לימוד סנהדרין בלי ההשמטות

[ישי]

לא הצלחתי להבין מדוע אותן ההשמטות על צנזורא במסכת סנהדרין לא הוחזרו?

[תולדות אדם]

על איזה דפוס אתה מדבר?

[ישי]

מענין אם לומדים מסכת סנהדרין בלי השמטות הצנזורא, האם זה נחשב לסיום לענין סעודת מצווה וכלפי סיום בער''פ.

[אדג]

אם אפשר לעשות סיום על כמה גמרות בירוששלמי אף שחסר למה שלא יהיה אפשר בחסרון איזה עניין במסכת?
באמת אפשר לחלק שכאן בידו להשלימן משא״כ בירוש׳, אבל שמעתי (והזריז ישובח למצוא באוצה״ח) שכיכר קפידא בחסרון איזה עניין שהעיקר הוא שמחת הלב וזה יש אף בחסרון איזה תיבות.

[איש_ספר]

ידוע כן בשם הקוז'יגלובער בתשו' ארץ צבי והוסיף שם טעם נוסף קשה מאד, שאילו היו מאמרים אלו מגוף הגמ' לא היה לצנזורים שליטה עליהם, שהרי הובטחנו כי לא תשכח וכו'. וכמובן שהדבר רחוק מאד, ראשית עינינו הרואות שלא נשכח, (ומה יענו בני אותם מדינות (איטליה ועוד) שנשרף התלמוד לעינהם ולא היה במחיצתם כלל? ומה לי קטלה כולא ומה לי קטלה פלגא?.
ואולי מכאן נטל הזייפן בלוך את הבדותא שייחס לחת"ס שאין מן הראוי להחזיר השמטות הצנזור, כי מן השמיים סבבו השמטתם.

[חכם באשי]

היכן כתב הקוז'יגלובער דברים מדהימים אלו?
אני חייב לדעת זאת,
שכן דבריו מזכירים במעט את דברי הקדמון הכותב, שהאגדות התמוהות (שחלקן הקטן צונזר בידי הנוצרים, עי' ליברמן, שקיעין) - כתבום הצדוקים,
ומסדרי התלמוד מצאום לפניהם, וכללום בלא לדעת מקורם.

[איש_ספר]

היכן כתב הקוז'יגלובער דברים מדהימים אלו?
אני חייב לדעת זאת,
שכן דבריו מזכירים במעט את דברי הקדמון הכותב, שהאגדות התמוהות (שחלקן הקטן צונזר בידי הנוצרים, עי' ליברמן, שקיעין) - כתבום הצדוקים,
ומסדרי התלמוד מצאום לפניהם, וכללום בלא לדעת מקורם.

עפרא לפומיה של אותו 'קדמון'
[ולא משום שאין בתלמודין דברים בלתי מקוריים שנשתרבבו ע"י סופרים ומעתיקים, אלא משום הביקורת על 'מסדרי התלמוד']

[חכם באשי]

לא כל דבר שמפליא בעיניך (והאמת, גם בעיני) הופך להיות באופן אוטומטי 'עפרא לפומיה'!

ועכשיו, היכן כתב הקוז'יגלובער דברים אלו, או שאינך רוצה לציינם כיון שאינך רוצה לסייע ביד עוברי עבירה...

[ישראל הר כסף]

יש אצלינו במודיעין עילית עלון מדהים מלא בידיעות מענינות מכמה גאונים צעירים ושמו "האיחוד בחידוד" לפני כמה שבועות הם הביאו תקציר בנושא הזה, הרי הוא לפניכם. לצערי אני לא מוצא ידים ורגלים בצורת העלאת הקבצים אז התבלבל הסדר וצריך לראות מהתחתון לעליון.

