לומר על יהודי שהוא משתייך לקבוצה השקפתית מסוימת- לשון הרע?

[ש. ספראי]

ראיתי אחד קדוש מדבר, הגר"א גניחובסקי זצ"ל, מובא בס' אורחות חיים כלל ה אות כ"ד, שלעולם איסור לשה"ר נקבע לפי השומע, ואם אצלו הוא גנאי, הוי לשה"ר. וכתב שאדם המתכוין לשבח את פלוני, אך בעיני השומע הוא גנות, הוי לשה"ר, וכן להיפך, אם אומר דבר גנות, שבעיני השומע הוא שבח, נחשב כהתכוין לאכול בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה, עכ"ד.

ולפי"ז לכאו' ייצא חידוש דין מחודש, שאם פלוני, המשתייך, למשל, לקבוצת ה'שונאים', שואל למי משתייך אלמוני, ואתה משיב לו שהוא מה'מחבלים', עוברים בכך על לשה"ר, כי מבחינת השומע זהו גנות. אף שהמספר עצמו הוא 'מחבל', ומבחינתו זה מעלה.
וכן להיפך, שאם מספרים ל'מחבל' שפלוני הוא 'שונא', זהו לשה"ר, כי מבחינתו זה דבר גנות.

ולפי"ז 'שונא' המספר ל'שונא' שפלוני 'שונא', אין בזה גנות. אך אם הוא יספר על אותו אדם ל'מחבל' מהי שייכותו המגדרית, יעבור בלשה"ר. וכן להיפך.

ויתכן שהמספר על פלוני שהוא נייטרלי, כאשר אצל רבים מהשומעים מבני שתי הקבוצות הוא חסרון, להיות נייטרלי בימינו, עובר על לשה"ר.

(א"צ להתייחס כמובן למשל הקבוצתי,שהוא רק משל בעלמא, אלא לתוכן...)

[אוצר החכמה]

בא נשאל כך. אם יש ע"ה ששונא ת"ח ובעיניו הם בטלנים מגונים. אסור יהיה לומר בנוכחותו שפלוני ת"ח?

[סתם יהודי]

בא נשאל כך. אם יש ע"ה ששונא ת"ח ובעיניו הם בטלנים מגונים. אסור יהיה לומר בנוכחותו שפלוני ת"ח?

אינני מבין מה השאלה, פשיטא שיהיה אסור (כמובן הכול אליבא דהשיטה שהובאה בשמו של הגר"א גניחובסקי זצ"ל).

אם כי אני חייב להודות, שעד שראיתי את האשכול הנוכחי, חשבתי תמיד שהדבר תלוי אך ורק בדעתו של האדם שעליו מספרים, וכגון שאם האדם מצהיר בגאון שהוא חילוני, אז יהיה מותר לספר עליו שהוא חילוני, לא רק בפני חילונים, אלא גם בפני אחרים שמבחינתם זה גנאי להיות חילוני. אבל כעת כשאני קורא את מה שהובא בשמו של הגר"א גניחובסקי, אז אני מבין כי מה שחשבתי עד כה אינו מוסכם, וא"כ רק בפני חילונים יהיה לכו"ע מותר לומר על החילוני (הגאה בחילוניותו) שהוא חילוני, אבל לא בפני אלה שלדעתם זה גנאי להיות חילוני. וה"ה לגבי שאלתך על הת"ח.

[מה שנכון נכון]

כתב הרמב"ם דעות ז,ה "והמספר דברים שגורמים אם נשמעו איש מפי איש להזיק חבירו בגופו או בממונו ואפילו להצר לו או להפחידו הרי זה לשון הרע".
ואי"צ שיהא זה גנאי בעצם, אלא שעלול לצאת לחבירו היזק מזה. ומסברא גם היזק בכבודו, או שיתרחקו ממנו חלק מהבריות בכלל.

[ש. ספראי]

בא נשאל כך. אם יש ע"ה ששונא ת"ח ובעיניו הם בטלנים מגונים. אסור יהיה לומר בנוכחותו שפלוני ת"ח?

