בן תורתא

[זקן ששכח]

כתב הריטב"א (יומא ט ע"א): "ר' יוחנן בן תורתא - אמרו בירושלמי שנקרא כן על שם שמכר פרתו לכותי ולא רצתה לחרוש בשבת עד שהלך ולחש לה באזנה".
שאלני תלמיד: הלא גזרו חז"ל שלא למכור בהמה גסה לנכרי וכיצד עבר על כך?

עוד יש להעיר שמדברי הריטב"א כי ר"י בן תורתא הוא זה שמכר הבהמה, בעוד שמבקורות אחרים [אוצר המדרשים - אייזנשטיין] נזכר שהיה זה הגוי שרכש את הבהמה ונתפעל משמירת השבת שלה ונתגייר, והוא זה שנקרא בן תורתא.

[חכם באשי]

כתב הריטב"א (יומא ט ע"א): "ר' יוחנן בן תורתא - אמרו בירושלמי שנקרא כן על שם שמכר פרתו לכותי ולא רצתה לחרוש בשבת עד שהלך ולחש לה באזנה".
שאלני תלמיד: הלא גזרו חז"ל שלא למכור בהמה גסה לנכרי וכיצד עבר על כך?

עוד יש להעיר שמדברי הריטב"א כי ר"י בן תורתא הוא זה שמכר הבהמה, בעוד שמבקורות אחרים [אוצר המדרשים - אייזנשטיין] נזכר שהיה זה הגוי שרכש את הבהמה ונתפעל משמירת השבת שלה ונתגייר, והוא זה שנקרא בן תורתא.

כוונת הזקן לכאן:

אוצר המדרשים (אייזנשטיין) עשרת הדברות עמוד 455
כ"ג) מעשה שהיה בחסיד אחד שהיתה לו פרה אחת והיה חורש בה בכל יום ויום וכשהגיע ביום השבת מניח אותה. לימים ירד אותו צדיק מנכסיו ולא היה בידו כלום ומכרה לגוי אחד והיה חורש אותו הגוי ששת ימים וכשהגיע ליום השבת הוציאה לחרוש בה, כשיצאה לחוץ רבצה תחת העול ולא רצתה לעשות מלאכה ביום השבת, והיא /והיה/ מכה אותה מכות רעות ולא הועיל לו כלום. כיון שראה אותו הגוי כך, הלך אצל אותו צדיק ואמר לו בא וטול פרתך, ששת ימים עבדתי בה וביום השבתי /השבת/ הוצאתי אותה לחוץ לחרוש בה ורבצה תחת העול ולא רצתה לעשות שום מלאכה בעולם, והייתי מכה אותה ולא הועיל כלום. כיון שאמר לו כך הבין אותו צדיק מפני מה אינה עושה מלאכה לפי שהיתה למודה לנוח ביום השבת, אמר לו אותו צדיק לך ואני אעמידה ואני אעשה שתהיה חורשת, כיון שהגיע אצלה אמר לה באזניה אוי פרה פרה כשהיית בידי הייתי שומר את השבת ועכשיו גרמו לי עונותי ומכרתי אותך לזה האיש בבקשה ממך שתעשה רצון אדוניך. כיון שאמר לה כך עמדה ובקשה לעשות מלאכה, אמר אותו הגוי הגד לי שמא כשפת אותה, לא אניח אותך עד שתגיד לי מה עשית לה או מה אמרת באזניה. אמר לו אותו צדיק כך וכך אמרתי לה. כיון ששמע הגוי כך נבהל ונזדעזע ונשא ק"ו בעצמו ואמר, מה זאת שאין לה לא דעת ולא תבונה הכירה את בוראה, ואני שבראני הקב"ה בצלמו ובדמותו ונתן לי דעת ובינה לא יהיה ראוי לי להכיר את בוראי? מיד נתגייר והיה ירא שמים וזכה ללמוד תורה ונקרא רבי חנינא בן תורתא.

[זקן ששכח]

תודה באשי שסמכתני באשישות, ומכאן תודתי למשיבים.

[אמרתי אחכמה]

כתב הריטב"א (יומא ט ע"א): "ר' יוחנן בן תורתא - אמרו בירושלמי שנקרא כן על שם שמכר פרתו לכותי ולא רצתה לחרוש בשבת עד שהלך ולחש לה באזנה".
שאלני תלמיד: הלא גזרו חז"ל שלא למכור בהמה גסה לנכרי וכיצד עבר על כך?

א. יש לומר שמכר לו על ידי סרסור,
ואז מותר כמבואר בגמ' (ע"ז טו, א) ובשו"ע (יו"ד קנא, ד).