[צוציק]

בגמרא ב"ק שהוציא פרנקל הוא לא 'עשה חשבון' לאף אחד, והכניס את השמטות הצנזורה, והכניס עוד שינויי נוסחאות נכונים. הכל נכנס בפנים בלי מורא ופחד.
בש"ס עוז והדר, ברוב פחדם הכניסו את השמטות הצנזור בשינויי נוסחאות.
באמת יש לדון אם כדאי להכניס את השמטות הצנזור היום. כי באמת, אנחנו היום גיבורים גדולים. אבל השאלה מה יהיה מחר. הרי אנחנו עם נרדף, ומי ערב לנו שלא ירצו לשרוף את התלמוד עוד הפעם? בפרט שיש לנו הרבה משטינים מקרב אחינו הטועים, שדוגלים בשוויון ובזכויות אדם. המה מועדים לפורענות כמ"ש מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו.

[איש_ספר]

לא כל דבר שמפליא בעיניך (והאמת, גם בעיני) הופך להיות באופן אוטומטי 'עפרא לפומיה'!

שמע נא חכם באשי. אנחנו לא יושבים בבית המדרש ומסתופפים בין עמודי התורה, כדי להשאר אנשים קטנים ונמוכים, באופן שכל 'טקסט' יכול לשנות את אמונתינו או לערער את קבלתינו, או גם להחשב כשיטה לצד שיטה. אנחנו, גם לא גרים ואפילו לא כוזרים (וסליחה מצ'רלי ביטון) וכך קבלנו מאבותינו, שכל המקל בכבודם של רבותינו מסדרי התלמוד מקור מים חיים, ימלא נא את פיו חצץ כדברי שלמה בחכמתו.

[ודברי הקוזיגלובער גם הם קשים כחומץ לשיניים וכעשן לעיניים, אבל לפחות אינם תולים את הקלקלה במסדרי התלמוד רח"ל]

[חיים]

עיינתי בדברי הקוזיגלובער (ארץ צבי ח"ב עמ' 122 מעמודי האוצר), אני לא בטוח, אבל התרשמתי שיש כאן הוצאת דברים מהקשרם.
הוא בסך הכל אומר, שמטעמים שמימיים [למחות את שמו של "אותו-האיש" שלא יזכר שמו בבית המדרש בלימוד הגמרא] החליטו משמים להשמיט בשלב מסוים מאמרים מהגמרא.
הוא גם נותן טעם לסדר זה שתחילה היו צריכים המאמרים להיכנס לגמרא ואח"כ לצאת ממנה.
אין זכר בדבריו שהמאמרים לא היו בעבר חלק בלתי נפרד מהגמרא. הוא גם לא מוצא שום פגם במאמרים מצד עצמם. עיינו שם.
לפיכך, נראה לי שכל דיון בדבריו הוא בכלל "אין משיבין על הדרוש".

[איש_ספר]

ז"ל שם: 'מלבד זה חלקי אמרה נפשי דאם היה שייכות למאמרים אלו בעצם להמסכתא לא
היה שליטה ל"צענזור" להוציאם משם כאשר הבטיחנו בתורה דברים לא כא "כי לא
תשכח מפי זרעו"..'.

נכון שבהמשך דבריו מתעמעמים אבל אין בכך כדי להקהות את החוד שבראשית דבריו

[תולדות אדם]

מענין אם לומדים מסכת סנהדרין בלי השמטות הצנזורא, האם זה נחשב לסיום לענין סעודת מצווה וכלפי סיום בער''פ.

שמעתי אומרים בשם הרי"ד מבעלז זי"ע שאם לא אומרים הלעזים ברש"י אין זה סיום [מסתבר שלא התכוון הלכה למעשה לגבי דין סיום, אלא להדגיש שגם מילים אלו יש בהם קדושת התורה].

ולגבי החזרת ההשמטות, כמדומני שוגשל בדפוס נהרדעא היו הראשונים שהחזירו את ההשמטות (הקטעים הגדולים לא מילים בודדות) לגוף הגמרא, אמנם באותיות קטנות יותר.

[חכם באשי]

לא כל דבר שמפליא בעיניך (והאמת, גם בעיני) הופך להיות באופן אוטומטי 'עפרא לפומיה'!