אכן, בספר חדש בעניני לשה"ר שאני עורך כעת למאן דהוא, הביא כמה ספרים שדנו בזה, והביא שהגר"ש בעדני טען שיתכן שכיון שהע"ה הוא שוטה וטועה בדבר זה, אין זה לשה"ר, ואכתי הסתפק הגר"ש בעדני בזה.

[ש. ספראי]

כתב הרמב"ם דעות ז,ה "והמספר דברים שגורמים אם נשמעו איש מפי איש להזיק חבירו בגופו או בממונו ואפילו להצר לו או להפחידו הרי זה לשון הרע".
ואי"צ שיהא זה גנאי בעצם, אלא שעלול לצאת לחבירו היזק מזה. ומסברא גם היזק בכבודו, או שיתרחקו ממנו חלק מהבריות בכלל.

נכון. בפוסקים מובא שיש ב' חלקים באיסור לשה"ר, א) דבר גנות. ב) שייצא לו נזק. ומוכיחים זאת מהרמב"ם פ"ז מדעות.

אך בנדו"ד ישנם מקרים רבים שלא יינזק מכך שיידעו לאיזה קבוצה משתייך, אך הוא דבר גנאי, וכעת נידונה השאלה בגדר גנאי שאינו גנאי לאדם עצמו, אלא להשומע בלבד. ואדרבה, מבחינת האדם שמספרים עליו על השתייכותו המגזרית, הוא שבח גדול, ושכל הצד השני יתפוצצו...

[אוצר החכמה]

בא נשאל כך. אם יש ע"ה ששונא ת"ח ובעיניו הם בטלנים מגונים. אסור יהיה לומר בנוכחותו שפלוני ת"ח?

אינני מבין מה השאלה, פשיטא שיהיה אסור (כמובן הכול אליבא דהשיטה שהובאה בשמו של הגר"א גניחובסקי זצ"ל).

אם כי אני חייב להודות, שעד שראיתי את האשכול הנוכחי, חשבתי תמיד שהדבר תלוי אך ורק בדעתו של האדם שעליו מספרים, וכגון שאם האדם מצהיר בגאון שהוא חילוני, אז יהיה מותר לספר עליו שהוא חילוני, לא רק בפני חילונים, אלא גם בפני אחרים שמבחינתם זה גנאי להיות חילוני. אבל כעת כשאני קורא את מה שהובא בשמו של הגר"א גניחובסקי, אז אני מבין כי מה שחשבתי עד כה אינו מוסכם, וא"כ רק בפני חילונים יהיה לכו"ע מותר לומר על החילוני (הגאה בחילוניותו) שהוא חילוני, אבל לא בפני אלה שלדעתם זה גנאי להיות חילוני. וה"ה לגבי שאלתך על הת"ח.

אם כך למה לספר את דברי דתן ואבירם למשה היה בזה משום לה"ר אי לאו שהיה שלוחא דב"ד, הלא התגאו בדעתם?
(יש שם קושיה אחרת שהיו רשעים אבל לכאורה התשובה לזה אינה עונה על השאלה הזאת)

[פרי יהושע]

אני חושב שיש בדברי אוצר החכמה טעם של ממש ואין הכוונה אף בדברי הגר"א גינחובסקי לדברים אבסולטים באופן מוחלט, שא"א לנו להניח שת"ח או להיות שומר מצוות הוא גנות גם אם אצל השומע זה כך, גם המערכת של המצוות והאיסורים אינה יכולה לשלול עצמה בו בעת [אם זה כך אף לעניין המשל הנ"ל זה כבר נושא אחר].

[סתם יהודי]

בא נשאל כך. אם יש ע"ה ששונא ת"ח ובעיניו הם בטלנים מגונים. אסור יהיה לומר בנוכחותו שפלוני ת"ח?

אינני מבין מה השאלה, פשיטא שיהיה אסור (כמובן הכול אליבא דהשיטה שהובאה בשמו של הגר"א גניחובסקי זצ"ל).

