מעמד האשה ביהדות

[מאיר צבי]

בספר "שבת של מי" על מסכת שבת דף נו ע"ב בסיום פרק "במה בהמה" לפני התחלת פרק "במה אשה" כתב כלשון הזה "דרשינן סמוכים פ' במה בהמה ,ובמה אשה כל הקרב הקרב , כי לא לחינם הלך זרזיר אצל עורב .עכ"ל . האם מישהו יכול לבאר לי אם כוונתו על מעמד האשה ואם כן איך אפשר להסביר זאת ?

[פלגינן]

viewtopic.php?t=4546#p35073

[מאיר צבי]

http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?t=4546#p35073

השאלה היא מה ההבנה שזו היתה ההבנה אז , איך אפשר להסביר את זה , ובכלל האם זה נכון להתייחס כך לאשה עפ"י יהדות ?

[עקביה]

שאלת מעמד האשה ביהדות אצל חז"ל היא שאלה מעניינת שראוי ליחד לה אשכול.

ישנה הגמ' הזאת:

תלמוד בבלי מסכת יומא דף יח עמוד ב
רב כי מקלע לדרשיש מכריז: מאן הויא ליומא. רב נחמן כד מקלע לשכנציב מכריז: מאן הויא ליומא.

רש"י מסכת יומא דף יח עמוד ב
כי מיקלע לדרשיש - שם היה רגיל לילך.
מאן הויא ליומא - יש אשה שתנשא לי ליומא, שאתעכב כאן, ותצא לאחר מכאן?

ששימשה את עוכרי ישראל להכפיש את שם חז"ל.

הג"ר זלמן ראובן מרגליות פירש גמ' זו באופן נפלא (ראיתיו בספר 'פנינים ומרגליות').
הוא הראה ששתי הערים הנזכרות היו בפרס, ומנהג הפרסיים היה לספק לאורחים חשובים נשים, כדאיתא ברש"י סוף ע"ז (עו: ד"ה מאי), ולא היו עושים כן אלא למי שבא בלי אשתו. ע"כ כדי להינצל מצרה זו היה חשוב לרב ולרב נחמן שלא לעמוד שם בלי אשה אפילו יום אחד.

מאידך, ישנה גמ' זו:

תלמוד בבלי מסכת ערכין דף טז עמוד ב
עד היכן לא ישנה אדם באכסניא שלו? רב אמר: עד הכאה, ושמואל אמר: עד שיפשלו לו כליו לאחוריו. בהכאה דידיה כולי עלמא לא פליגי, בהפשלת כליו לאחוריו כולי עלמא נמי לא פליגי, כי פליגי - בהכאה דדביתהו, מר סבר: כיון דלדידיה לא מצער ליה מאי נפקא ליה מינה? ומר סבר: אתי לאיטרודי.

רש"י מסכת ערכין דף טז עמוד ב
שיכה - בעל הבית את האכסנאי או את אשתו.
עד שיפשיל - בעל הבית כלי האכסנאי לאחוריו להשליכם מן הבית.
בהפשלה ובהכאה - דאכסנאי גופיה כ"ע לא פליגי דתו לא מצי קאי.
שמואל סבר - כיון דלדידיה אינו מכה מאי נפקא ליה מיניה הלכך עד הפשלה.
לאטרודי - להתקוטט.

ואף המהרש"א שם תמה עליה: שם כי פליגי בהכאה דדביתהו כו' מנ"ל מינה כו'. צ"ע היאך לא יחוש על צער וביוש אשתו כצער דידי' הא אמרי' דחייב אדם לכבד אשתו יותר מגופו וק"ל:

[עקביה]

מי שצריך ללמד את הגמ' בערכין הנ"ל, מן הסתם טוב יעשה אם ילמד כפירוש זה:

פרחי כהונה מסכת ערכין דף טז עמוד ב
שם עד היכן לא ישנה אדם וכו'. נראה פשוט דהיכא שאין הבעה"ב רוצה לאכסנו אצלו לא נאמרו שיעורים הללו אלא אפילו שלא אמר לו רק ברמז או אפילו שהוא מבין שאין רצון הבעה"ב להתאכסן אצלו יכול לשנות לאכסניא אחרת דאין זה מתקבל על השכל שילך אצלו בלתי רצונו רק דהכא איירי שאח"כ בעה"ב ניחם על מעשיו ובקש ממנו להתאכסן אצלו דעד הכאה או עד שיפשילו כליו ימחול על עלבונו מפני הפגם אבל אח"כ יכול לשנות ובזה ניחא קושית מהרש"א בסמוך דהיאך לא יחוש על הצער וביוש אשתו בצער דידיה הא אמרינן דחייב אדם לכבד אשתו יותר מגופו ע"ש דהכא איירי בניחם בעה"ב ובקש מחילה דבכה"ג אין שום קפידא וצער לאשתו אם יתאכסן שם בעלה והיא אינה מתאכסנת שם עמו אבל בהכאה דידיה גם שיבקש ממנו מחילה עכ"פ יש לו צער כשיתאכסן אצלו בעבור מה שעשה לו בפעם הראשונה אבל בהכאה דדביתהו לא יהיה לו מזה צער כיון שהיא אינה עמו שם והיא בעצמה אינה מקפדת עליו בזה.