שמע נא חכם באשי. אנחנו לא יושבים בבית המדרש ומסתופפים בין עמודי התורה, כדי להשאר אנשים קטנים ונמוכים, באופן שכל 'טקסט' יכול לשנות את אמונתינו או לערער את קבלתינו, או גם להחשב כשיטה לצד שיטה. אנחנו, גם לא גרים ואפילו לא כוזרים (וסליחה מצ'רלי ביטון) וכך קבלנו מאבותינו, שכל המקל בכבודם של רבותינו מסדרי התלמוד מקור מים חיים, ימלא נא את פיו חצץ כדברי שלמה בחכמתו.

[ודברי הקוזיגלובער גם הם קשים כחומץ לשיניים וכעשן לעיניים, אבל לפחות אינם תולים את הקלקלה במסדרי התלמוד רח"ל]

אקווה שאוכל להסביר את כוונתי הראשונה במילים קצרות:
כשאנו רואים דבר תמוה כזה באחד מהראשונים (הוא היה תלמידם של מהר"ם מרוטנבורג ורבינו פרץ), לא צריכים 'לקפוץ' מיד ולצעוק 'עפרא לפומיה'!!!!!!
יש כנראה סיבה שהוא כתב מה שכתב, ואת זה אנו צריכים לברר "כדי [לא] להשאר אנשים קטנים ונמוכים".
אני עוסק כרגע בכתיבת מאמר קצר המסביר את הסיבה שאותו קדמון כתב דברים אלו, ולדעתי, הוא כתב את הדברים כדי לסתום את טענות הנוצרים נגד האגדות התמוהות שבתלמוד.

[מנחם]

האם ניתן בכלל לערוך סיום על מסכת סנהדרין?

[חכם באשי]

היכן נדפסו הדברים??

[איש_ספר]

תודה חכם באשי על ההבהרה שהצדיקה את דברי.
אני הרי לקחתי 'הימור' מבלי לדעת מי הוא האומר, שלמשפט כזה אין מקום ואסור שיאמר.
ועתה אם אכן נאמנו דבריך, שעל רקע של אילוצים סביבתיים נאמרו הדברים ע"י אותו 'קדמון', מתברר ומתבהר שאין שום חכם מחכמינו הסובר כך, וכל האמירה שצטטת כשיטה עקרונית, אין לה אלא ערך היסטורי בלבד בכדי ללמוד על מצוקתיו של ה'קדמון'. או במילים קצרות: לתשובת המינים.

[משל למה הדבר דומה, למי שיכתוב הרי גם היהודים מודיעים על כל שהם השתמשו בדם נוצרים לתעשיית המצות ויצטט מתוך פרוטוקולים של הודאות מעונים במרפתי החקירות....].'

[מנחם]

היכן נדפסו הדברים??

פורטל הדף היומי

[מבי מדרשא]

באשי, הלא גם אתה מסכים שהדבר אסור שיאמר, הלא אם כך אין לדבר סוף. דכמעט על כל הלכה ניתן לומר שהיתה היא מהצדוקים או שאר רשעי ישראל וכתות שונות ומשונות ובטעות מצאה את משכנה בתלמוד דידן. והרי זה הטלת ספק בכך שנחתם התלמוד על פי רצונו יתברך ברוח הקודש.
ובוודאי אמורים הדברים כלפי אגדות חז"ל התמוהות יש בהם רזי רזיא, כידוע מהרמב"ם שהאגדות הינם משלים וכפי שהובא משם הגר"א דבאגדות חז"ל אף הנראות כסיפורים טמונים עיקר סודות התורה.
ולכך תשובתך מוכיחה כאלף עדים על ענין זה, דמה ששינה אותו קדמון, היה בבחינת עם נבל וכו' ועם עקש וכו' ולא שהיה לו איזה צד שכך האמת. דאם כך חשב יש בכך הטלת דופי חמורה מאד בתורת ישראל (וידועים דברי החזו"א באגרותיו אודות המפקפק בדברי אגדה שנזכרו בש"ס).
אגב אעיר במחילה, דדבר שאני כבר חושב עליו ימים רבים, דהנה לא כל אדם שכתב ספר בתקופת הראשונים הופך מיד לראשון כדוגמאת הרשב"א והרמב"ם, הלא גם בזמנם היו טועים ומסלפים, ולכך גם ספר של פלוני מבית מדרשו של אלמוני, בלא לפגוע ובלא להמעיט מכבודם, כל זמן שאין הוא מקובל בכלל, או לכל הפחות שחכמי ישראל מדורו או מדורות שאחריו סמכו ידיהם עליו, בתשובותיהם או בספריהם, אין לנו להחזיק ולהיות מחוייבים לדבריו.
איני יודע האם הדברים קשורים למקרה זה אם לאו, אך בכל אופן יש לחשוב על כך.
איש ספר, המסכים אתה לתהייתי זו, אודות ספרות קדמונים?