ב. בדרך פשט'ל אפשר לומר,
כיון שכל האיסור הוא משום שהנכרי עושה בו מלאכה בשבת, (גזירה משום שאלה ושכירות ומשום נסיוני),
וכיון שהוא ידע שבהמתו אינו רוצה לעבוד בשבת, לא שייך הגזירה.

[זקן ששכח]

א. יש לומר שמכר לו על ידי סרסור,
ואז מותר כמבואר בגמ' (ע"ז טו, א) ובשו"ע (יו"ד קנא, ד).

ב. בדרך פשט'ל אפשר לומר,
כיון שכל האיסור הוא משום שהנכרי עושה בו מלאכה בשבת, (גזירה משום שאלה ושכירות ומשום נסיוני),
וכיון שהוא ידע שבהמתו אינו רוצה לעבוד בשבת, לא שייך הגזירה.

א. יתכן. אבל לדעתך הדבר כל כך פשוט עד שלא מצאו לנכון להדגיש זאת?!
ב. דומני שכל מה שאסרו חכמים - לא נשתנה הדין בשום אופן. ובר מן דין, מה שטענת שידע שאין בהמתו רוצה לעבוד בשבת, לכן לא שייכא ביה האי גזרה, הלא נסתר הדבר מיניה וביה, שמסופר שם שהלך הוא עצמו 'לשכנע' בהמתו לעבוד בשבת...

[אמרתי אחכמה]

א. יש לומר שמכר לו על ידי סרסור,
ואז מותר כמבואר בגמ' (ע"ז טו, א) ובשו"ע (יו"ד קנא, ד).

ב. בדרך פשט'ל אפשר לומר,
כיון שכל האיסור הוא משום שהנכרי עושה בו מלאכה בשבת, (גזירה משום שאלה ושכירות ומשום נסיוני),
וכיון שהוא ידע שבהמתו אינו רוצה לעבוד בשבת, לא שייך הגזירה.

א. יתכן. אבל לדעתך הדבר כל כך פשוט עד שלא מצאו לנכון להדגיש זאת?!
ב. דומני שכל מה שאסרו חכמים - לא נשתנה הדין בשום אופן. ובר מן דין, מה שטענת שידע שאין בהמתו רוצה לעבוד בשבת, לכן לא שייכא ביה האי גזרה, הלא נסתר הדבר מיניה וביה, שמסופר שם שהלך הוא עצמו 'לשכנע' בהמתו לעבוד בשבת...

א. ???
ב. על טענתך - שכל מה שאסרו חכמים לא נשתנה הדין בשום אופן,
אשיב לך, שכאן בגזירה זו אנו מוצאים שכן עשו יוצא מן הכלל: א) על ידי סרסור. ב) אם יודע שקונה אותה לשחיטה. ג) עיין בש"ך שם סקי"ב, דבזמן הזה שאין רגילין לקנות בהמה להשכירה - לא גזרו.
על טענתך שהרי הלך ושכנע הבהמה לעבוד בשבת,
אשיב לך, כיון שבשעת מכירה לא היה בהמה זו 'בת עבודה בשבת', לא שייך הגזירה, ודו"ק.

[איש_ספר]

[כבר העירו ראשונים שבנוחסאות אחרות בעל המעשה עם הפרה נקרא יהודה. - בכגון דא כדאי תמיד לעיין בספר יחוסי/ערכי תו"א לר"י משפירא רבו של הרוקח.
ויה"ר שנזכה בקרוב להדפסתו השלימה].

[חכם באשי]

אי"ס,
כנראה הינך מתכוון להדפסת הספר שתהיה ע"י מכון אופק, ואם כן, עוד נכונו לך שנים רבות (ולוואי ואתבדה).
אמנם הספר עצמו נדפס כולו, למיטב ידיעתי, עד אות י, נדפס ע"י מוסד הרב קוק (ומצוי באוצר, כמדומני), בשם 'יחוסי תנאים ואמוראים', ואות י נדפס ע"י ר"מ בלוי, בשם 'ערכי תנאים ואמוראים' (מצוי באוצר).

המעשה עם בן תורתא, לזכרוני, מובא גם בתוספות ישנים למס' יומא, סביבות דף לח

[מן הגורן ומן היקב]

אי"ס,
כנראה הינך מתכוון להדפסת הספר שתהיה ע"י מכון אופק, ואם כן, עוד נכונו לך שנים רבות (ולוואי ואתבדה).
אמנם הספר עצמו נדפס כולו, למיטב ידיעתי, עד אות י, נדפס ע"י מוסד הרב קוק (ומצוי באוצר, כמדומני), בשם 'יחוסי תנאים ואמוראים', ואות י נדפס ע"י ר"מ בלוי, בשם 'ערכי תנאים ואמוראים' (מצוי באוצר).

לא נכון . יש בכת"י אות כ' שלא נדפסה עדיין ואולי יש גם עוד.