אף כי יש להסתפק אם זו כוונת הגמ', ורבינו גרשום בפירושו שם ודאי לא הבין כך (הוא עצמו תרם תרומה נכבדה לשינוי המצב הזה).

[איש-אחד]

שאלת מעמד האשה ביהדות אצל חז"ל היא שאלה מעניינת שראוי ליחד לה אשכול.

ישנה הגמ' הזאת:

תלמוד בבלי מסכת יומא דף יח עמוד ב
רב כי מקלע לדרשיש מכריז: מאן הויא ליומא. רב נחמן כד מקלע לשכנציב מכריז: מאן הויא ליומא.

רש"י מסכת יומא דף יח עמוד ב
כי מיקלע לדרשיש - שם היה רגיל לילך.
מאן הויא ליומא - יש אשה שתנשא לי ליומא, שאתעכב כאן, ותצא לאחר מכאן?

ששימשה את עוכרי ישראל להכפיש את שם חז"ל.

הג"ר זלמן ראובן מרגליות פירש גמ' זו באופן נפלא (ראיתיו בספר 'פנינים ומרגליות').
הוא הראה ששתי הערים הנזכרות היו בפרס, ומנהג הפרסיים היה לספק לאורחים חשובים נשים, כדאיתא ברש"י סוף ע"ז (עו: ד"ה מאי), ולא היו עושים כן אלא למי שבא בלי אשתו. ע"כ כדי להינצל מצרה זו היה חשוב לרב ולרב נחמן שלא לעמוד שם בלי אשה אפילו יום אחד.

מעניין לציין שהאסלאם השיעי מאפשר את קיומו של ה"סיע'ה", נישואים זמניים, המאפשר לגבר לשאת אישה אפילו לכמה שעות בתמורה לתשלום. הסיע'ה הוא נישואים זמניים שאורכם נקבע מראש ויכול להיקבע אף לכמה שעות בלבד, ונחתם בפני איש דת. הגבר משלם לאישה סוג של מוהר שמוסכם ביניהם, ואם נולדים לאישה ילדים כתוצאה מהתקשרות זו הם ייחשבו לילדיו החוקיים וזכאים לחלקם בירושה.
הסיע'ה נהוגה באסלאם השיעי בלבד, ונפוצה למדי כיום באיראן, הלא היא פרס.

[אוצר החכמה]

מה כבודו רוצה לומר בזה???????

[אום אני חומה]

הוא רוצה לומר שהשיעים לקחו את המנהג מהפרסים והרחיבו אותו, וכדמות ראיה לפשט של הרב מרגליות. (אך לא ח"ו בהקשר לגמ' עצמה)

[אוצר החכמה]

לגוף דברי עקביה
א. לא הבנתי איך הפירוש הזה מסביר את סוף דברי הגמרא אינו דומה מי שיש לו פת בסלו.

ב. ובעיקר לא הבנתי מה שתי הגמרות האלה שייכות למעמד האשה ביהדות. אלו גמרות שצריכות ביאור אבל מה הקשר למעמד האשה?

[לייטנר]

קשה להגדיר מושג כזה ב'יהדות', מצב חברתי לא יכול להיות שלא יושפע מהמצב החברתי מבחינה גאוגרפית, כרונולוגית וכד'.
קרי, א"א להגדיר את מעמד האשה בתקופת המלוכה כזהה למעמד האשה בתקופת המשנה, למעמד האשה בבבל וכו' וכו'.

[איש-אחד]

קחו לדוגמה את הדרש הידוע על הפסוק "כל כבודה בת מלך פנימה" כמי שמדבר על צניעותה של האשה, וניקח שניים מגדולי רבותינו הראשונים ז"ל שהתגוררו בשני אזורים תרבותיים שונים לגמרי, רש"י והרמב"ם ונראה היאך פירשו הם את הדרש.
הרמב"ם כידוע כתב כך: "ויש לבעל למנוע אשתו מזה ולא יניחנה לצאת אלא כמו פעם אחת בחודש או כמו פעמים בחודש לפי הצורך. שאין יופי לאשה אלא לישב בזוית ביתה שכך כתוב כל כבודה בת מלך פנימה" (פי"ג מהל' אישות הי"א).
ואילו רש"י ה"צרפתי" כתב כך: "כבודה בת מלך - כל ישראל בני מלכים: פנימה - צנועה ואין דרכה לצאת ולסבב בעיר שאינה משם" (גיטין יב ע"א).

[עקביה]

לגוף דברי עקביה
א. לא הבנתי איך הפירוש הזה מסביר את סוף דברי הגמרא אינו דומה מי שיש לו פת בסלו.

ב. ובעיקר לא הבנתי מה שתי הגמרות האלה שייכות למעמד האשה ביהדות. אלו גמרות שצריכות ביאור אבל מה הקשר למעמד האשה?

א. המצב הזה, שהם עלולים להיקלע אליו בהגיעם לפרס הוא ניסיון, ועל זה נאמר אינו דומה וכו'.

ב. שתי הגמרות האלה (וישנן גמרות נוספות) משקפות את מעמד האשה ביחס לבעלה בזמן חז"ל.