[חכם באשי]

יודע אני, שבלא כוונה נכנסתי ל'דרך ללא מוצא', ושמא ה'מוצא' היחיד הוא תהום פעורה.
אבל אנסה לעשות מעט סדר בדברים, ואקוה שלא יבינו אותי שאני - ח"ו - מזלזל באגדות חז"ל, דבר שאינו נכון כלל וכלל.
- - - הנני העני ממעש - - - שלא אכשל בלשוני ובמקלדתי - - -

ועתה אם אכן נאמנו דבריך, שעל רקע של אילוצים סביבתיים נאמרו הדברים ע"י אותו 'קדמון', מתברר ומתבהר שאין שום חכם מחכמינו הסובר כך, וכל האמירה שצטטת כשיטה עקרונית, אין לה אלא ערך היסטורי בלבד בכדי ללמוד על מצוקתיו של ה'קדמון'.

אותו קדמון (ובלא גרשיים, שמשום מה אני מקבל אותם כציניות) כתב את הדברים בסתם, הוא לא פירט מה המניע שלו. ואולם מכיון שאנו יודעים שכל שונאי ישראל, מהקראים ועד הנוצרים, השתמשו באגדות התמוהות שבתלמוד כדי לנגח את תורת ישראל ואמונת ישראל (והדברים ידועים, עי' בספרו של ח' מרחביה) - שיערתי אני, שזו הסיבה שהוא כתב את הדברים. אמנם אותו קדמון אינו כותב את הדברים בספר פולמוסי, אלא בספר מעין-אנציקלופדי, העוסק באגדה, קבלה, בריאת העולם, הלכה, מנהג ועוד ועוד, לפיכך עדיין יש מקום לדון אם זו אכן הסיבה שהוא כותב אותם דברים מפתיעים.
חכמי ישראל הירבו להתמודד עם בעיית האגדות התמוהות, ואחת הגישות הייתה, שאגדות אלו הם מילתא דבדיחותא. עי' http://seforim.blogspot.com/2009/11/pre ... atest.html
ויתכן, שאותו קדמון נטל גישה זו 'צעד' אחד קדימה.
ורק כדי להוציא את הקוראים מן הספק - אני עצמי איני מסכים לדברים.

ולענין אחר:

אגב אעיר במחילה, דדבר שאני כבר חושב עליו ימים רבים, דהנה לא כל אדם שכתב ספר בתקופת הראשונים הופך מיד לראשון כדוגמאת הרשב"א והרמב"ם, הלא גם בזמנם היו טועים ומסלפים, ולכך גם ספר של פלוני מבית מדרשו של אלמוני, בלא לפגוע ובלא להמעיט מכבודם, כל זמן שאין הוא מקובל בכלל, או לכל הפחות שחכמי ישראל מדורו או מדורות שאחריו סמכו ידיהם עליו, בתשובותיהם או בספריהם, אין לנו להחזיק ולהיות מחוייבים לדבריו.