אם כי אני חייב להודות, שעד שראיתי את האשכול הנוכחי, חשבתי תמיד שהדבר תלוי אך ורק בדעתו של האדם שעליו מספרים, וכגון שאם האדם מצהיר בגאון שהוא חילוני, אז יהיה מותר לספר עליו שהוא חילוני, לא רק בפני חילונים, אלא גם בפני אחרים שמבחינתם זה גנאי להיות חילוני. אבל כעת כשאני קורא את מה שהובא בשמו של הגר"א גניחובסקי, אז אני מבין כי מה שחשבתי עד כה אינו מוסכם, וא"כ רק בפני חילונים יהיה לכו"ע מותר לומר על החילוני (הגאה בחילוניותו) שהוא חילוני, אבל לא בפני אלה שלדעתם זה גנאי להיות חילוני. וה"ה לגבי שאלתך על הת"ח.

אם כך למה לספר את דברי דתן ואבירם למשה היה בזה משום לה"ר אי לאו שהיה שלוחא דב"ד, הלא התגאו בדעתם?

אדרבא, משם ראייה לטובת השיטה שהובאה בשמו של הגר"א גניחובסקי, דלא אזלינן בתר דעתו של האדם שעליו מספרים אלא בתר דעתו של השומע, והרי כאן השומע היה משה, שבעיניו זה היה סיפור בגנותם של דו"א, ולכן היה בזה לה"ר.
ממילא גם מתורצת בזה תמיהתך לגבי הת"ח (אם לא שנרצה לומר את החילוק שהועלה ע"י פרי יהושע שמעליי). תדע: דאטו הוה שרי לספר, על פלוני הת"ח, בפני ר"ע - כשהיה ע"ה והיה אומר "תנו לי ת"ח ואנשכנו כחמור"? וא"ת דשאני התם דה"ט דהיה אסור לספר משום שהיה חשש היזקא לת"ח שמא ינשך כחמור, הא בכל סיפור של לה"ר יש חשש היזקא, דמה לי היזק נשיכה ומה לי היזק של פגיעה בשמו הטוב של האדם שעליו מספרים.

[בברכה המשולשת]

כבר היה על זה אשכול ארוך (כמדומני ששמו משהו מעין "שאלת רבי חיים קורנברג")

[מ.ל.]

הפניתי השאלה לת"ח ומו"צ הי"ו, וכה השיב:

איני נכנס לדברי הגר"א גניחובסקי שהרבה יש לפלפל בהם, ולדעתי לא נמסרו נכון!, לענ"ד ברור שהכלל הוא שאין בזה לה"ר אלא רכילות באם מספר למי שמתגנה בעיניו או שיכול להגיע אליו זה רכילות, ובאם מספר לנייטרלי או למי שאוחז כמוהו זה אכן מותר. יש לי ראיה מפורשת מהלח"מ בהל' דיעות, שאומר שהסיפור על נוב עיר הכהמים לא היה לה"ר כי הם אחזו ממה שעשו אלא רכילות

[מה שנכון נכון]

כתב הרמב"ם דעות ז,ה "והמספר דברים שגורמים אם נשמעו איש מפי איש להזיק חבירו בגופו או בממונו ואפילו להצר לו או להפחידו הרי זה לשון הרע".
ואי"צ שיהא זה גנאי בעצם, אלא שעלול לצאת לחבירו היזק מזה. ומסברא גם היזק בכבודו, או שיתרחקו ממנו חלק מהבריות בכלל.

נכון. בפוסקים מובא שיש ב' חלקים באיסור לשה"ר, א) דבר גנות. ב) שייצא לו נזק. ומוכיחים זאת מהרמב"ם פ"ז מדעות.

אך בנדו"ד ישנם מקרים רבים שלא יינזק מכך שיידעו לאיזה קבוצה משתייך, אך הוא דבר גנאי, וכעת נידונה השאלה בגדר גנאי שאינו גנאי לאדם עצמו, אלא להשומע בלבד. ואדרבה, מבחינת האדם שמספרים עליו על השתייכותו המגזרית, הוא שבח גדול, ושכל הצד השני יתפוצצו...

מאיפה המקור שיש איסור לשון הרע בדבר שאין בו שום נזק לחבירו?
בדברי גנאי יש נזק להמעיט מכבודו בעיני אחרים, וע"ז מדבר הרמב"ם בה"ב, ובה"ד מוסיף שאר נזקים.
וממילא אין כאן שום שאלה. אם יתכן שיגרם נזק לאותו אדם - אסור. ואם לא - מותר. ומה שמגדיר דבר פלוני כ'גנאי' היא המציאות של יחס בני אדם כלפיו, ותל"מ.