נ.ב. ג"א מצטרף לדברי לייטנר.

[אוצר החכמה]

א. לא מובן. המטרה היא למנוע מהפרסיים משהו. לא? (ולא שרב חשוד שיסכים. הלא זה היה הקושי לדעתו לומר שרב צריך את זה אפילו למנוע הרהור ולדעתך חשוד שלא יעמוד בנסיון של זנות?)

ב. לא משקף כלום. לא הסברת מה הקשר למעמד האשה? לדוגמה אולי גם אשה לא תשנה מאכסניה שלה אם הכו את בעלה.

(לעצם הגמרא אפשר ליישב את קושיית המהרש"א שלא מדובר שבעה"ב היכה אותו (שזה סתם לא מובן) אלא שרבו ואפילו עד הכאה (ומסתמא גם הוא לא טמן ידו בצלחת). ולכן כשאשתו רבה יש לדון אם זה עסקו.)


ובמאן הוויא ליומא אין שום צורך להסביר שאין לזה שום קשר למעמדה.


ג"א חושב שלייטנר צודק וכ"ש שאין מקום לדבריך.

[עקביה]

א. לא הבנתי מה הקושי. כמובן שרב אינו חשוד, אבל ליתר ביטחון, והיות שאין אפוטרופוס לעריות, הוא העדיף לבטח את עצמו. כאשר יש לו אשה, מסתבר שהם לא יציעו, והוא לא ירצה בכך (כפי שהיו אמוראים שנזהרו מיחוד עם בהמה).

ב. בהלכות הסיבה נאמר שנשים שלנו חשובות, משמע שקודם לא זה היה המצב, וכך נראה מגמרות אלה: קשה להעלות על הדעת שאשה שלנו תסכים להינשא ליום אחד, ואין להעלות על הדעת שלבעל לא יפריע שהכו את אשתו לא פחות משמפריע לו כשהכו אותו. (לא מסתבר כלל שאשה, בפרט בימים ההם, 'הלכה מכות' עם בעל האכסניא. הנראה הוא שמדובר באדם חמום מח שכעס עליה על משהו שעשתה והכה אותה).

ג. אם לייטנר צודק אין מקום לדבריי? מדוע? הלא לא דיברתי על מעמד האשה 'ביהדות', אלא בזמנם ובמקומם של חז"ל, הם חכמי הגמרא.

[מה שנכון נכון]

יעו"ע באמרי דוד סימן קכה שכתב כדברי ר"ר מרגליות בשם גיסו.

[אוצר החכמה]

א. לא הבנתי מה הקושי. כמובן שרב אינו חשוד, אבל ליתר ביטחון, והיות שאין אפוטרופוס לעריות, הוא העדיף לבטח את עצמו. כאשר יש לו אשה, מסתבר שהם לא יציעו, והוא לא ירצה בכך (כפי שהיו אמוראים שנזהרו מיחוד עם בהמה).

ב. בהלכות הסיבה נאמר שנשים שלנו חשובות, משמע שקודם לא זה היה המצב, וכך נראה מגמרות אלה: קשה להעלות על הדעת שאשה שלנו תסכים להינשא ליום אחד, ואין להעלות על הדעת שלבעל לא יפריע שהכו את אשתו לא פחות משמפריע לו כשהכו אותו. (לא מסתבר כלל שאשה, בפרט בימים ההם, 'הלכה מכות' עם בעל האכסניא. הנראה הוא שמדובר באדם חמום מח שכעס עליה על משהו שעשתה והכה אותה).

ג. אם לייטנר צודק אין מקום לדבריי? מדוע? הלא לא דיברתי על מעמד האשה 'ביהדות', אלא בזמנם ובמקומם של חז"ל, הם חכמי הגמרא.

א. אם כדבריך מדוע צריך בכלל את הפירוש שלו. הקושי כאן אינו מעמד האשה ביהדות. לא מדובר כאן על כפייה וזה שנשי דידן לא רוצות בזה אינו קשור לעניין. (גם אז איני יודע כמה רצו וגם היום יתכן שיש מישהי לדוגמה אלמנה שבעצם אין בדעתה להנשא ותרצה בזה משום כבודו) הקושי הוא האם רב לא היה יכול לכפות את יצרו ליום אחד? והתשובה המקובלת היא שמדובר על החמרה וכעין מה שהזכרת על בהמה, היינו שרב החמיר שלא יהיה לו אפילו סרך הרהור או חשש רחוק מאד כלשהו שכל אדם אינו חושש לזה.
אני חשבתי שהוא בא לתרץ תירוץ יותר טוב, שבכלל לא מדובר על חשש עריות אלא על איך מסתדרים עם השלטונות. דהיינו שסירוב סתם לא היה מתקבל אצל השלטונות או היה נתפס כעלבון ולכן היה צריך למצוא דרך שמרצה אותם. ועל זה שאלתי שזה תירוץ טוב אבל איך מתיישב עם הגמרא.