טענה זו מוכרת, ידועה ו'לעוסה', אני רק לא יודע כיצד נקבע שאישיות פלונית 'מקובלת' או 'לא מקובלת'.
יש איזה בית דין לכך?

[איש_ספר]

באשי בא נסכם את הענין בשורותיים. ראשית חוץ מכבודך, אתה ואמונותיך הם לא הענין.
שנית הדברים שהבאת בגנות מסדרי התלמוד, שהלכו כעוורים המגששים באפילה, הם נבזיים ולא משנה מפי מי יצאו.
אם עיתותך בידך לעסוק בקונספרציות ובאפולוגיטיקה על אותו קדמון, ראה ברכה בעמלך.
רק בשורה התחתונה צריך לזכור שהמשפט כפי שציטטת אין לו מקום אצל בני תורה ותו לא מידי.

[מבי מדרשא, עייפתי, סלח נא]

[המעיין]

אגב אעיר במחילה, דדבר שאני כבר חושב עליו ימים רבים, דהנה לא כל אדם שכתב ספר בתקופת הראשונים הופך מיד לראשון כדוגמאת הרשב"א והרמב"ם, הלא גם בזמנם היו טועים ומסלפים, ולכך גם ספר של פלוני מבית מדרשו של אלמוני, בלא לפגוע ובלא להמעיט מכבודם, כל זמן שאין הוא מקובל בכלל, או לכל הפחות שחכמי ישראל מדורו או מדורות שאחריו סמכו ידיהם עליו, בתשובותיהם או בספריהם, אין לנו להחזיק ולהיות מחוייבים לדבריו.
איני יודע עם הדברים קשורים למקרה זה אם לאו, אך בכל אופן יש לחשוב על כך.
איש ספר, המסכים אתה לתהייתי זו, אודות ספרות קדמונים?

טענה זו ידועה בשם החזו"א

ודאי חכמי הפורום יוכלו למצא מקור כתוב

[מבי מדרשא]

איני רוצה לעייף עוד את א"ס, אך עכ"פ מקובל או לא מקובל, כוונתי שהיכן שאחד הראשונים מעיד על פלוני או פונה אליו בתארי כבוד, או מפלפל בתורתו ובדבריו וכל כיו"ב, זה מוכיח ומחייב את גדלותו, אך אחד שמעולם לא שמענואת שמעו ולפתע נמסר ספר כתוב מאיתו, מי יימר לן דגדול בישראל היה, אולי מהטועים היה, מי יימר שבכתביו ליכא פסול כלשהו. לזו כוונתי. דאין לקבל דבריו כדברי שאר ראשונים שעבורנומדבריהם כתורה מסיני. הא ותו לא מידי. ואודה ליושבי שער אם יביאו מי שטען טענה זו, החזו"א ואחרים, שאדע כי לעסו זאת גדולי ישראל וברוך שכיוונתי.
ובאשר למה שהבאת, אודות מה שיש בדברי חז"ל אגדות שנאמרו לחידודא, הדבר ידוע ומפורסם, אך גם חידודא שלהם צריך תלמוד ועמוק מיני ים, דאם שיחת חולין צריכה תלמוד, עאכ"ו שיחת לימוד אף שהיא לחידודא. וראה כמה קולמוסין נשתברו אודות דברי ר"ע שהיו לעורר התלמידים גבי מאה עשרים ומאה מדינה.
אך לדבריך שהם מן הצדוקים, הרי שאין צורך ללומדם כי לא ממקור טהור הגיעו, ועל כך הטיב א"ס על אף עיפותו הרבה למחות.