[אום אני חומה]

כבר היה על זה אשכול ארוך (כמדומני ששמו משהו מעין "שאלת רבי חיים קורנברג")

אכן כן.
viewtopic.php?f=7&t=8175&p=265453#p72778

[גם זו לטובה]

כתב הרמב"ם דעות ז,ה "והמספר דברים שגורמים אם נשמעו איש מפי איש להזיק חבירו בגופו או בממונו ואפילו להצר לו או להפחידו הרי זה לשון הרע".
ואי"צ שיהא זה גנאי בעצם, אלא שעלול לצאת לחבירו היזק מזה. ומסברא גם היזק בכבודו, או שיתרחקו ממנו חלק מהבריות בכלל.

נכון. בפוסקים מובא שיש ב' חלקים באיסור לשה"ר, א) דבר גנות. ב) שייצא לו נזק. ומוכיחים זאת מהרמב"ם פ"ז מדעות.

אך בנדו"ד ישנם מקרים רבים שלא יינזק מכך שיידעו לאיזה קבוצה משתייך, אך הוא דבר גנאי, וכעת נידונה השאלה בגדר גנאי שאינו גנאי לאדם עצמו, אלא להשומע בלבד. ואדרבה, מבחינת האדם שמספרים עליו על השתייכותו המגזרית, הוא שבח גדול, ושכל הצד השני יתפוצצו...

מאיפה המקור שיש איסור לשון הרע בדבר שאין בו שום נזק לחבירו?
בדברי גנאי יש נזק להמעיט מכבודו בעיני אחרים, וע"ז מדבר הרמב"ם בה"ב, ובה"ד מוסיף שאר נזקים.
וממילא אין כאן שום שאלה. אם יתכן שיגרם נזק לאותו אדם - אסור. ואם לא - מותר. ומה שמגדיר דבר פלוני כ'גנאי' היא המציאות של יחס בני אדם כלפיו, ותל"מ.

לפ"ז נראה- שתלוי ברצונו ודעתו של המסופר, ולכן אם הת"ח לא מחשיב כנזק את מה שהע"ה חושב לגנות את היותו ת"ח, איך בכך שום איסור, ולפ"ז בדר"כ דברים שהאדם עושה בפרסיא ואינו רואה שום צורך להסתיר, אין איסור לספר.

[סתם יהודי]

לפ"ז נראה- שתלוי ברצונו ודעתו של המסופר, ולכן אם הת"ח לא מחשיב כנזק את מה שהע"ה חושב לגנות את היותו ת"ח, איך בכך שום איסור.

למה היזכרת רק את הדוגמה של הת"ח שלא מחשיב כנזק את זה שעמי הארצות מחשיבים לגנאי את היותו ת"ח, ולא היזכרת את הדוגמה של החילוני שלא מחשיב כנזק את זה שתלמידי החכמים מחשיבים לגנאי את היותו חילוני?

[גם זו לטובה]

לפ"ז נראה- שתלוי ברצונו ודעתו של המסופר, ולכן אם הת"ח לא מחשיב כנזק את מה שהע"ה חושב לגנות את היותו ת"ח, איך בכך שום איסור.

למה היזכרת רק את הדוגמה של הת"ח שלא מחשיב כנזק את זה שעמי הארצות מחשיבים לגנאי את היותו ת"ח, ולא היזכרת את הדוגמה של החילוני שלא מחשיב כנזק את זה שתלמידי החכמים מחשיבים לגנאי את היותו חילוני?

צודק, דא ודא אחת היא.