ב. אני לא יודע עם מי נשים "הלכו מכות" ויכול להיות שמדובר עם אשתו של בעל האכסניה (אל תדקדק מרש"י כי לא נחת לכך). אבל זה לא משנה בעצם. הגמרא צריכה ביאור כי סתם לא מובן למה יהיה דין שאדם לא ישנה מאכסניה שלו אם לא טוב לו שם. עכ"פ הרעיון שאתה חושב לפרש שהנשים היו כמו חמורים שלא איכפת שיכו אותם הוא לא מתקבל על הדעת.

[אוצר החכמה]

מעין הנושא הזה היה כבר דיון כאן למי שמתעניין
http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=17&t=11856&start=40

[שומע ומשמיע]

ראיתי בעלון 'כאיל תערוג' מעשה שסיפר הגראי"ל, שהיה בו נישואים של צעירה למבוגר בגלל כסף.
הרב שטיינמן בזווית מעניינת ואפינית אמר, שהיום אנשים בעלי גאווה, פעם היו צריכים אוכל אז התחתנו עם מי שהביא.
אנחנו היינו קוראים לזה שאנשים פעם היו יותר פשוטים.

[עקביה]

א. אם כדבריך מדוע צריך בכלל את הפירוש שלו. הקושי כאן אינו מעמד האשה ביהדות. לא מדובר כאן על כפייה וזה שנשי דידן לא רוצות בזה אינו קשור לעניין. (גם אז איני יודע כמה רצו וגם היום יתכן שיש מישהי לדוגמה אלמנה שבעצם אין בדעתה להנשא ותרצה בזה משום כבודו) הקושי הוא האם רב לא היה יכול לכפות את יצרו ליום אחד? והתשובה המקובלת היא שמדובר על החמרה וכעין מה שהזכרת על בהמה, היינו שרב החמיר שלא יהיה לו אפילו סרך הרהור או חשש רחוק מאד כלשהו שכל אדם אינו חושש לזה.
אני חשבתי שהוא בא לתרץ תירוץ יותר טוב, שבכלל לא מדובר על חשש עריות אלא על איך מסתדרים עם השלטונות. דהיינו שסירוב סתם לא היה מתקבל אצל השלטונות או היה נתפס כעלבון ולכן היה צריך למצוא דרך שמרצה אותם. ועל זה שאלתי שזה תירוץ טוב אבל איך מתיישב עם הגמרא.

ב. אני לא יודע עם מי נשים "הלכו מכות" ויכול להיות שמדובר עם אשתו של בעל האכסניה (אל תדקדק מרש"י כי לא נחת לכך). אבל זה לא משנה בעצם. הגמרא צריכה ביאור כי סתם לא מובן למה יהיה דין שאדם לא ישנה מאכסניה שלו אם לא טוב לו שם. עכ"פ הרעיון שאתה חושב לפרש שהנשים היו כמו חמורים שלא איכפת שיכו אותם הוא לא מתקבל על הדעת.

א. מהגמ' בסוף ע"ז עולה כי סירוב דווקא התקבל אצל השלטונות ואפילו זכה להערכה. הקושי הוא אכן מה בער לרב שלא לעמוד בלי אשה אפילו יום אחד, אך אם כדבריך, לא ברור מדוע הוא ביקש אשה דווקא כשהגיע לאותה עיר.
רב הכריז על כך שהוא מחפש אשה ליום אחד, וזה מורה על כך שהעולם לא ראה בזה משהו חריג, ומכאן משמע שישנו הבדל משמעותי במעמד האשה בין אז להיום.

ב. הרעיון שאינו מתקבל על הדעת אכן אינו מתקבל על הדעת, ובסך הכל אני בחברה טובה, כי גם על דעתו של המהרש"א הוא לא התקבל.

אולי אפשר לומר כי בחברה שבה הכאת נשים נחשבה לנורמה אצל שכבות מסוימות בעם (פסחים מט:, כמובן לא אצל ת"ח), גם הכאת האשה ע"י בעל האכסניה לא תהווה גורם מכריע לעזוב את האכסניה היכן שיש סיבה חשובה שלא לעשות זאת.

וראה ציטוט זה:

ספר שערי תשובה לרבינו יונה שער ג
ויש אזהרות שאין מקצת ההמון שומרים עיקר האזהרות, כמו החבלה וההכאה, שהמכה את חברו עובר בשני לאוין, שנאמר (דברים כה, ג): ארבעים יכנו לא יוסיף - פן יוסיף. ורבים עוברים על הלאוין האלה בהכאת נשותיהם

.

[אוצר החכמה]

א. מי אמר שהיה נקלע לערים אחרות ללא אשתו? בכל מקרה אם רק את זה יישב, שיהיה. אני חשבתי שיש כאן ביאור יותר מקיף.

ב. המהרש"א אחר מחילת כ"ת הוא בצד שלי, כי הרעיון לא התקבל על דעתו ולכן שאל קושיה, אני כדרך כל הלומדים מנסה להציע תירוץ שמדובר באופן אחר. אתה זה שחושב שמעמד הנשים איפשר את זה.

ג. אני לא יודע מה לומר כשאתה מנסה להגיד שהגמרא תמכה בדבר שרבינו יונה העיר עליו כאיסור גמור.

[אוצר החכמה]

ראיתי בעלון 'כאיל תערוג' מעשה שסיפר הגראי"ל, שהיה בו נישואים של צעירה למבוגר בגלל כסף.
הרב שטיינמן בזווית מעניינת ואפינית אמר, שהיום אנשים בעלי גאווה, פעם היו צריכים אוכל אז התחתנו עם מי שהביא.
אנחנו היינו קוראים לזה שאנשים פעם היו יותר פשוטים.

ברור שכן הוא. אנחנו חבורת מפונקים מחברת שפע, שיושבים וחושבים שאנחנו מכירים איך אנשים צריכים להתנהג, ולא זוכרים בכלל קשיים של דורות אחרים.

[אוצר החכמה]

רב הכריז על כך שהוא מחפש אשה ליום אחד, וזה מורה על כך שהעולם לא ראה בזה משהו חריג, ומכאן משמע שישנו הבדל משמעותי במעמד האשה בין אז להיום.

איך אתה יודע מה העולם חשב על זה? ואולי כולם ידעו חסידותו של רב? ובכלל כמו שכתבתי אין כאן שום דבר שקשור למעמד האשה.

[סגי נהור]

זה קשור למעמד הנישואין, שקשור מאוד למעמד האישה.

התירוץ "כך היה בזמנם" לא מספיק אם מובלעת בו ההנחה שהנורמה של היום עדיפה, כי אז השאלה היא למה התורה לא דרשה את הנורמה של היום. אם הטענה היא שהנורמה של היום אכן לא עדיפה, אלא שכך מקובל ותו לא, אזי התירוץ הגיוני אבל הרבה פעמים לא מתקבל על הלב, כי לפי הבנתנו הנורמה של היום אכן עדיפה.

[אוצר החכמה]

לא הבנתי נגד מי אתה טוען. אם נגדי אולי תבאר דבריך. אני לא טענתי כך היה בזמנם, אני מסכים עם מה שהובא מהגראי"ל שבתקופות שונות ובמצבים שונים ההתנהגות שונה.
מש"כ שאני מסכים עם לייטנר בזה הוא שמעמד האשה באופן כללי הוא לאו דווקא דבר שהתורה מורה איך להתנהג בו, ויכול להיות בזה שינוי בין התקופות.

[סגי נהור]

טענתי שתי טענות. הראשונה כלפי מה שכתבת שהמעשה עם רב וכו' לא קשור למעמד האשה. והשנייה כלפי מה שנכתב לעיל (שגם אתה הסכמת עמו) שהדבר תלוי בשינויי הזמנים.

על שתי הטענות לא הבנתי תשובתך.

[עקביה]

א. מי אמר שהיה נקלע לערים אחרות ללא אשתו? בכל מקרה אם רק את זה יישב, שיהיה. אני חשבתי שיש כאן ביאור יותר מקיף.

ב. המהרש"א אחר מחילת כ"ת הוא בצד שלי, כי הרעיון לא התקבל על דעתו ולכן שאל קושיה, אני כדרך כל הלומדים מנסה להציע תירוץ שמדובר באופן אחר. אתה זה שחושב שמעמד הנשים איפשר את זה.

ג. אני לא יודע מה לומר כשאתה מנסה להגיד שהגמרא תמכה בדבר שרבינו יונה העיר עליו כאיסור גמור.

א. לא מוזר קצת שרק לעיר אחת הגיע ללא אשתו?

ב. למהרש"א היה פשוט שהפשט בגמ' הוא כפי שהבינו. התירוצים שהציע כת"ר לענ"ד אינם מסתברים, בדעת הגמ' ועוד יותר בדעת הראשונים.

ג. לא זכור לי מתי אמרתי מה שאתה מייחס לי.
מה שאמרתי הוא שהיות וזה היה המצב בזמנם, אפשר אולי לשמוע שמה שלנו נראה חריג באופן קיצוני ולא מתקבל על הדעת, על דעתם כן התקבל.

[אוצר החכמה]

א. איני יודע מה היו המרחקים ואיך היתה פזורת קרובי אשתו של רב. אבל כאמור אם זה התירוץ לשאלה הזאת שיהיה.

ב. אין בעייה אתה לא חייב לקבל את התירוץ שלי. אבל המהרש"א וודאי שלא חשב שהסיבה לזה היתה כי בזמן הגמרא מעמד הנשים היה נמוך ולכן הגמרא מחנכת אותנו לא להתייחס לנשים כראוי אלא להחשיב יותר את העניין של לא לשנות מאכסניא, אלא חשב להיפך שהתורה והגמרא מחנכים לכבד את האשה ולכן התפלא.

ג. הנה כאן אמרת את זה

אולי אפשר לומר כי בחברה שבה הכאת נשים נחשבה לנורמה אצל שכבות מסוימות בעם (פסחים מט:, כמובן לא אצל ת"ח), גם הכאת האשה ע"י בעל האכסניה לא תהווה גורם מכריע לעזוב את האכסניה היכן שיש סיבה חשובה שלא לעשות זאת.

כלומר שהגמרא רואה את הנורמה שעליה אתה מביא רבינו יונה שאומר שהוא לאו דאורייתא כנורמה תקינה שעל פיה קובעים התנהגות הלכתית ראויה. לזה קוראים והנה אנחנו מאשרים זדים.

[אוצר החכמה]

טענתי שתי טענות. הראשונה כלפי מה שכתבת שהמעשה עם רב וכו' לא קשור למעמד האשה. והשנייה כלפי מה שנכתב לעיל (שגם אתה הסכמת עמו) שהדבר תלוי בשינויי הזמנים.

על שתי הטענות לא הבנתי תשובתך.

למעשה עם רב אין שום קשר למעמד האשה. כפי שכתבתי רב לא ניצל שום סמכות לכפות על אף אחת מה שאינה רוצה. והאפשרות שמישהי תסכים לזה תלויה בהרבה מרכיבים שמעמד האשה אינו משמעותי ביניהם. אם נדון בנושא מבחינת סוציולוגית, הייתי מייחס ליחס לנישואין בכלל את השוני במה שנראה לכם מוזר מבחינה זאת. כמו שמקובל עד לפני כמאה או מאתים שנה היחס לנישואין היה הרבה יותר כפתרון מעשי מאשר בימינו וכמו שהזכירו בשם הגראי"ל. והסיבה העיקרית לזה לא היתה בגלל שהם היו פחות מוסריים מבני דורנו, אלא שהעולם התנהל בצורה אחרת עם צרכים כלכליים ואחרים שונים. תרבות השפע המערבית איפשרה להשקפות יותר "רומנטיות" בנושא לשגשג. כך שהסיבה העיקרית שיתכן שהיום נשים לא היו רוצות בכך היא (כאמור אני לא בטוח שהיום לא היו נמצאות כלל נשים כאלה, וגם לרב אז היו צריכים לחפש) כי המצב הכלכלי וממילא התרבותי מאפשר ומצפה מנשים וגם מגברים לבחור בנישואין באופן שונה. ויש לזה גם מחיר שלילי כמו ריבוי גירושין ועוד. אבל לעיקר העניין בזה צודק לייטנר, יש מצבים חברתיים שנובעים ממציאות ותרבות ואין להם קשר כלשהוא ל"יהדות". כאמור אילו חלילה רב היה נוהג באופן לא מוסרי או ממליץ לאדם להתעלם מהכאת אשתו כמו שחושב עקביה היה בזה שאלה כמו שבאמת שאל המהרש"א, אבל מעשהו של רב אין בו שום דבר לא מוסרי ביחס לאשה ולמעמדה. השאלה היחידה היא על עצם הצורך בזה וזה קשור להנהגת שבירת היצר ועל זה דברנו.

אתן לך דוגמה. בזמן הגמרא היו נוהגים לאכול בהסיבה מול שולחנות קטנים, האם ה"יהדות" תומכת באכילה בהסיבה מול שולחנות קטנים שמביאים אותם ערוכים?

[סגי נהור]

1. השאלה היא לא רק אם האישה מסכימה או לא, אלא מה היחס למוסד הנישואין. ההתייחסות לנישואין כהסדר כל כך טכני, בלי שום יחס בין בני הזוג, נשמעת מעליבה בימינו. ועכ"פ לא מקובל בימינו להציג כך את יחס התורה לנישואין.

2. אז אתה למעשה טוען כמו האפשרות שהצעתי, שהנורמה של היום לא עדיפה מהנורמה של אז מנקודת מבט של טוב ורע (שהרי פשיטא שהתורה מצווה את האדם לעשות הישר והטוב), והדבר דומה לשאלה של הרגלי אכילה. אלא שיש כאלו שיהיה להם קשה לקבל התייחסות כזאת בנידון דידן.

[עקביה]

א. אין בעייה אתה לא חייב לקבל את התירוץ שלי. אבל המהרש"א וודאי שלא חשב שהסיבה לזה היתה כי בזמן הגמרא מעמד הנשים היה נמוך ולכן הגמרא מחנכת אותנו לא להתייחס לנשים כראוי אלא להחשיב יותר את העניין של לא לשנות מאכסניא, אלא חשב להיפך שהתורה והגמרא מחנכים לכבד את האשה ולכן התפלא.

ב. הנה כאן אמרת את זה

אולי אפשר לומר כי בחברה שבה הכאת נשים נחשבה לנורמה אצל שכבות מסוימות בעם (פסחים מט:, כמובן לא אצל ת"ח), גם הכאת האשה ע"י בעל האכסניה לא תהווה גורם מכריע לעזוב את האכסניה היכן שיש סיבה חשובה שלא לעשות זאת.

כלומר שהגמרא רואה את הנורמה שעליה אתה מביא רבינו יונה שאומר שהוא לאו דאורייתא כנורמה תקינה שעל פיה קובעים התנהגות הלכתית ראויה. לזה קוראים והנה אנחנו מאשרים זדים.

א. המהרש"א לא חשב שהגמ' הזו מחנכת אותנו שלא להתייחס לנשים כראוי, אלא שהגמ' לא רואה בזה משהו לא ראוי [הרי הגמ' לא אומרת שצריך אדם להתעלם מכך שמישהו הכה את אשתו, אלא קובעת עובדה - לא אכפת לאדם שמישהו הכה את אשתו], ועל כך הוקשה לו.

ב. כמו שכתבתי באות א. אין בגמ' זו שום התייחסות להכאת נשים כנורמה תקינה או לא, אלא בקביעת עובדה; היות וזו הנורמה, ראויה או לא ראויה, ממילא התייחסות של אדם החי בחברה כזו למקרה X תהיה Y.
נ.ב. את רבינו יונה לא הבאתי כדי לומר שזהו לאו דאורייתא, אלא להראות שכך היה נפוץ בזמנו, בניגוד לזמנינו [גם בזמנינו קיים, אבל בשיעור זעיר].

[ניים ושכיב]

אולי זה נוגע לאשכול:

האיש קודם לאשה להחיות ולהשיב אבדה, והאשה קודמת לאיש לכסות ולהוציאה מבית השבי.
בזמן ששניהם עומדים לקלקלה, האיש קודם לאשה.

[אוצר החכמה]

א. אין בעייה אתה לא חייב לקבל את התירוץ שלי. אבל המהרש"א וודאי שלא חשב שהסיבה לזה היתה כי בזמן הגמרא מעמד הנשים היה נמוך ולכן הגמרא מחנכת אותנו לא להתייחס לנשים כראוי אלא להחשיב יותר את העניין של לא לשנות מאכסניא, אלא חשב להיפך שהתורה והגמרא מחנכים לכבד את האשה ולכן התפלא.

ב. הנה כאן אמרת את זה

אולי אפשר לומר כי בחברה שבה הכאת נשים נחשבה לנורמה אצל שכבות מסוימות בעם (פסחים מט:, כמובן לא אצל ת"ח), גם הכאת האשה ע"י בעל האכסניה לא תהווה גורם מכריע לעזוב את האכסניה היכן שיש סיבה חשובה שלא לעשות זאת.

כלומר שהגמרא רואה את הנורמה שעליה אתה מביא רבינו יונה שאומר שהוא לאו דאורייתא כנורמה תקינה שעל פיה קובעים התנהגות הלכתית ראויה. לזה קוראים והנה אנחנו מאשרים זדים.

א. המהרש"א לא חשב שהגמ' הזו מחנכת אותנו שלא להתייחס לנשים כראוי, אלא שהגמ' לא רואה בזה משהו לא ראוי [הרי הגמ' לא אומרת שצריך אדם להתעלם מכך שמישהו הכה את אשתו, אלא קובעת עובדה - לא אכפת לאדם שמישהו הכה את אשתו], ועל כך הוקשה לו.

ב. כמו שכתבתי באות א. אין בגמ' זו שום התייחסות להכאת נשים כנורמה תקינה או לא, אלא בקביעת עובדה; היות וזו הנורמה, ראויה או לא ראויה, ממילא התייחסות של אדם החי בחברה כזו למקרה X תהיה Y.
נ.ב. את רבינו יונה לא הבאתי כדי לומר שזהו לאו דאורייתא, אלא להראות שכך היה נפוץ בזמנו, בניגוד לזמנינו [גם בזמנינו קיים, אבל בשיעור זעיר].

אנחנו מסתובבים סביב עצמנו. אומר עוד פעם את הבנתי.
המהרש"א לא נהג כמידתך, ולא הגדיר את חז"ל ואת התנהגותם לעומת דורינו החכם. המהרש"א חשב וכן כולנו חושבים שדברי הגמרא הם הדרך הנכונה לנהוג בה, כלומר שהגמרא הזאת אומרת איך אדם השומר את התורה צריך לנהוג, ועל זה הוקשה לו שזה סותר גמרא אחרת, כמו בכל מקום בתורה שאנו מקשים קושיה ותל"מ.
לא נראה לי שביאור הגמרא הזאת הוא כך. אם אתה ע"ה דפסחים שמכה את אשתו וכל מי שנותן לך את בתו כאילו דורסה לפני הארי, לך אנו אומרים שלא תחליף את האכסניא שלך אפילו בעה"ב מכה את אשתך כי ת"ח שאין מכין את נשותיהן ולא עוברין על הלאו שציין רבינו יונה, בהם אין הדין הזה קיים כי הם איכפת להם מהכאת נשותיהם, אבל אליך הבעל המכה אנחנו מפנים את דברינו. אם זה הסבר שמוצא חן בעיניך שע"ה דפסחים הוא הסטנדרט בעיני הגמרא ואליו הגמרא מפנה את דבריה יהי לך אשר לך, אני לא לומד כך.

[עקביה]

הבהרה: הגמ' בערכין קשה בעיני עד מאד ואיני יודע לה ישוב מתקבל על הדעת (אא"כ כדברי הפרחי כהונה שהבאתי לעיל), ומה שכתבתי לעיל אינו אלא בגדר השערה רחוקה.

[יוס'ל]

ב''ה

יש גם הרבה מקורות בחז''ל בגנות האיש, ומאידך דורשים חז''ל גם לכבד את האשה,

(על דעתי בלבד) אלו המאמרים בחז''ל העוסקים בגנות האשה, מן הסתם אין מטרתם לגנות האשה שלא לצורך, שהרי מה רע עשו להם הנשים, והרי גם אותה ברא הבורא ית''ש ואין רע יורד מן השמים, וא''ת שהרעו מעשיהם, וכי אין נשים כשרות שלא הרעו, וכי אין גברים שכן הרעו,

היה אפשר לחלק שמה שדברו חז''ל בגנות האשה איירי באותם שהרעו מעשיהם ומחטיאות האנשים, ואילו נשים כשרות מצווה לכבדם.

ויותר נראה שאותם המאמרים בחז''ל בגנות האשה לא באו אלא כדי להרחיק את האיש ממנה ושיקח פרופורציות אחרי מי ומה יהרהר או יביט ושלא יירש גהינם.

וכמו זו שאחז''ל במסכת שבת קנ''ב ע''א; תנא אשה חמת מלא צואה ופיה מלא דם והכל רצין אחריה

[אוצר החכמה]

המימרא הזאת אינה בכלל בגנות האשה אלא בגנות תאוות הנשים של האנשים וז"פ וברור.

[שומע ומשמיע]

1. השאלה היא לא רק אם האישה מסכימה או לא, אלא מה היחס למוסד הנישואין. ההתייחסות לנישואין כהסדר כל כך טכני, בלי שום יחס בין בני הזוג, נשמעת מעליבה בימינו. ועכ"פ לא מקובל בימינו להציג כך את יחס התורה לנישואין.

אתה נראה לי שופט לפי המושגים שלך. אצל האמוראים להתחתן ליום אחד, זה היה עניין אישי מאד. ומי שהייתה מתחתנת איתם, היא זאת שחוותה איתו התייחדות בקדושה, יום שלם בחייו של אמורא קדוש. הקדושה הייתה הדבר הכי אישי בשבילם, ואדרבה הרהור הוא התייחסות טכנית לאשה [עכ"פ] ביחס לנישואים.

שמעתי מעשה מאד מעניין, שסיפר הרב וולבה. ר' ירוחם היה חי רוב ימיו בפרישות גמורה, והיה נפגש עם המשפחה בניסן ותשרי. ופעם נפגש עם אשתו באמצע הדרך אצל משפחה מסויימת. הרב וולבה סיפר שגם הוא הגיע פעם לאותו בית, והם סיפרו לו שהם קינאו בזוג על קירוב הדעת שהיה ביניהם. והרב וולבה אמר, שאותו זוג מארח, ידעו מה זה שלום בית.

[אוצר החכמה]

1. השאלה היא לא רק אם האישה מסכימה או לא, אלא מה היחס למוסד הנישואין. ההתייחסות לנישואין כהסדר כל כך טכני, בלי שום יחס בין בני הזוג, נשמעת מעליבה בימינו. ועכ"פ לא מקובל בימינו להציג כך את יחס התורה לנישואין.

2. אז אתה למעשה טוען כמו האפשרות שהצעתי, שהנורמה של היום לא עדיפה מהנורמה של אז מנקודת מבט של טוב ורע (שהרי פשיטא שהתורה מצווה את האדם לעשות הישר והטוב), והדבר דומה לשאלה של הרגלי אכילה. אלא שיש כאלו שיהיה להם קשה לקבל התייחסות כזאת בנידון דידן.

1. יש אשת נעורים ויש זיווג שני ויש נישואין לצורך מעבר גבול ויש נישואין כדי שיאכילו בתרומה ויש אשה שנשאת לאדם זקן כדי להעמיד שם המת על נחלתו, מה זה נקרא יחס התורה לנישואין?

2. אני לא מבין מה הכוונה הנורמה של היום. תלוי באיזה נושא ובאיזה עניין. הנורמה של היום בענייני ע"ז טובה מהנורמה של בית ראשון בעניין זה (בזכות אנשי כנה"ג) הנורמה של היום בשקידת התורה פחותה משל אנשי סוף בית שני, בעניין שנאת חינם אני מקווה שהנורמה של היום טובה יותר. ויש נושאים שבהם הנורמות שוות ערך, ויש נושאים שבהם הנורמות אינן דווקא שוות אבל הסיבה לשינוי היא חיצונית. לדוגמה התמיכה בעניים להערכתי טובה היום יותר מאשר בהרבה תקופות קודמות, והסיבה העיקרית לזה היא המצב הכלכלי.

[אוהב ציון]

בס"ד
ברכות יז ע"א:
גדולה הבטחה שהבטיחן הקדוש ברוך הוא לנשים יותר מן האנשים, שנאמר נשים שאננות קמנה שמענה קולי בנות בטחות האזנה אמרתי. עכ"ל הגמרא.
הערה קצרה: במקום זה נוכחנו שאפשר לקנות עוה"ב אבל גם אפשר לאבדו. תבא על כולם ברכת טוב.

[אוצר החכמה]

הערה קצרה: במקום זה נוכחנו שאפשר לקנות עוה"ב אבל גם אפשר לאבדו. תבא על כולם ברכת טוב.

????

[אוהב ציון]

הערה קצרה: במקום זה נוכחנו שאפשר לקנות עוה"ב אבל גם אפשר לאבדו. תבא על כולם ברכת טוב.

????

בס"ד
דנים בדברי חז"ל בהלך רוח שהם צריכים לימוד זכות שלנו וכל האוירה שאין מקומה במקומנו. ואין נכון להאריך. ה' ישמור ויציל.