למה אין תלמוד בבלי על מקוואות <ומסכתות נוספות>?

[עזריאל ברגר]

רגילים לומר שאין בבלי על טהרות - כי אינם נוהגות בימינו.
אבל כפי שיש בבלי על נדה - שחלק עיקרי ממנה נוהג בימינו, כך הייתי מצפה לראות בבלי על מקוואות - שג"כ נוהגים בימינו לטבילת נדה וכלים וגרים!

[צעיר_התלמידים]

וידים. וגם אהלות נפ"מ לטומאת מת.

[עזריאל ברגר]

וידים. וגם אהלות נפ"מ לטומאת מת.

אה"נ.

[הרוצה להחכים]

שמעתי ממורה הוראה שלשלשה עניינים אקטואליים צריכים לדעת את מסכת כלים על בוריה: טהרת כתמים, הכשר מקוואות וסיכוך סוכה.
אם כן אפשר לצרף גם את מסכת כלים.

[מאיר סובל]

שמעתי ממורה הוראה שלשלשה עניינים אקטואליים צריכים לדעת את מסכת כלים על בוריה: טהרת כתמים, הכשר מקוואות וסיכוך סוכה.
אם כן אפשר לצרף גם את מסכת כלים.

וגם נפ"מ לכמה מלאכות שבת. [גם שמעתי ממורה הוראה]

[שומע ומשמיע]

נפק"מ יש מכל התורה. מדברים על מסכתות שהן ממש למעשה.

[מבני עליה]

וחלה כמובן?
וראה בהקדמת המאירי למסכת זו.

[עזריאל ברגר]

וחלה כמובן?
וראה בהקדמת המאירי למסכת זו.

נשמח לראות.
עוד מסכת שנוהגת ברובה גם בחו"ל: כלאים (כל מיני הכלאים אסורים בחו"ל חוץ מכלאי זרעים, כמדומני).

[מבני עליה]

הנה

[הפשטן]

וחלה כמובן?

למה רק חלה? גם תרומות ומעשרות מעשר שני וכו'. גם בתלמוד בבלי מסופר הרבה על אלה שירדו לבבל מא"י, וא"כ נ"מ אם הביאו אתם לבבל מגידולי א"י.

[הפשטן]

וידים. וגם אהלות נפ"מ לטומאת מת.

אה"נ.

ופרקי אבות?
אה"נ.

[סליחות]

רגילים לומר שאין בבלי על טהרות - כי אינם נוהגות בימינו.
אבל כפי שיש בבלי על נדה - שחלק עיקרי ממנה נוהג בימינו, כך הייתי מצפה לראות בבלי על מקוואות - שג"כ נוהגים בימינו לטבילת נדה וכלים וגרים!

אם יש בשאלתך הנחה שלא חובר תלמוד על סדר טהרות, השאלה היא מניין שלא חיברו תלמוד על כך ונעלם?
ההנחה הפשוטה הזאת ניתנת לערעור קצת, הנה קצת מקורות שמצאתי:

ברש"י סוכה יד.

שאלתי את מורי: מגופה דמשנה דמייתי אגב גררא בשמעתין, מי שייך למיתני גופא כדגרסינן במימרות האמוראים ואמר לי רבי: משום דהך משנה מן הטהרות, שאין מהם שום גמרא בעולם, ולא מפורשת כשאר המשניות - לפיכך נוהג התלמוד לומר גופא כדי לפרש.

המאירי כותב בפתיחתו למס' אבות שר"י חיבר תלמוד ירושלמי בכל הששה סדרים לבד טהרות אבל על נדה יש... ומשמע ממנו שמלכתחילה לא חיבר ר"י על סדר טהרות. וכ"מ בכפתור ופרח פ"ה, עיי"ש.

אבל הרמב"ם כותב שלראשונים היה ירושלמי על סדר קדשים ונעלם, אז ההנחה הזאת שהיה גם על סדר טהרות ונעלם, אפשרית לכאורה (אך לא לדעתו, ראה להלן).

וכך עשו חכמי ארץ ישראל, כלומר מה שעשה רב אשי, וחברו התלמוד בירושלמי, ומחברו הוא ר' יוחנן. ונמצא מהירושלמי חמשה סדרים שלמים, אבל סדר טהרות לא נמצא עליו תלמוד כלל לא בבלי ולא ירושלמי אלא מסכת נדה בלבד כמו שאמרנו. אבל אפשר לאדם לפרש אותו הסדר אחרי קושי גדול ויגיעה רבה ולהיעזר בתוספתא והבריתות. ולקוט ההלכות שהובאו ממנו בכל התלמוד, והוצאת כללי המסכתות ועניניהם מאותם ההלכות, כמו שתראה בפירושנו לאותו סדר אם ירצה השם.

אך ראה בפי' ר"י אלברצלוני לספר יצירה:

אפשר לומר אולי בימים הראשונים שהיה גמרא לטהרות תירצו זאת המשנה בגמרא הכי ומצד אחר, וטהרות היום בעוונותינו היא מאוד יקרות...