[אליהוא]

אינני מבין את ההתקפה על חכם באשי, אם אכן מצא כן בדברי אחד הראשונים אין לנו אלא לכוף ראשנו ולא לפעור פה בחוצפה. [ולמען הסר לזות ראוי לחכם לציין מקור ברור]. מ"מ כנראה לשון מסדרי התלמוד אינה נכונה והכונה מעתיקי התלמוד.
כידוע במאירי כתב על כל מה שאומר לך בע"ב עשה חוץ מצא "ואין גורסין 'חוץ מצא', אלא שבקצת ספרים נמצא כן ודרך הגהת ליצנים נשתבשו בה הספרים", וכי משום כך נחשוש על כל מאמר בגמ' שהיא הגהת ליצנים?, הרי ודאי אינו כן אלא במקום שידים מוכיחות, וה"נ בזה.
כמו"כ ידוע דברי הר"מ תקו [מגדולי הראשונים] שפרק שירה הוא זיוף צדוקי שכתבו להטעות החכמים. האם משום כך נחשוש על כל מדרש שהוא צדוקי?

[מבי מדרשא]

אליהוא, לדלת פתוחה נכנסת, אף אחד לא פער כאן פיו בחוצפה נגד אחד מן הראשונים. סה"כ הוטל ספק אם קיים ראשון שאמר דברים אלו. שהרי ברור לכולנו שאם את הדברים אמר הרשב"א או הריטב"א היינו כופפים ראשנו וממלאים פינו מים. ונותרים בצע"ג. אך כל זמן שהדברים לוטים בערפול אנו נזעקים, באשר סותרים הם את הדרך המסורה ומטילים ספק בתלמוד ומסדריו.
וענין המעתיקים אינו שייך להכא, דכל דברי המאירי הנז' מדברים במקום שהשינוי הוא של מילה או שתים, כ'חוץ מצא', אך הכא מדובר בהשתלת קטע שלם.
ואמת מה שהבאת גבי פרקי שירה כמדומה לי שיחיד הוא והדבר פלא. אם כי אין נזכר פרק שירה רבות בספרות הראשונים.
עכ"פ למען הסר לזות שפתיים אצטרף לבקשתך כי יגלה לנו ח"ב את שמו של אותו קדמון.

[איש_ספר]

אינני מבין את ההתקפה על חכם באשי, אם אכן מצא כן בדברי אחד הראשונים אין לנו אלא לכוף ראשנו ולא לפעור פה בחוצפה. [ולמען הסר לזות ראוי לחכם לציין מקור ברור]. מ"מ כנראה לשון מסדרי התלמוד אינה נכונה והכונה מעתיקי התלמוד.
כידוע במאירי כתב על כל מה שאומר לך בע"ב עשה חוץ מצא "ואין גורסין 'חוץ מצא', אלא שבקצת ספרים נמצא כן ודרך הגהת ליצנים נשתבשו בה הספרים", וכי משום כך נחשוש על כל מאמר בגמ' שהיא הגהת ליצנים?, הרי ודאי אינו כן אלא במקום שידים מוכיחות, וה"נ בזה.
כמו"כ ידוע דברי הר"מ תקו [מגדולי הראשונים] שפרק שירה הוא זיוף צדוקי שכתבו להטעות החכמים. האם משום כך נחשוש על כל מדרש שהוא צדוקי?

אין לנו לא לכוף ראשינו ולא לכופף אמונתינו, ובבקשה אל תהלך עלינו אימים עם מילת הקסם 'ראשונים', כי יש לנו עקרונות מקודשים יותר מאשר קבלת כל טקסט קדום בשתיקה. ונקל לשער איך היו מגיבים רבותינו החזו"א והגרי"ז למשל, אילו היו נחשפים לדברים המצוטטים המבהילים. והם בודאי אינם נזקקים להטפות צדקניות על היחס לראשונים.

עובדה היא שדברים זרים כאלה לא נמצאו ולא ימצאו בפי רבותינו הראשונים, שאת מימיהם אנו שותים ודי בזה למבין.

גם אני מצטרף לתקווה שלשון 'מסדרי התלמוד' אינה נכונה, והכוונה לסופרים ומעתיקי התלמוד, אלא שהלשון שדברה גדולות על מסדרי התלמוד ועל צבאם רבינא ורב אשי, היא שהביאה את 'ההתקפה' כלשונך הזהב. ועד שאתה דורש בכבודם של כותבים מוטב להזהר בכבודם של חכמים.

[המאירי אכן ידוע, אבל אינו ממין הענין משום שלדעתו מעתיקים הם שהכניסו הגהת ליצנים, גם הר"מ תקו ופרקי שירה ודבריו הידועים אינם ממין הענין, באופן שעדין לא נמצא אח ורע ללשון מדברת גדולות שכזו, על מסדרי התלמוד, לא אצל גדולי הראשונים ואף לא אצל קטניהם.

[בנוגע לחלוקת התארים 'מגדולי הראשונים' (ומבלי קשר לר"מ תקו)': שמעתי פעם מהגרדצ"ה שאמר לפלוני שההדיר חיבור לחכם מן הראשונים ועיטרו בתואר 'מגדולי הראשונים', נענה הגרדצ"ה ואמר לו 'אם יש ביכולתך למנות לי לכה"פ ג' ראשונים קטנים ממנו מוטב, ואם לאו סמי מכאן 'מגדולי הראשונים' ודפח"ח].

[ווונדערלעך]

באשי ואליהוא הנכבדים.
הפלא עליכם. אם אתם מאמינים שיתכן ויש ראשון שיטען שטעו מסדרי או מעתיקי התלמוד להכניס בו דברים זרים. אז למה לא תאמינו שאותו ראשון בעצמו או מעתיקי דבריו טעו להכניס בדברי עצמם דברים זרים?
תחשבו על זה!

[גלילי]

באשי ואליהוא הנכבדים.
הפלא עליכם. אם אתם מאמינים שיתכן ויש ראשון שיטען שטעו מסדרי או מעתיקי התלמוד להכניס בו דברים זרים. אז למה לא תאמינו שאותו ראשון בעצמו או מעתיקי דבריו טעו להכניס בדברי עצמם דברים זרים?
תחשבו על זה!

דבר ראשון עלינו לראות את דברי אותו קדמון, לאחר מכן ניתן להמשיך.

[ווונדערלעך]

דבר ראשון עלינו לראות את דברי אותו קדמון, לאחר מכן ניתן להמשיך.

ואני אומר: אין ראשון כזה! ואם יש כזה, אז אינו ראשון!
(במאמר המוסגר, יש היום הרבה כתבי יד מסתובבים, מיוחסים לבית מדרש זה ולבית מדרש אחר. אין אנו מחוייבים לקבל דבריהם כהלכה למשה מסיני).

[חכם באשי]

איזה 'באלגן' גרמתי!
אני באמת מצטער שהרסתי לכם את ה'סופשבוע'...

להגיב עניינית?
להביא את הציטוט ואת שם המחבר?
מה אתם אומרים?
הרי ממילא לא תסכימו לדברים, אז מדוע לי להוציא 'פנינה' כזו מתחת ידי קודם שפירסמתיה באיזה חוברת על שמי האמית?
לא יודע,
שמא ההכרעה תיפול בשעות הקרובות.

[ווונדערלעך]

זו אינה פנינה. זה מקסימום איזה צדוקי שהכניס דברי כפירתו לתוך דברי אותו חכם קדמון. 

[תולדות אדם]

אולי נחכה בסבלנות עד לפירסום המאמר בחוברת. אבל תעלה את זה לאוצר, בבקשה!!!

[איש_ספר]

באשי ואליהוא הנכבדים.
הפלא עליכם. אם אתם מאמינים שיתכן ויש ראשון שיטען שטעו מסדרי או מעתיקי התלמוד להכניס בו דברים זרים. אז למה לא תאמינו שאותו ראשון בעצמו או מעתיקי דבריו טעו להכניס בדברי עצמם דברים זרים?
תחשבו על זה!

אין כאן פלא, שכן מה לתלמוד שנעתק איש מכתב איש, דור לדור, כבר אלף וחמש מאות שנה לערך, תאמר בספר של אותו קדמון שמיום שנכתב עד שקמתי חכם באשי, או אחד ושניים שלפניו, לא טרח איש להעתיקו, וממילא אין מקום לשער שיד מעתיקים בדבר. (מי הראשון שיקפוץ עם ריה"ח והאג"מ?)