[חכם באשי]

צודק,
התכוונתי לומר שאות יו"ד כולה - ששם אמור ליהיות הערך 'יהודה (או: יוחנן) בן תורתא' - נדפס כולו.

[איש_ספר]

צודק,
התכוונתי לומר שאות יו"ד כולה - ששם אמור ליהיות הערך 'יהודה (או: יוחנן) בן תורתא' - נדפס כולו.

כתבת הספר עצמו נדפס כולו, ולא היה מקום להבין אחרת. עכ"פ אות כ' לא נדפסה כאמור, ובאות יו"ד שנדפסה מעיר על הגרסאות המחולפות ויש שם סיום מעניין על טהרן של ישראל ביד פרה. יעו"ש.
ואגב לדברי ר"א שושנה, הספרים הראשונים שעומדים על הפרק הם התוספות לשבת ויות"א.

[אתנחתא]

יש אות כ ' כולה? מדפיסים כל כך הרבה דברים חשובים ואוצר אדיר זה מונח בקרן זוייות.

ועם אופק זה יופיע עם הערות שהעיקר יהפוך לטפל כדרכם.

[איש_ספר]

יש אות כ ' כולה? מדפיסים כל כך הרבה דברים חשובים ואוצר אדיר זה מונח בקרן זוייות.

ועם אופק זה יופיע עם הערות שהעיקר יהפוך לטפל כדרכם.

כת"י הסמינר ממנו יופיע הספר כולו יש בו מערך בר ליוואי ועד כרוספדאי.

[גם זה הבל]

בגמ' ע"ז ט"ו. מק' על רב הונא שמכר בהמתו לגוי ומת' אימר לשחיטה זבניה וברש"י ותוס' שם שמפרשים או שדווקא שור אסור אבל פרה מותר. או שדווקא בהמה טמאה אסור אבל טהורה מותר. או שדווקא עגל. אבל בלאו הכי תלינן שקונה בשביל שחיטה. ואף שלבסוף לא היה כך היה מותר לו למכור.

[זקן ששכח]

המעשה עם בן תורתא, לזכרוני, מובא גם בתוספות ישנים למס' יומא, סביבות דף לח

מצוי בת"י יומא דף ט ע"א. שם עמדו גם על שינוי השם.

ועדיין לא ענה כאן אי מי אודות שינוי המעשה. האם ר"י בן תורתא הוא הקונה שנתגייר או שהוא מוכר הפרה. ואם כדברי הריטב"א תמוה עוד, האם קראו שמו על שם מעשה יחיד שעשה?

[שמח תשמח]

קימחא טחינא טחינת
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?1 ... 34&page=47

[זקן ששכח]

קימחא טחינא טחינת
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?1 ... 34&page=47

שמח תשמח וגם בדח תבדח. אני ממש מתנצל במלוא פומא על שלא זכיתי להכיר את הקובץ הנפלא שלצערי גנבתי את שאלתו וטחנתי את קמחו.
ולעצם הענין, אם תהיינה בידך אף תשובות אשמח לקבלם, וגם אם מישהו כבר ענאם לא אקפיד.
תודה תודה.

[שמח תשמח]

עם כל ההתנצלות חבר זקן, עדיין פליאה נשגבה ממני איך נשמט ממך המאמר הנ"ל.
כמו כן, נימת הזלזול המובלעת בדבריך, מורה כי בודאי תתבייש לומר לאותו התלמיד שמצאת דין ודברים בענין שאלתו בקובץ של ישיבה קטנה של חב"ד.

[זקן ששכח]

עם כל ההתנצלות חבר זקן, עדיין פליאה נשגבה ממני איך נשמט ממך המאמר הנ"ל.
כמו כן, נימת הזלזול המובלעת בדבריך, מורה כי בודאי תתבייש לומר לאותו התלמיד שמצאת דין ודברים בענין שאלתו בקובץ של ישיבה קטנה של חב"ד.

חלילה וחס. אינני בוש לציין בפני תלמיד כל קובץ תורני. מה שכן, תמהני עליך, וכי עלי להכיר כל קובץ שיצא אי פעם אי שם?! רק זאת ותו לא.
ומאד מתפלא אני על פליאתך.
א גוטע וואך.

[עושה חדשות]

גם בפסיקתא רבתי (פיסקא יד - פרה) מובא המעשה שהגוי שהתגייר אח"כ הוא הנקרא יוחנן בן תורתא, ויש שם תוספת דיון, אקטואלית לער"ש פרה בס"ד, כדלהלן -

... מיד נתיירא הגוי, אמר ומה אם פרה שאין לה לא שיחה ולא דעת הכירה את בוראה ואני שייצרני יוצרי בדמותו ונתן בי דעת איני הולך ומכיר את בוראי, מיד בא ונתגייר, ולמד וזכה לתורה והיו קוראים שמו יוחנן בן תורתה, ועד עכשיו רבותינו אומרים הלכה משמו, ואם תמיה אתה שעל ידי פרה נתקרב אדם אחד לכנפי שכינה הרי על ידי פרה היא (טהרתו) [טהרתן] של כל ישראל ממה שקראו בענין זאת חקת התורה

וצריך לבאר את התמיהה ואת התשובה. (אם זה היה קורה עם סוס, לא היה מתגייר?)
ובמה שכ' דרבותינו אומרים הלכה בשמו, אכן מצינו כן לפנינו בכמה מקומות בדברי חז"ל, דוק ותשכח.

וע"ע בקטע הבא, (ואפשר כבר להתחיל להכין דרוש נפלא לפרשת פרה...)

[אבא יודן]

ע"ע סוף מהריל לקוטים קד.

[עושה חדשות]

ע"ע סוף מהריל

ז"ל -
אמר מהרי"ל שראה במדרש דנקרא יהודה בן בתירא מפני שנתגייר מחמת פרה. שקנה פרה מישראל - בגיותו - ובשבת לא היתה רוצה לעשות מלאכה. בא ושאל הישראל - מה טיבה -, והשיב לו: בהיותה שלי היתה רגילה לנוח בשבת. נטל ק"ו לעצמו: ומה בהמה זו וכו' והתגייר

יש אות כ' כולה? מדפיסים כל כך הרבה דברים לא חשובים ואוצר אדיר זה מונח בקרן זוית.

ג"א מצטרף לתמיהה. הרי בחלק שנדפס יש אוצרות נפלאים, וכיצד לא קם מאן דהו להקליד מתוך הכת"י את אות כ' לתועלת הרבים?

[לעומקו של דבר]

בשיעור הגר"מ שפירא השבוע ביאור עניין שפרה היא 'טהרתן של כל ישראל' שהוזכר כאן שמחמת זה ריב"ת התגייר

[שיף]

ע"ע בסדר הדורות סדר תנאים ואמוראים: רב הונא בא תורתא, רבי חנינא בן תורתא, רבי יוחנן בן תורתא ובפירוש עץ יוסף על המדרש רבה פר' כי תשא פרשה מ' - א' ובבאורי מהרי"פ שם בשם תנ"ה?? שהיה צאצא של אותו הגר ולא הגר עצמו

[עושה חדשות]

יש אות כ' כולה? מדפיסים כל כך הרבה דברים לא חשובים ואוצר אדיר זה מונח בקרן זוית.

ג"א מצטרף לתמיהה. הרי בחלק שנדפס יש אוצרות נפלאים, וכיצד לא קם מאן דהו להקליד מתוך הכת"י את אות כ' לתועלת הרבים?

רצוני לדעת, האם הכת"י של יחוסי תו"א אות כ שעוד לא נדפס, לכה"פ נסרק והועלה באיזה מקום?

[עדיאל ברויאר]

יש אות כ' כולה? מדפיסים כל כך הרבה דברים לא חשובים ואוצר אדיר זה מונח בקרן זוית.

ג"א מצטרף לתמיהה. הרי בחלק שנדפס יש אוצרות נפלאים, וכיצד לא קם מאן דהו להקליד מתוך הכת"י את אות כ' לתועלת הרבים?

רצוני לדעת, האם הכת"י של יחוסי תו"א אות כ שעוד לא נדפס, לכה"פ נסרק והועלה באיזה מקום?

איני יודע עד היכן מגיעים שני כתה"י הבאים:
http://hebrewmanuscripts.org/hbm_1538.pdf
http://hebrewmanuscripts.org/hbm_1539.pdf

[עושה חדשות]

איני יודע עד היכן מגיעים שני כתה"י הבאים:
http://hebrewmanuscripts.org/hbm_1538.pdf
http://hebrewmanuscripts.org/hbm_1539.pdf

יש"כ, עשרת העמודים האחרונים (בערך), עדיין לא נדפסו, והכת"י קשה לקריאה.

[עושה חדשות]

עשרת העמודים האחרונים (בערך), עדיין לא נדפסו, והכת"י קשה לקריאה.

הריני מצרף את העמודים מהחלק שלא נדפס לע"ע, בשני עותקים.
בהעברה מקופיא, יש שם אריכות בסוגיית ריחא מילתא, וכן חידושים נפלאים ומקוריים בהאי דינא דאמירת משמט אני ואמירת אעפ"כ ותלי ליה עד דאמר הכי. ועוד ועוד. מי יעשה חסד עם הכלל ויפענח את הכת"י?

[עושה חדשות]

האם התחדש משהו מאז לגבי אות כ' שעדיין לא נדפס וכנ"ל?
(או אולי נעתק היכן שהו מש"כ שם בדיני 'משמט אני').