[אוצר החכמה]

לי נראה שהשכל מחייב שאין גנאי בלומר על אדם שהוא ת"ח. אתן דוגמה יותר קיצונית. יושב הרב סתם יהודי באיזה מקום ושומע קבוצה של אנשים משוחחים. מתוך שיחתם הוא מסיק שמדובר בקבוצת יהודים נוכלים, שכל הרמאי יותר נחשב יותר ביניהם ואדם ישר שוטה ואידיוט נראה להם. ואז שואלים אותו האם ר' משה פיינשטיין היה לוקח שוחד בדינים שדן. אם ישיב לא, יחשיבו את ר' משה כאידיוט. מה לדעתכם הוא צריך לומר?
מצד שני הבאתי את דוגמת דתן ואבירם. ע"ז כתב הרב סתם יהודי שזה ראייה לדברי הגר"א גניחבסקי כפי שהובאו.

אבל אני חושב וכמו שכתב הרב פרי יהושע. שכל הדיון של הגר"א גניחובסקי יכול להיות בדברים שאינם ברורים ויכול אחד לחשוב שזה מעלה ואחר שזה מעלה, ואז יש מקום לדון באיזה עינים אנחנו דנים בעיני השומע או זה שמספרים עליו או שזה בכלל לא נפ"מ ובאופן כזה אין איסור בכלל, כמובן, אם אין נזק ממשי.

אבל במקום שהתורה הגדירה מעלה או חיסרון ואין ספק בדעת התורה בזה אי אפשר לטעון שהפוך מזה הוא לשה"ר. כלומר אולי לומר על מישהו שהוא ע"ה בקרב אנשים שאין בזה חיסרון בעיניהם אינו לשה"ר, אבל לא יתכן שלומר על מישהו שעושה רצון ה' יהיה גנאי. (שוב, אא"כ יש נזק וזה דיון נפרד)

על המקרה ההפוך יש להסתפק היינו אדם שלא איכפת לו שיאמרו עליו שהוא חוטא. ומה שציינו בשתי ההודעות הקודמות ששני המקרים זהים, בעיני יש להסתפק בזה.

[מצליח]

לכאורה מההיתר דבאפי תלתא משמע דתלוי אם היה הדבר הזה נחשב לגנאי באם אומרה בפניו, ובנידון דידן כיון דברור לכל שהוא מתגאה בדבר הזה בודאי מותר לומר עליו כן.

[מצליח]

ספר נתיבות עולם ב - נתיב הלשון - פרק ז
היכי דמי לישנא בישא אמר רבא (ערכין שם) כגון דאמר נורא בי פלניא א"ל אביי הא גלוי מלתא בעלמא הוא אלא דמפיק בלשון הרע ואמר ליכא דמשכחא נורא אלא בי פלניא דאיכא בשרא. ר"ל אפילו כהאי גוונא איכא לשון הרע, אף על גב שהוא לא היה מכוין רק לומר שימצא שם נורא, וגם דבר זה אין גנאי של חטא, סוף סוף נשמע מזה גנאי עליו לכך הוא בכלל לשון הרע, אמר רב פפא כל מלתא דמתאמרא באפי מרא לית בה משום לישנא בישא אמר ליה אביי כ"ש דאיכא חוצפא ולישנא בישא, אמר ליה אנא כי הא דרבי יוסי סבירא לי דאמר רבי יוסי מימי לא אמרתי דבר וחזרתי לאחורי, אמר רבא בר רב הונא כל מלתא דמתאמרה באפי תלתא לית בה משום לישנא בישא מאי טעמא חברך חברא אית ליה וחברא דחברך חברא אית ליה, כי אתא רב אמי אמר מאי דכתיב מברך רעהו בקול גדול בבוקר השכם קללה תחשב לו כגון דאיקלע לאושפיזא וטרחו קמיה שפיר למחר נפק יתיב בשוקא ואמר רחמנא לברכיה לפלניא דהכי טרח קמאי ושמעו אינשי ואזלי ומזקי ליה ע"כ. ר"ל כי אין לשון הרע כאשר האדם יש לו מריבה וקטטה עם אחרים, שאין זה נתלה בלשון שכאשר הוא לפניו יכול להכות אותו ולהרגו, וגם כאשר הוא לפני חבירו אז הוא יכול לעמוד כנגדו ולהשיב על דבריו, וכיון שיכול להשיב על דבריו ויכול לעמוד כנגדו אין זה כל כך רע שיהיה נקרא לשון הרע. ויותר אף אם לא היה בפניו, רק שאם היה בפניו אותו שאומרים עליו לשון הרע לא היה מקפיד האומר וגם לפניו היה אומר אין זה לשון הרע, כיון שאם היה בפניו לא היה זה לשון הרע, והוא אינו מדקדק בזה לומר שלא בפניו אין זה לשון הרע בעצמו, כי צריך שיהיה הלשון בעצמו לשון הרע, וזה שהיה אומר דבר זה אף בפניו אין זה לשון הרע בעצמו, רק אם מדקדק שלא לומר בפניו רק שלא בפניו דבר זה תולה בלשון דוקא והוא שנקרא לשון הרע דוקא בלשון.

[סתם יהודי]

ואז שואלים אותו האם ר' משה פיינשטיין היה לוקח שוחד בדינים שדן. אם ישיב לא, יחשיבו את ר' משה כאידיוט. מה לדעתכם הוא צריך לומר?

אה"נ, משם ראייה לטובת השיטה שבה אחזתי כל השנים (לפני שראיתי את הדעה ההפוכה שהובאה בשמו של הגר"א גניחובסקי), דאזלינן בתר דעתו של האדם שעליו מספרים.

אבל אני חושב וכמו שכתב הרב פרי יהושע.

אה"נ, וכבר בהודעתי שאליה אתה מתייחס, דבריי סוייגו באותיות קטנות: "אם לא שנרצה לומר את החילוק שהועלה ע"י פרי יהושע שמעליי".

[סתם יהודי]

ספר נתיבות עולם ב - נתיב הלשון - פרק ז
...רק שאם היה בפניו אותו שאומרים עליו לשון הרע לא היה מקפיד האומר וגם לפניו היה אומר אין זה לשון הרע, כיון שאם היה בפניו לא היה זה לשון הרע, והוא אינו מדקדק בזה לומר שלא בפניו אין זה לשון הרע בעצמו, כי צריך שיהיה הלשון בעצמו לשון הרע, וזה שהיה אומר דבר זה אף בפניו אין זה לשון הרע בעצמו, רק אם מדקדק שלא לומר בפניו רק שלא בפניו דבר זה תולה בלשון דוקא והוא שנקרא לשון הרע דוקא בלשון.

על זה היקשה הרב אוצר החוכמה מהמקרה של דו"א, שהואיל - והם היו גאים בטענתם - ואף היו מרוצים אם מרע"ה ישמע ציטוט שלה, א"כ למספר לא הייתה סיבה לחשוש - לצטט אותה למרע"ה - אפילו בנוכחותם, וא"כ למה זה היה נחשב לה"ר לצטט אותה למרע"ה.

[מה שנכון נכון]

אם כך למה לספר את דברי דתן ואבירם למשה היה בזה משום לה"ר אי לאו שהיה שלוחא דב"ד, הלא התגאו בדעתם?

מי אמר שהם התגאו בדעתם? כל זה אמר השליח, ועל השומע מוטל לחשוש שאין האמת כדבריו, אם לא דבשליח ב"ד ל"ה כלל לה"ר ולכן מותר גם לשומע להאמינו.

וראה לשון הלבוש חו"מ סימן ח ס"ה שאם היה בו משום לישנא בישא לא היה משה מקבלו ולא היה כותבו בתורה. וכעי"ז בסמ"ע שם ס"ק כד. וראה בעה"ש שם ס"ו שאין לומר שהקב"ה גילה לו, כי "וכי דילטור אני לך". [ומזה הראיה, ולא מהנהגת השליח. אמנם הריטב"א שם כתב שהראיה מהשליח, כי ודאי היה כשר וע"כ שהיתה לו רשות לומר. ויל"ע].

אמנם יל"ע דיתכן שהיה הדבר באותה שעה כספק אצל משה, ואח"כ ראה בעצמו הנהגתם, ואז נמצאו למפרע דברי השליח בגדר דברים הניכרים. וי"ל.

[יחיאל מ]

בראיית השאלה הראשונה התעוררה אצלי "שאלה" חדשה האם הזכרת "שונאים" ו"מחבלים" מתוך כוונה למחזר הכפשות לישיבה ידועה היא שאלה או סתם לשון הרע