימפעל כתב:והגם שפשוט שלהלכה למעשה לא נפסק כן, ומיותר להסתייג מדבר פשוט זה, אך ח"ו לכנות ראשונים בכינוי 'מקורות קלושים כ"כ'.

לענ"ד כוונת שש ושמח הייתה לומר "ראיות קלושות כ"כ מדברי הראשונים".
למעשה, הראייה המשמעותית היחידה היא ממה שכתב רבי שלמה מגרמייזא: "ומותר לישן בשבת, ואין חובה לקרות ק"ש בעונתה - כל כך - כמו בחול". והרי מהגמ' בברכות י' סע"ב (בדיוק לפני המשנה שמסיימת את העמוד) מוכח, ש"קריאת שמע בעונתה" - היא קריאה של שמע לפני שיחלפו ג' שעות, מיכלל דרבי שלמה מגרמייזא ס"ל - דאין כל כך חובה להקדים לקרוא בשבת את שמע לפני שיחלפו ג' שעות.

צורב מתחיל · הודעהעל ידי **צורב מתחיל** » ו' יולי 08, 2016 12:55 pm

מעולם לא למדתי את הסוגיות האלו, ולכן אני הייתי מנסח שאלה אחרת אולי שאלה של עם הארץ.

מדוע התורה העמידה את מצות קר"ש לפי זמן שכיבה וזמן קימה, ולא לפי הקימה והשכיבה. כגון מצוה לקרוא קר"ש תוך שעה מקימת הבוקר וכדו'.

אינני יודע את התשובה הברורה, אבל לכאו' זה מוביל בהכרח שיש זמן מסוים של קריאת שמע שאותו התורה רוצה, מה שהיא גילתה אותו באופן של שכיבה וקימה לא מגלה על מהות הזמן שנוכל לומר שכשיתנו זמני השכיבה והקימה ישתנו הזמנים.

בני ברקי · הודעהעל ידי **בני ברקי** » ו' יולי 08, 2016 2:40 pm

א.בשלמת חיים(לגרי"ח זוננעפעלד זצ"ל) כתוב מפורש את הסברא של פותח האשכול ,שכיום זמן הקימה התאחר(מחמת המציאות שיש תאור .ה וממילא הולכים לישון יותר מאוחר) ולכן יש ללמד זכות על המאחרים זמן קר"ש כל השבוע(ולא רק בשבת).
אולם לפי"ז יצא חומרא שגם זמן "ובשכבך" התאחר ואף אחד בעולם!!! לא הולך לישון ב5 אחה"צ ולהגיד קר"ש בחורף בשעה 5 זה ממש לא "ובשכבך" לפי דברי השלמת חיים.
ב.בנושא הביצה והתרנגולת,מצאנו הרבה דברים כאלה כגון: כובע וחליפה שכיום אין דרך ללכת עם כובע/ספודיק/שטריימל/קולפיק בפני שום מלך! (לענ"ד כשאדם נפגש עם ראש ממשלה/נשיא הוא יבוא עם חליפה לבד ללא כובע) אלא מאי מסבירים שמאן מלכי רבנן וכאשר אדם נפגש עם רב/אדמו"ר הוא יקפיד ללכת עם כובע. וזה שוב ביצה ותרנגולת כי כל מה שהוא הולך עם כובע בפני הרב זה כי ככה הוא הולך לתפילה אבל ללכת לתפילה ככה מנין???

חיים שיש בהם

בנוגע לשאלה שנשאלה כאן מה ההבדל בין זמן קימה שבו מתחשבים בבני מלכים לבין זמן שכיבה, ראיתי ב"מעשה אורג" של הרה"ק מקומארנא זצ"ל (ברכות פ"א מ"ב) סברא מעניינת, לפיה "קימה" מתרחשת ברגע אחד, אין תהליך של יקיצה (אולי של יציאה מהמיטה...), משא"כ ב"שכיבה", שבה על כרחך שצריך לפרש שהוא כל זמן שבני אדם שוכבים על מיטתם ולאו דווקא ישנים. ולפ"ז אפשר להבין מדוע בזמן שכיבה אין את המושג של "בני מלכים".
וכעת ראיתי שהמג"א (בסי' נח סק"ו) הביא סברא זו כדי לדחות קושיית הכס"מ שהבאתי לעיל. ושם (סק"ה) הקשה את הקושיא הנ"ל בחילוק שבין זמן שכיבה לזמן קימה לענין בני מלכים, ויעויי"ש.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ו' יולי 08, 2016 4:27 pm

סתם יהודי כתב:
קו ירוק כתב:אנחנו קלקלנו את צורת בנ"א ולא מזה אנו קובעים זמן קימה אנושי.

זמן קימה אנושי, הוא זמן הקימה הנהוג אצל בני אנוש, וזה פשוט.
בשלמא - אם המשמעות של "ובקומך" הייתה: בשעה שבני אנוש אמורים לקום/לעמוד (או צריכים לקום/לעמוד), לחיי; אבל הרי במשנה מבואר להדיא, שהפירוש של "ובקומך" תלוי במציאות - בשעה שבני אדם "קמים" ("עומדים") - כלומר נוהגים לקום (לעמוד), וממילא - אם המציאות היא שבני האדם נוהגים לקום בשתיים בצהרים - אז איך יקבעו חז"ל שיעור (מדאו') נגד מה שציווה הפסוק עצמו ונגד המציאות עצמה שעליה תלה הפסוק את הדין? אתמהה! הרי לכאו' מעולם לא מצינו דבר כזה בכל דיני התורה כולה...

הרב סתם יהודי.
סתם יהודים וגם נכרים קמים עם הבוקר גם כיום, בני מלכים שמפונקים ביותר דרכם להשתהות מאוחר יותר. מה שאתה מכיר אנשים שקמים מאוחר יותר נכך, הם משוגעים. באיצקוביץ ובזכרון משה תמצא יהודים לא מעטים שגומרים תפילת שחרית בצהריים - הם המשוגעים.
אדם נורמיטבי קם בבוקר השכם. כיום שיש אור אלקטרי, אנשים מרשים לעצמם לישון מאוחר יותר. זה קלקול ולא דרך חיים. ומזה לא מביאים ראיה לשיעורים שאמדו חז"ל.
מה גם שמסתמא זה נקבע בעצם ע"י חכמים שהיה הכח בידם ולא ישתנה לעולם, כמו י"ח טריפות שלא משתנות לעולם הגם שטריפה במהותה היא בהמה שאיננה יכולה לחיות י"ב חודש, אף שכיום היא תחיה, כמו שהגדיר החזון איש.

חיים שיש בהם

מענין לענין באותו ענין: המאירי בריש ברכות כותב שהנאנס ולא קרא ק"ש של ערבית יכול לקרוא עד סוף ג' שעות כיון שבני מלכים ישנים עד אז.

: מאירי ברכות, קריאת שמע של ערבית עד ג' שעות.jpg (69.79 KiB) נצפה 12155 פעמים

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » ו' יולי 08, 2016 4:47 pm

קו ירוק כתב:סתם יהודים וגם נכרים קמים עם הבוקר גם כיום...אדם נורמיטבי קם בבוקר השכם.

מה שכתבת, נכון רק בימי חול, שאז אכן מנהגם של סתם בני אדם הוא להשכים מוקדם לעבודה. אבל בשבת - שהוא יום מנוחה כללי (לפחות בארץ), מנהג סתם בני אדם הוא לקום מאוחר - ולא להשכים - שהרי שום בוס לא רודף אחריהם, ופוק חזי מאי עמא דבר (או מאי הגוי והחילוני דבר); אלא אם כן מדובר בשומרי מצוות, שמכריחים את עצמם לקום מוקדם גם בשבת כדי שלא להפסיד את זמן ק"ש - מה שמעורר את שאלת הביצה והתרנגולת.

קו ירוק כתב:כיום שיש אור אלקטרי, אנשים מרשים לעצמם לישון מאוחר יותר. זה קלקול ולא דרך חיים. ומזה לא מביאים ראיה לשיעורים שאמדו חז"ל.

אבל הפסוק אומר במפורש "ובקומך", והוא מבואר במשנה "בשעה שבני אדם עומדים". שים לב ללשון המשנה: לא "בשעה שבה מומלץ לבני אדם לעמוד", ולא "בשעה שבה ראוי לעמוד", אלא "בשעה שבני אדם עומדים", אלמא אזלינן בתר מנהג העולם בפועל - ולא בתר מה שהיה ראוי להיות מנהג העולם לולי קילקל העולם את דרכיו. התורה לא התעסקה בשאלה האם מנהג העולם הוא מקולקל. היא תלתה את הדין במנהג העולם, ותו לא.
וכאן הבן שואל: הואיל והתורה תלתה את הדין במנהג העולם - מבלי להתחשב במה שראוי או במה שמומלץ או במה שמקולקל, אז למה חז"ל חרגו מזה וקבעו שיעור אחר, שכבר כן מתחשב במה שמקולקל ובמה שמומלץ, במקום להתחשב במנהג העולם נטו, כפי שמשמע מלשון הפסוק "ובקומך" - לפי ביאורו במשנה: "בשעה שבני אדם עומדים", כלומר בשעה שבני אדם נוהגים (בפועל) לעמוד.

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » ו' יולי 08, 2016 5:08 pm

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » א' יולי 10, 2016 12:59 am

סתם יהודי כתב:
קו ירוק כתב:סתם יהודים וגם נכרים קמים עם הבוקר גם כיום...אדם נורמיטבי קם בבוקר השכם.

מה שכתבת, נכון רק בימי חול, שאז אכן מנהגם של סתם בני אדם הוא להשכים מוקדם לעבודה. אבל בשבת - שהוא יום מנוחה כללי (לפחות בארץ), מנהג סתם בני אדם הוא לקום מאוחר - ולא להשכים - שהרי שום בוס לא רודף אחריהם, ופוק חזי מאי עמא דבר (או מאי הגוי והחילוני דבר); אלא אם כן מדובר בשומרי מצוות, שמכריחים את עצמם לקום מוקדם גם בשבת כדי שלא להפסיד את זמן ק"ש - מה שמעורר את שאלת הביצה והתרנגולת.

קו ירוק כתב:כיום שיש אור אלקטרי, אנשים מרשים לעצמם לישון מאוחר יותר. זה קלקול ולא דרך חיים. ומזה לא מביאים ראיה לשיעורים שאמדו חז"ל.

אבל הפסוק אומר במפורש "ובקומך", והוא מבואר במשנה "בשעה שבני אדם עומדים". שים לב ללשון המשנה: לא "בשעה שבה מומלץ לבני אדם לעמוד", ולא "בשעה שבה ראוי לעמוד", אלא "בשעה שבני אדם עומדים", אלמא אזלינן בתר מנהג העולם בפועל - ולא בתר מה שהיה ראוי להיות מנהג העולם לולי קילקל העולם את דרכיו. התורה לא התעסקה בשאלה האם מנהג העולם הוא מקולקל. היא תלתה את הדין במנהג העולם, ותו לא.
וכאן הבן שואל: הואיל והתורה תלתה את הדין במנהג העולם - מבלי להתחשב במה שראוי או במה שמומלץ או במה שמקולקל, אז למה חז"ל חרגו מזה וקבעו שיעור אחר, שכבר כן מתחשב במה שמקולקל ובמה שמומלץ, במקום להתחשב במנהג העולם נטו, כפי שמשמע מלשון הפסוק "ובקומך" - לפי ביאורו במשנה: "בשעה שבני אדם עומדים", כלומר בשעה שבני אדם נוהגים (בפועל) לעמוד.

'ובשכבך ובקומך', אין הכוונה על המומלץ, אך גם לא על מנהג משונה, אלא על זמן קימת אדם בטבע, ואמדו חז"ל שבנ"א רגילין לעמוד עם הנץ החמה, והמאחרים המפונקים ביותר רגילין עד ג' שעות. וזה גם מנהג כל אדם גם כיום.
אלא שהמצאת אור האלקטרי גורם שבני אדם ישבשו את סדרי היממה, ולא לזה כיוונה התורה.

מה גם שיש טעם נוסף, שכאשר חז"ל קבעו א"ז מתשנה, ודברים שבכל יום שטריפות נפסלות אף שכיום אינן מתות מחמת זה.

שש ושמח · הודעהעל ידי **שש ושמח** » א' יולי 10, 2016 1:16 am

לענ"ד השאלה שבתחילת האשכול לא מתחילה, ולא רק משום מה שכותבים כאן שיש שעת קימה מהותית.
הגע עצמך: אם היה כתוב בתורה לקרוא ק"ש עד השעה 8 בבוקר. יבוא השואל וישאל: מה הדין בשעון קיץ? ומה הדין אם מאיזו סיבה, מוצדקת ביותר, יקראו כולם לשעה השלישית אחר חצות היום בשם שמונה? כל השומע יצחק: מה שהשעה נקראת בפי בנ"א שמונה בבוקר אינו סיבה שאז זמן ק"ש, אלא סימן, ולכן גם אם ישתנו שמות השעות לא ישתנה הדין. הוא הדין לגבי זמן קימה - אמנם טעמא דקרא הוא משום שראוי לקרוא ק"ש בזמן קימה, אבל אחר שנכתב בתורה ובקומך, וכו"ע מודו שכוונת התורה היתה לג' שעות ראשונות, שוב גדר הדין הוא לקרוא בג' שעות ראשונות, ומה שכתוב ובקומך הוא רק סימן.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר