מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ערבות בקטן

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
שלמה בן חיים
הודעות: 556
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

ערבות בקטן

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » א' יוני 26, 2016 11:30 pm

אני יגע כבר הרבה זמן בדבר מתמיה ביותר
כידוע קטן שהגיע למצות חינוך, יכול להוציא גדול כשהגדול חייב במצוה מדרבנן והקטן חייב מדאורייתא [לולי זה שהיה קטן] כמו ברכת המזון כשהקטן אכל כדי שביעה והגדול אכל רק כזית ראה ברכות דף כ עמוד ב. [ויש מן הראשונים הסוברים שאפילו כשאכל הקטן רק כזית יכול להוציאו דלא שנא דהוי תרי דרבנן].
ומבואר בפוסקים שקטן יכול להוציא אף אם כבר יצא, לדוגמא קטן שעשה קידוש יכול להוציא גדול שלא עשה קידוש אף שיצא, והדברים קשים מאד, האם חז"ל חייבו קטן גם בערבות, הרי ההגדרה של ערבות שכל אחד חייב לא רק לקיים אלא חייב גם שחבירו יקיים, האם שייך לומר שחז"ל חיבו קטן לא רק לקיים מצד מצות חינוך אלא גם חייבוהו בערבות??????????
זאת ועוד אחרת
הרבה ראשונים סבורים שתרי דרבנן לא יכול להוציא חד דרבנן, וכאן הבן שואל, היתכן? הרי אין מעשה קטן כלום, ומעשיו של הקטן לא נחשבים למעשה. ומה בכך שחייבוהו חז"ל במצוות הרי מעשהו אינו מעשה ושליחותו אינה שליחות, היתכן שקטן יוכל להוציא והחייב רק מחמת תרי דרבנן לא יוכל להוציא?
אשמח מאד אם ימצא הסבר לדברים

שלמה בן חיים
הודעות: 556
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: ערבות בקטן

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » א' יוני 26, 2016 11:36 pm

עוד בענין זה, יש שער הציון תמוה מאד בסימן קפו ס"ק ד
כתוב שם על הנידון אם קטן מוציא גדול בברכת המזון כאשר הקטן לא אכל כדי שביעה, דהיינו תרי דרבנן. וכתב ובפרט לשיטת הרמב"ן שהקטן לא חייב במצוות אלא רק אביו חייב לחנכו. והדברים תמוהים ביותר מה ההבדל בין הרמב"ן בזה לשאר הראשונים הרי בגמרא כתוב מפורש בברכות כ עמוד ב שקטן מוציא גדול, ולשיטת הרמב"ן הדברים אמנם צריכים ביאור כי אם הקטן כלל לא חייב מדוע יכול להוציא, ויש מה לבאר בזה, אך יהיה הביאור מה שיהיה הרי גמרא מפורשת שמוציא, ואם כן מה בכך שהוא תרי דרבנן, הרי כל החידוש שתרי דרבנן לא מוציא חד דרבנן הוא תמוה מאד וצריך לבארו, ועד כמה שקטן מוציא גדול אף שהוא לא חייב בעצמו במצוות מאי שנא אם הוי חד דרבנן או תרי דרבנן, ואם כן מה כתב המשנה ברורה 'ובפרט לדעת הרמב"ן', ודברי רבינו החפץ חיים צ"ע.

יעקב1
הודעות: 136
הצטרף: ב' מרץ 31, 2014 1:44 pm

Re: ערבות בקטן

הודעהעל ידי יעקב1 » ג' יוני 28, 2016 2:00 am

יפה שאלת, ובאמת כבר דן בזה בארוכה רבינו הגרעק"א בשו"ת סי' ז ושם מסיק דודאי קטן יכול להוציא חד דרבנן אף אם עתה הוא תרי דרבנן (כגון גדול אכל כזית והוא אכל כזית) כי יש ערבות ומזה מקשה קושיא גדולה על שיטת תוס' דסברי שאין קטן יכול להוציא גדול אא"כ אכל כדי שביעה והגדול אכל כזית דאז שניהם חד דרבנן (יש בזה שיטות בראשונים עי' מג"א סי' קפו ומ"ב שם). ובחזו"א כ"ט סק"ה כ' ע"ז דאין ערבות לקטן וממילא אינו יכול להוציא אלא ע"י שומע כעונה כשחיובם שווה. ועי' היטב לש' המ"ב סי' קסז סקצ"ב

יעקב1
הודעות: 136
הצטרף: ב' מרץ 31, 2014 1:44 pm

Re: ערבות בקטן

הודעהעל ידי יעקב1 » ג' יוני 28, 2016 2:02 am

שלמה בן חיים כתב:עוד בענין זה, יש שער הציון תמוה מאד בסימן קפו ס"ק ד
כתוב שם על הנידון אם קטן מוציא גדול בברכת המזון כאשר הקטן לא אכל כדי שביעה, דהיינו תרי דרבנן. וכתב ובפרט לשיטת הרמב"ן שהקטן לא חייב במצוות אלא רק אביו חייב לחנכו. והדברים תמוהים ביותר מה ההבדל בין הרמב"ן בזה לשאר הראשונים הרי בגמרא כתוב מפורש בברכות כ עמוד ב שקטן מוציא גדול, ולשיטת הרמב"ן הדברים אמנם צריכים ביאור כי אם הקטן כלל לא חייב מדוע יכול להוציא, ויש מה לבאר בזה, אך יהיה הביאור מה שיהיה הרי גמרא מפורשת שמוציא, ואם כן מה בכך שהוא תרי דרבנן, הרי כל החידוש שתרי דרבנן לא מוציא חד דרבנן הוא תמוה מאד וצריך לבארו, ועד כמה שקטן מוציא גדול אף שהוא לא חייב בעצמו במצוות מאי שנא אם הוי חד דרבנן או תרי דרבנן, ואם כן מה כתב המשנה ברורה 'ובפרט לדעת הרמב"ן', ודברי רבינו החפץ חיים צ"ע.


כמדומה שהרמב"ן הנ"ל סובר כרש"י בברכות מח (שקטן אינו מצווה אלא אביו מצווה לחנכו) ושם תוס' מקשה את קושייתך ולא עיינתי כעת

אור היוקד
הודעות: 27
הצטרף: ש' מאי 02, 2015 10:04 pm

Re: ערבות בקטן

הודעהעל ידי אור היוקד » ג' יוני 28, 2016 12:28 pm

עיין נמי פרי מגדים שם בהלכות קידוש אי חד דרבנן יכול להוציא תרי דרבנן.

יצג
הודעות: 1077
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:38 am

Re: ערבות בקטן

הודעהעל ידי יצג » ג' יוני 28, 2016 7:12 pm

אנציקלופדיה תלמודית כרך כח, כל ישראל ערבים זה לזה:
אף לסוברים שהפחותים מבן עשרים בכלל ערבות הם534, קטן* יש סוברים שאינו בכלל ערבות להוציא אחרים ידי חובה, אף במצוות שחייב בהן מדרבנן משום חנוך*535, לפי שלא נמנו הקטנים במנין הבריתות של הערבות536, או לפי שאף מדרבנן אין הקטן עצמו מחויב במצוות, אלא שאביו הוא שמחויב לחנכו בהן, לדעתם537, או שאף שחייבו חכמים את הקטן עצמו במצוות, בערבות לא חייבוהו538. ויש מצדדים שאף גדול שיצא אינו מוציא את הקטן, שאינו בערבות לגבי קטן539. וכן יש שכתבו שמטעם זה הוא שקטן- אוכל-נבלות* אין בית דין מצווים להפרישו, לסוברים כן540, [טור תקכ] שלדעתם החיוב להפריש מן האיסור אינו אלא משום ערבות541, וקטן אינו בכלל ערבות542. ויש שכתבו שהגדולים ערבים אף לקטנים, שהרי נאמר בפרשת נצבים: טפכם543, אבל הקטנים אינם ערבים לגדולים544. ויש סוברים שקטן בכלל ערבות הוא אף לגדולים, במצוות שחייב בהן משום חינוך545.

534. עי' ציון 523 ואילך.
535. טורי אבן מגילה יט ב; פמ"ג פתיחה כוללת ח"ב אות יז (וט"ס שם: מוציא, וצ"ל: אינו מוציא) וסוף הפתיחה ליו"ד סי' צח, ועי' פמ"ג או"ח תרפט א"א ד; תפארת ירושלים ר"ה סופ"ג וחזו"א או"ח סי' כט ס"ק ה ותרועת מלך סי' סח בד' תוס' מגילה שם ד"ה ורבי יהודה, ליישב קו' רע"א בתורע"ק ר"ה שם ובשו"ת ח"א סי' ז. ועי' מג"א או"ח קצט ס"ק ז שכ' שאינו בכלל ערבות להוציא מה"ת, אבל י"ל בדעתו שמדרבנן שחייב משום חינוך, חייב גם בערבות.
536. מחה"ש או"ח שם בד' מג"א שם, ועי' ציון הקודם.
537. ע"ע חנוך ציון 19 ואילך מח' ראשונים. שו"ת הרי בשמים ח"א סי' כח, ועי' תפארת ירושלים שם.
538. חזו"א שם.
539. פמ"ג או"ח תפט מ"ז ב: י"ל, וכ' שמ"מ האב שיצא מוציא את בניו הקטנים ידי קידוש ובהמ"ז, לפי שעליו לחנכם, ועי"ש עוד טעם.
540. ע"ע קטן אוכל נבלות וע' חנוך ציון 512 ואילך מח' אמוראים, ושכן הלכה.
[טור תקכ] 541. עי' ציון 150.
542. שו"מ תנינא ח"ב סי' פו; שו"ת מהר"י הכהן או"ח סי' לא ויו"ד סי' מ, ועי' ס' שונה הלכות על בה"ג דף ט, ועי' ציון 509.
543. דברים כט י.
544. עי' חי' מהרי"ט קדושין ע ב, וכן צידד בשו"ת בית שערים יו"ד סי' רכ, ועי' חסד לאברהם (אלקלעי) או"ח סי' ז דף יד - טו שפי' ד' מהרי"ט בע"א.
545. עי' רע"א שם ושם; חכמת שלמה או"ח קפו; ציץ הקדש ח"א סי' כח. ועי' הגהות רא"מ הורוויץ ברכות מח א שכ' בד' רש"י שם שקטנים בכלל ערבות ע"פ מדרש בכמ"ק (עי' שהש"ר פ"א ד ד"ה משכני ומדרש תהלים ח ג) שהקטנים נעשו ערבים על קבלת התורה, ובחסד לאברהם שם כ' שאי"ז משום ערבות במצוות, אלא שהקטנים נענשים בעוון אבותיהם, וכעי"ז כ' באהבת ציון דרוש ז.

שלמה בן חיים
הודעות: 556
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: ערבות בקטן

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ג' יוני 28, 2016 11:21 pm

יעקב1 כתב:יפה שאלת, ובאמת כבר דן בזה בארוכה רבינו הגרעק"א בשו"ת סי' ז ושם מסיק דודאי קטן יכול להוציא חד דרבנן אף אם עתה הוא תרי דרבנן (כגון גדול אכל כזית והוא אכל כזית) כי יש ערבות ומזה מקשה קושיא גדולה על שיטת תוס' דסברי שאין קטן יכול להוציא גדול אא"כ אכל כדי שביעה והגדול אכל כזית דאז שניהם חד דרבנן (יש בזה שיטות בראשונים עי' מג"א סי' קפו ומ"ב שם). ובחזו"א כ"ט סק"ה כ' ע"ז דאין ערבות לקטן וממילא אינו יכול להוציא אלא ע"י שומע כעונה כשחיובם שווה. ועי' היטב לש' המ"ב סי' קסז סקצ"ב


אם כוונתך ליישב קושייתי על השער הציון, לא הבנתי מה תירצת. אני שאלתי מה השייכות בין שיטת הרמב"ן לשיטות דתרי דרבנן לא מהני, והגרעק"א הקשה קושיא אחרת שקטן שיצא ידי חובה הוא לא תרי דרבנן אלא רק חד דרבנן מצד ערבות, אבל מה זה שייך לדברי השער הציון.
ואם כוונתך למה ששאלתי בעיקר ענין יציאה ידי חובה על ידי קטן גם אין שייכות בין זה לדברי הגרעק"א

שלמה בן חיים
הודעות: 556
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: ערבות בקטן

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ג' יוני 28, 2016 11:43 pm

יעקב1 כתב:
שלמה בן חיים כתב:עוד בענין זה, יש שער הציון תמוה מאד בסימן קפו ס"ק ד
כתוב שם על הנידון אם קטן מוציא גדול בברכת המזון כאשר הקטן לא אכל כדי שביעה, דהיינו תרי דרבנן. וכתב ובפרט לשיטת הרמב"ן שהקטן לא חייב במצוות אלא רק אביו חייב לחנכו. והדברים תמוהים ביותר מה ההבדל בין הרמב"ן בזה לשאר הראשונים הרי בגמרא כתוב מפורש בברכות כ עמוד ב שקטן מוציא גדול, ולשיטת הרמב"ן הדברים אמנם צריכים ביאור כי אם הקטן כלל לא חייב מדוע יכול להוציא, ויש מה לבאר בזה, אך יהיה הביאור מה שיהיה הרי גמרא מפורשת שמוציא, ואם כן מה בכך שהוא תרי דרבנן, הרי כל החידוש שתרי דרבנן לא מוציא חד דרבנן הוא תמוה מאד וצריך לבארו, ועד כמה שקטן מוציא גדול אף שהוא לא חייב בעצמו במצוות מאי שנא אם הוי חד דרבנן או תרי דרבנן, ואם כן מה כתב המשנה ברורה 'ובפרט לדעת הרמב"ן', ודברי רבינו החפץ חיים צ"ע.


כמדומה שהרמב"ן הנ"ל סובר כרש"י בברכות מח (שקטן אינו מצווה אלא אביו מצווה לחנכו) ושם תוס' מקשה את קושייתך ולא עיינתי כעת

אמת הדבר שהתוספות תמהים על רש"י איך יכול להוציא את אביו אפילו ששניהם דרבנן אם חשיב אינו מחוייב. אבל לא זה מה שהקשיתי, כי זה ודאי מבואר בגמרא שיכול להוציא וכבר טרחו בזה האחרונים בישוב שיטת רש"י. אלא הקשיתי שאין זה סיבה לומר שתרי דרבנן לא יוציא חד דרבנן. אמנם שו"ר כי הרמב"ן [ברכות יב א מדפי הרי"ף] באמת סבור שקטן לא מוציא כלל וגרס אחרת בגמרא ברכות כ א, אלא שלפי זה תמוה כלל מה הביא השער הציון שיטת הרמב"ן לגבי תרי דרבנן הרי לשיטת הרמב"ן אפילו חד דרבנן קטן לא מוציא חד דרבנן, וצ"ע.

יעקב1
הודעות: 136
הצטרף: ב' מרץ 31, 2014 1:44 pm

Re: ערבות בקטן

הודעהעל ידי יעקב1 » א' יולי 03, 2016 11:05 pm

שלמה בן חיים כתב:
יעקב1 כתב:יפה שאלת, ובאמת כבר דן בזה בארוכה רבינו הגרעק"א בשו"ת סי' ז ושם מסיק דודאי קטן יכול להוציא חד דרבנן אף אם עתה הוא תרי דרבנן (כגון גדול אכל כזית והוא אכל כזית) כי יש ערבות ומזה מקשה קושיא גדולה על שיטת תוס' דסברי שאין קטן יכול להוציא גדול אא"כ אכל כדי שביעה והגדול אכל כזית דאז שניהם חד דרבנן (יש בזה שיטות בראשונים עי' מג"א סי' קפו ומ"ב שם). ובחזו"א כ"ט סק"ה כ' ע"ז דאין ערבות לקטן וממילא אינו יכול להוציא אלא ע"י שומע כעונה כשחיובם שווה. ועי' היטב לש' המ"ב סי' קסז סקצ"ב


אם כוונתך ליישב קושייתי על השער הציון, לא הבנתי מה תירצת. אני שאלתי מה השייכות בין שיטת הרמב"ן לשיטות דתרי דרבנן לא מהני, והגרעק"א הקשה קושיא אחרת שקטן שיצא ידי חובה הוא לא תרי דרבנן אלא רק חד דרבנן מצד ערבות, אבל מה זה שייך לדברי השער הציון.
ואם כוונתך למה ששאלתי בעיקר ענין יציאה ידי חובה על ידי קטן גם אין שייכות בין זה לדברי הגרעק"א



אתה שאלת האם חייבו קטן בערבות וע"ז הבאתי שתי מ"מ, היינו דברי הרע"א שלא מבין את שיטת תוס' והוא מקשה למה קטן כשהוא תרי דרבנן אינו מוציא לגדול חד דרבנן הלא יש ערבות לקטן ולעולם נחשב כחד דרבנן. והחזו"א השיב ע"ז שאין ערבות לקטן. וזה שני צדדים באחרונים בשאלה "האם יש ערבות לקטן".

יעקב1
הודעות: 136
הצטרף: ב' מרץ 31, 2014 1:44 pm

Re: ערבות בקטן

הודעהעל ידי יעקב1 » א' יולי 03, 2016 11:10 pm

שלמה בן חיים כתב:אלא שלפי זה תמוה כלל מה הביא השער הציון שיטת הרמב"ן לגבי תרי דרבנן הרי לשיטת הרמב"ן אפילו חד דרבנן קטן לא מוציא חד דרבנן, וצ"ע.


כנראה שאם הקטן לא אכל כדי שביעה שלכמה ראשונים אינו מוציא משום שהוא תרי דרבנן, בציור זה גם מצרפינן ליה לרמב"ן שסובר שבכל גוונא אינו מוציא אבל אה"נ שלית מאן דסבר כוותיה בעיקר הנושא האם קטן מוציא אחרים

שלמה בן חיים
הודעות: 556
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: ערבות בקטן

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ב' יולי 04, 2016 8:15 pm

יעקב1 כתב:
שלמה בן חיים כתב:
יעקב1 כתב:יפה שאלת, ובאמת כבר דן בזה בארוכה רבינו הגרעק"א בשו"ת סי' ז ושם מסיק דודאי קטן יכול להוציא חד דרבנן אף אם עתה הוא תרי דרבנן (כגון גדול אכל כזית והוא אכל כזית) כי יש ערבות ומזה מקשה קושיא גדולה על שיטת תוס' דסברי שאין קטן יכול להוציא גדול אא"כ אכל כדי שביעה והגדול אכל כזית דאז שניהם חד דרבנן (יש בזה שיטות בראשונים עי' מג"א סי' קפו ומ"ב שם). ובחזו"א כ"ט סק"ה כ' ע"ז דאין ערבות לקטן וממילא אינו יכול להוציא אלא ע"י שומע כעונה כשחיובם שווה. ועי' היטב לש' המ"ב סי' קסז סקצ"ב


אם כוונתך ליישב קושייתי על השער הציון, לא הבנתי מה תירצת. אני שאלתי מה השייכות בין שיטת הרמב"ן לשיטות דתרי דרבנן לא מהני, והגרעק"א הקשה קושיא אחרת שקטן שיצא ידי חובה הוא לא תרי דרבנן אלא רק חד דרבנן מצד ערבות, אבל מה זה שייך לדברי השער הציון.
ואם כוונתך למה ששאלתי בעיקר ענין יציאה ידי חובה על ידי קטן גם אין שייכות בין זה לדברי הגרעק"א



אתה שאלת האם חייבו קטן בערבות וע"ז הבאתי שתי מ"מ, היינו דברי הרע"א שלא מבין את שיטת תוס' והוא מקשה למה קטן כשהוא תרי דרבנן אינו מוציא לגדול חד דרבנן הלא יש ערבות לקטן ולעולם נחשב כחד דרבנן. והחזו"א השיב ע"ז שאין ערבות לקטן. וזה שני צדדים באחרונים בשאלה "האם יש ערבות לקטן".

אני לא שאלתי אם יש אומרים שיש ערבות לקטן או לא, אלא איך יתכן ומדוע תיקנו ערבות לקטן, מה השייכות בין מצות חינוך לערבות. מה בכך שהוא צריך להתחנך במצוות האם בעבור זה צריך לתקן שיש בו ערבות, האם שייך בכלל לתקן ערבות, או שערבות זה דבר שאו שקיים על פי דין תורה או שלא קיים. תמוה לומר שחז"ל חידשו דין ערבות בקטן

יעקב1
הודעות: 136
הצטרף: ב' מרץ 31, 2014 1:44 pm

Re: ערבות בקטן

הודעהעל ידי יעקב1 » ג' יולי 05, 2016 7:23 pm

דבר ראשון יש לדעת שלא ברור שיש ערבות לקטן וזה מח' באחרונים כנ"ל מהרע"א והחזו"א. ולדעת הרע"א שיש ערבות (ולכן הקשה לתוס' אמאי חד דרבנן לא מוציא תרי דרבנן) צ"ל שהיה ברירה ליה שחז"ל תקנו ערבות לקטן ואין זה דבר מחודש דהא קטן צריך להתחנך לכל מצוותיו לכשיהיה גדול והואיל וענין ערבות אחד לחבירו הוא מכלל מצוות שנצטוונו (עי' לש' המ"ב סי' קסז "שכל ישראל ערבים זה בזה וכאשר חבירו לא יצא ידי המצוה הוי כאלו הוא לא יצא משו"ה יכול להוציא אפילו הוא כבר יצא ידי המצוה") תקנו לו ערבות בזה ולא מחלקינן.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 434 אורחים