בר"ש וברא"ש ופי' רב הא"ג על כלים (פט"ו):

פי' גאון וכן ערוך שמצאו תלמוד כלים בארץ רומא ופירשו וכו'.

שני מקורות אלה ראיתי בתורת הראשונים (פישהוף) על כלים.

בהערות ר"מ אשכנזי להלכות ת"ת משו"ע אדמו"ר הזקן (פ"ג עמ' 475): "אע"פ שמהרשב"ם נראה שהיה סדורים אצל רב אשי תלמוד על כל הששים מסכתות וגם סדרים אלו בכלל".


כמו כן הוא כותב "שו"ר בקובץ אור ישראל חו' טז ע' קסב מהקדמה לספר "החיים" (מהר"י בן יעקב הבבלי בתקופת הרמב"ם): נראה אשר מנעם מזה (לכתוב הגמרא לכ"ו מסכתות) כי רוב הלכותיהן נתבארו בל"ה מסכתות, אשר רשמו עליהן את התלמוד. הלא תראה שמסכת תמיד רשמו גמרא על שלושה פרקים ממנה בלבד ונשארו שלשה פרקים בלא תלמוד, הואיל ונתבארו בכיפורים [מסכת יומא] וברכות וזולתן".
אולי זה יכול לתרץ למה אין גמ' על מקוואות, בהנחה שמלכתחילה לא חובר.

[רב ייבי]

אולי אפשר לומר, לדעת הגאונים והראשונים דס"ל שזבה צריכה מים חיים, ומשכך גם נדה בזמנינו דהחמירו עליה חומרא דר"ז - להיות בנותינו כזביות בעת נידתן, גם היא צריכה מים חיים, א"כ הרי רוב הל' מקוואות נוגע למקוה של מ' סאה ולא למעין, פסול ג"ל שאובין, זוחלין, צירוף, שיעור, ספק, וכו' וכו'. וא"כ כיון שנדה בזמנינו צריכה מים חיים דווקא משום כך לא שנו תלמוד על מס' מקוואות.

[לבי במערב]

על 'תלמוד של כלים בארץ רומא' נכב"ב.

[עזריאל ברגר]

רגילים לומר שאין בבלי על טהרות - כי אינם נוהגות בימינו.
אבל כפי שיש בבלי על נדה - שחלק עיקרי ממנה נוהג בימינו, כך הייתי מצפה לראות בבלי על מקוואות - שג"כ נוהגים בימינו לטבילת נדה וכלים וגרים!

אם יש בשאלתך הנחה שלא חובר תלמוד על סדר טהרות, השאלה היא מניין שלא חיברו תלמוד על כך ונעלם?
ההנחה הפשוטה הזאת ניתנת לערעור קצת, הנה קצת מקורות שמצאתי:
....
כמו כן הוא כותב "שו"ר בקובץ אור ישראל חו' טז ע' קסב מהקדמה לספר "החיים" (מהר"י בן יעקב הבבלי בתקופת הרמב"ם): נראה אשר מנעם מזה (לכתוב הגמרא לכ"ו מסכתות) כי רוב הלכותיהן נתבארו בל"ה מסכתות, אשר רשמו עליהן את התלמוד. הלא תראה שמסכת תמיד רשמו גמרא על שלושה פרקים ממנה בלבד ונשארו שלשה פרקים בלא תלמוד, הואיל ונתבארו בכיפורים [מסכת יומא] וברכות וזולתן".
אולי זה יכול לתרץ למה אין גמ' על מקוואות, בהנחה שמלכתחילה לא חובר.

א. יישר כח גדול על כל המקורות, שמרובם אכן משמע כדברי, שלא חיברו תלמוד על מסכת נדה, ועפ"ז צע"ג מדוע לא חיברו על מסכת מקוואות.
ב. לתירוץ שכתבת בסיום - מאוד קשה לומר כן, וכפי שראיתי בעצמי כשלמדתי הלכות מקוואות (בימי שבתי בשבת תחכמוני בכולל "צמח צדק" בירושלים העתיקה תובב"א), שזה מאוד קשה ללמוד את ההלכות כאלו כאשר צריכים לעבור מהמשנה דרך התוספתא ישר אל הפוסקים, ויש מעט מאוד תלמוד בבלי על זה (וכבר ליקטוהו בספרים ללומדי הלכות מקוואות).

[עזריאל ברגר]

אולי אפשר לומר, לדעת הגאונים והראשונים דס"ל שזבה צריכה מים חיים, ומשכך גם נדה בזמנינו דהחמירו עליה חומרא דר"ז - להיות בנותינו כזביות בעת נידתן, גם היא צריכה מים חיים, א"כ הרי רוב הל' מקוואות נוגע למקוה של מ' סאה ולא למעין, פסול ג"ל שאובין, זוחלין, צירוף, שיעור, ספק, וכו' וכו'. וא"כ כיון שנדה בזמנינו צריכה מים חיים דווקא משום כך לא שנו תלמוד על מס' מקוואות.

יש לי חבר, שהיה בשליחות למשך תקופה בארץ מרחקים, אשר לא היה בה מקווה כלל, אך היו בה כמה וכמה מעיינות. מפאת המצב באותה מדינה, הוא הוצרך ללוות את אשתו בהליכתה לטבול. הוא ב"ה למד הלכות מקוואות היטב, וראה שבהרבה מעיינות יש שאלות לא פשוטות האם הם כשרים לכתחילה לטבילה, אפילו לדידן דלא בעינן מים-חיים...
והוא אמר לי: כשיש שאלה על טבילה במעיין - אל תשאל סתם רב שלמד מקוואות, אלא דווקא רב שבקי בהלכות מעיינות, שיש בהם לפעמים שאלות מסובכות יותר ממקווה רגיל...

[עזריאל ברגר]

עכשיו הוא הוסיף לי:

הייתי אומר שבמעיין עיקר הבעיה שהוא לא מפוקח ומימלא הדרך שלו והאשבורן הטכני שטובלים בו יכול להיות בעיה... מה גם שטבילה בשטח יוצרת מגוון בעיות. זה הרעיון. דרך אגב, אחרי שחזרתי משם למדתי שוב מקוואות וראיתי בנוגע למה שהתירו טבילת אישה ביום השמיני משום קור, אריות, גובים, בורות, שערי העיר. ואני היה לי במקווה אחד כל הבעיות האלו יחד...

[סליחות]

קיימת עבודת הדיסרטציה של פרופ' זוסמן (בעל גנזי הירושלמי): "סוגיות בבליות לסדרים זרעים וטהרות", אולי עסק בנושא האשכול גם כן.

[א מבקש]

קיימת עבודת הדיסרטציה של פרופ' זוסמן (בעל גנזי הירושלמי): "סוגיות בבליות לסדרים זרעים וטהרות", אולי עסק בנושא האשכול גם כן.

אגב, אם יש למישהו ויעלהו לכאן יבוא על שכרו.

[מגופת חבית]

הצעאה:
תלמוד בבלי מסכת בבא מציעא דף קיד עמוד ב
אמר ליה בארבעה לא מצינא בשיתא מצינא אמר ליה ואמאי אמר ליה דחיקא לי מילתא
רש"י מסכת בבא מציעא דף קיד עמוד ב
בארבעה לא מצינא - בגירסא דארבעה סדרין, כגון מועד ישועות נשים שהן נוהגות בזמן הזה כבזמן הבית, וקדשים נמי כדכתיב ובכל מקום מוקטר מוגש לשמי ואמרינן (מנחות קי, א): אלו תלמידי חכמים העוסקין בהלכות עבודה בכל מקום - מעלה עליהן הכתוב כאילו מקריבין אותן בבית המקדש.
בשיתא מצינא - בתמיהה, זרעים אינו נוהג בחוצה לארץ, וכן טהרות.

הרי שעיקר הסיבה שלא למדו כל השש סדרין הי' מחמת עוני, ולכן עסקו בהיותר הכרחיות, וגם בהם כתוב לשון ''לא מצינא'' [ויתכן שמן הטעם הזה גם לא נכתבו]

ואולי המס' הנכללין בסדר אחד באמת שייכים בהבנתם חד להדדי, ולא יתכן לעמוד על סודם בלי להבין כל הסדר, וכיוצא בזה מצינו בשיטה מקובצת ב''מ דף קט: איירי שם במי ששאל קושיא בענין חלוקת אריס והשיב לו שישאל שאילה בקדשים וביאר וז''ל ועיקר הפירוש כדברי רבינו חננאל שפירש דדחויי מדחי ליה ואמר ליה עדיין לא שנית כל התלמוד ולא ידעת דרכו וכשתגיע לסדר קדשים ושנית הכל תא אקשי לי שיתברר לך טעמו וכן פירשה רבינו האיי גאון בתשובת שאלה וכן פסק רבינו הגדול בהלכות עכ''ל הרי יש בחינה שכל הש''ס כולה כחדא
ובודאי מסי' ברכות ומס' נדה אינו עולה עם מש''כ, ברם על מס' ברכות כמדומה שיש לשון בראשונים שהיא שייכת לסדר מועד

האם יש פנים להדברים??

[במסתרים]

קיימת עבודת הדיסרטציה של פרופ' זוסמן (בעל גנזי הירושלמי): "סוגיות בבליות לסדרים זרעים וטהרות"

אם יש למישהו ויעלהו לכאן יבוא על שכרו.

https://www.academia.edu/39891034/Yaaco ... 69_Hebrew_

[עזריאל ברגר]

https://www.academia.edu/39891034/Yaaco ... 69_Hebrew_

יישר כח, ולתועלת החסומים - מצורף בזה.
האם יש שם התיחסות לשאלה שבה פתחתי את האשכול?