-------------------------------------------

ידועה תשובת רב האי גאון על האגדתות שבש"ס, רבים מביאים אותה ללמוד ממנה על יחסו לאגדות, אבל כדאי לשים לב גם לחלוקה הברורה שהוא עושה בין האגדות שבתלמוד, שהם נופו בידי מסדרי התלמוד לבין אגדתות אחרות. וז"ל:

ונשאל רב האי, מאי הפרש בין אגדות הכתובות בתלמוד שאנו מצווים להסיר שבושם להגדות הכתובות חוץ לתלמוד, והשיב: כל מה שנקבע בתלמוד מחוור הוא ממה שלא נקבע בו. ואף-על-פי-כן אגדות הכתובות בו אם לא יכוונו או ישתבשו אין לסמוך עליהם כי כלל הוא אין סומכים על אגדה. אבל כל הקבוע בתלמוד שאנו מצווין להסיר שבושו יש לנו לעשות כן, כי לולא שיש בו מדרש לא נקבע בתלמוד. ואם אין אנו מוצאין להסיר שבושו נעשה כדברים שאינן הלכה. אבל מה שלא נקבע בתלמוד אין אנו צריכין לכל כך, אם נכון ויפה הוא דורשין ומלמדין אותו ואם לאו אין אנו משגיחין בו" [אוצר הגאונים חגיגה פירושים סי' ס"ט עמ '260]

[נויירא]

מתוך מאמר 'פתרון חלומות זימה בתלמוד'

תמונה ללא שם2.png (132.59 KiB) נצפה 12785 פעמים

ברור שגם דבריו אינם, מסדרי התלמוד ודאי לא היו מכניסים דברי מינות של תלמיד שנתפס לכך, אא"כ הוא כחלק מהשו"ט לאמר שציטוטים אלו מהמינים אינם נכונים, וכבדברי ר"ח שלפנ"כ הגמ' מבארת את גדלות אדה"ר, ולזאת כוונתו כהמבו' ברמ"ה סנהדרין שם.

[חכם באשי]

לא הבנתי בדיוק את דבריך. אבל אני מודה לך עמוקות על ההפנייה לדברי רבינו חננאל.
כה לחי. יישר כוחך.
אתה ממש נויירא!

[נויירא]

אם כבר אציין למבוא המדהים ל'גמרא שלמה' פסחים [ישנו באוצרות התורה], אודות שינויי הגירסאות ע"י התלמידים, ועוד יותר קשור לכאן אודות האיסור לשנות ולהגיה בספרים.

[איש_ספר]

דברי הר"ח ידועים, אך אינם שייכים לכאן בכלל. הוא אינו אומר שהצדוקים הכניסו מאמרים אלו לתלמוד, אלא שבעלי הגמרא הביאו את דבריהם כדי ללמוד מה להשיב להם. עיין בדבריו במקורם.

בלוך אינו נאמן בשום דבר, אפילו לא כדי למסור מה גססטר אמר לו, ובטח לא במקצוע הכ"כ חביב עליו: אפולוגטיקה.

[ווונדערלעך]

הקדמתני ר' א"ס
לשון הר"ח שם (ואותו השמיט בלוך בספרו): פירוש, רב ורב יצחק ורב נחמן באו להודיע כי המינים אומרים כי אדם הראשון מין היה וכו'.

[גלילי]

דברי הר"ח ידועים, אך אינם שייכים לכאן בכלל. הוא אינו אומר שהצדוקים הכניסו מאמרים אלו לתלמוד, אלא שבעלי הגמרא הביאו את דבריהם כדי ללמוד מה להשיב להם. עיין בדבריו במקורם.

בלוך אינו נאמן בשום דבר, אפילו לא כדי למוסר מה גססטר אמר לו, ובטח לא במקצוע הכ"כ חביב עליו: אפולוגטיקה.

:?: