תיקונים לפסקי תשובות - בענין קו התאריך

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מאי 12, 2016 11:38 pm

נכון אבל אי אפשר להיות בצד התחתון שלו. או שאתה חושב שאריסטו בעצם התכוון לניוטון.

שואל ומשיב · הודעהעל ידי **שואל ומשיב** » ה' מאי 12, 2016 11:42 pm

אוצר החכמה כתב:נכון אבל אי אפשר להיות בצד התחתון שלו. או שאתה חושב שאריסטו בעצם התכוון לניוטון.

עד מקום שידי מגעת בפיזיקה, ניוטון דיבר על זיקה בין שתי הגופים ככח משיכה הדדי, ואילו אריסטו דיבר על שאיפת הדברים ללכת למקומם הטבעי, מקומם הטבעי של יסודי העפר הוא במרכז העולם - כדור הארץ.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מאי 12, 2016 11:47 pm

ברור ולא חשבתי שזה אותו דבר.
אבל אני חושב שבעיני אריסטו המשיכה לארץ והיותה המקום הטבעי לדברים כבדים נובעים מהיותה בתחתית, כי לפי הבנתו יש מעלה ומטה מוחלטים במרחב. ואם נפרש כהבנתכם שהכל נמשך אל הארץ וגם בחצי התחתון הגדרת מעלה היא רחוק מן הארץ ומטה הוא קרוב לארץ אם כך אין להם מיקום אמיתי במרחב. אבל הידיעה שלי בנושא די רופפת.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מאי 12, 2016 11:57 pm

מצאתי לשון כזה בשם אריסטו

כיון שכל חלקי הארץ נמשכים בשוה לעבר המרכז, נדחסים ומתקבצים אליו, הם יוצרים צורת כדור (אודות גרמי השמיים, פרק 297, א, 21-9).

וזה מוכיח כנראה כהבנתכם.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' מאי 13, 2016 12:21 am

לפי המודל האריסטוטלי, המשיכה היא למרכז כדור הארץ, ואין בכלל מושג של עליון ותחתון בכדור הארץ, באופן אבסולוטי. ההבדל בין חצאי הכדור הוא רק בשאלה היכן נמצאת היבשה (אגב, המהרי"ט מדבר על אנשים המקיפים את העולם באניה דרך החצי התחתון. ברור אם כן שהוא ידע שאותם אנשים לא ייפלו מכדור הארץ בעברם דרך חצי הכדור התחתון).

אמנם, אם כי התוכנים והמלומדים ידעו כי הארץ כדורית כבר מזמן אריסטו, בציבור הרחב היה רווח גם מודל אחר - ארץ שנראית כחצי כדור הטבול בקערת מים (ע' באשכול האם ידע הגר"א שהעולם כדורי, מה שהביאו שם משות חו"י), ולפי מודל זה באמת אין בכלל חצי כדור תחתון. אבל הרי ברור שהרז"ה ידע שהעולם כדורי, ואצ"ל שכך מפורש ברמב"ם. זאת ועוד, גם במודל של כיפה כדורית הטבולה במים, אפשר לדמיין כיפה שהיא קצת יותר או קצת פחות מחצי כדור. כך או כך, זה לא כל כך נוגע לעניננו.

בלי כל קשר להנ"ל, השאלה אם יש חצי כדור מיושב איננה קשורה לשאלה היכן הוא מרכזו של היישוב. כבר תלמי (שחי בזמן התנאים) ידע שמרכז היישוב הידוע בזמנו, אסיה-אירופה-אפריקה, הוא בהודו וכנ"ל. זה שברז"ה כתוב שמרכז היישוב בירושלים הוא אכן מוזר קצת (אבל כבר הראו שבזמנו היו גם מפות כאלה) אך גם בלי להתיחס לתשובה שהובאה כאן אינני רואה סיבה להניח שגם המהרי"ט, כמעט חמש מאות שנה אחר כך, טעה בזה. יותר סביר שידע את מה שמפורש ברמב"ם הלכות קידוש החודש וגם היה ידוע לכל תוכני זמנו, ועוד הרבה לפני זמנו?

ואגב נושא האשכול יש להזכיר שהחזו"א בקונטרס ח"י שעות (או אולי במכתב) כתב שהידיעה על יישוב בחצי הכדור התחתון היא מוקדמת (כוונתו, שהיתה ידועה לראשונים), שהרי היא מופיעה בזוהר.

ובחזרה לעניננו, להבנתי זו בדיוק קושיית המהרי"ט (שהיא בעצם קושיית היסו"ע) - אחר שידוע לכל שקצה היישוב מרוחק הרבה מקו צ' מעלות, ואחר שידוע (?) שיש יישוב יהודי בכל האזורים הללו, איך ייתכן שלא שמענו מעולם שנחלקים בימי השבת שלהם או שיהיו שני שכנים ששבת לזה וחול לזה. ולכן עונה שאין באמת שום קו תאריך מן התורה, וכל ישראל שבכל מקומות היישוב מקצה מזרח ועד קצה מערב נוהגים את השבת באותו היום בלי שיקפוץ התאריך בשום מקום עד קצה המזרח (כלומר קצה היישוב בפועל). אמנם, אם לא ניתן לנו קו תאריך שוב יש לשאול מה לעשות באיש שהקיף את העולם דרך אוקינוס התחתון, ולדעת המהרי"ט דינו מסופק.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' מאי 13, 2016 6:43 am

לפי המודל האריסטוטלי, המשיכה היא למרכז כדור הארץ, ואין בכלל מושג של עליון ותחתון בכדור הארץ, באופן אבסולוטי. ההבדל בין חצאי הכדור הוא רק בשאלה היכן נמצאת היבשה (אגב, המהרי"ט מדבר על אנשים המקיפים את העולם באניה דרך החצי התחתון. ברור אם כן שהוא ידע שאותם אנשים לא ייפלו מכדור הארץ בעברם דרך חצי הכדור התחתון).

ביחס למשיכה זה נכון וטעיתי בזה. אבל חשבתי על זה ונקודת הקושי שלי בזה היתה שלפי זה גם הלמעלה פירושו התרחקות ממרכז כדור הארץ כלומר שהנטייה הטבעית של האש היא לא לעלות למעלה אלא להתרחק ממרכז כדור הארץ והוא כעין מין כוח דחייה? או שעצם הגדרת הלמעלה במהותה היא ההיפך ממרכז הכדור? אבל כל זה הוא עניין צדדי ולא נוגע לא לנושא האשכול, וגם לא לטעות של אנכרוניזם שהערתי עליה ביחס להבנת הראשונים את המציאות.

כשרואים את הלשון של הרז"ה ומהרי"ט מבינים שהמצב היה בדיוק הפוך. הרז"ה באמת צייר כדור פשוט שסביבו יכולים להיות אנשים וכעין הבנת קולומבוס ששיט מערבה באוקיינוס יביא אותו מזרחה. ודווקא המהרי"ט לא חשב כך. הוא כותב כך

וי"ל התם בהא מילתא דלא שכיחא שיעברו דרך תהום למטה מן הארץ והמפליגים בים אוקיינוס דרך צדדין הם הולכין מדרום ומצפון שאין משתכרין שעות דרך הליכתן ואם תימצי לומר שאפשר מ"מ אין שם ישוב ולאדם זה לא חיישינן מיהו דינו מסופק היאך יקדש שבת

כלומר שהוא תפס שלנסוע דרך למטה זה משהו שונה מנסיעה רגילה באוקיינוס זה נסיעה דרך "תהום" ומי שמפליג כדרכו בים אוקיינוס בעצם נוסע מסביב.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' מאי 13, 2016 7:01 am

בלי כל קשר להנ"ל, השאלה אם יש חצי כדור מיושב איננה קשורה לשאלה היכן הוא מרכזו של היישוב. כבר תלמי (שחי בזמן התנאים) ידע שמרכז היישוב הידוע בזמנו, אסיה-אירופה-אפריקה, הוא בהודו וכנ"ל. זה שברז"ה כתוב שמרכז היישוב בירושלים הוא אכן מוזר קצת (אבל כבר הראו שבזמנו היו גם מפות כאלה) אך גם בלי להתיחס לתשובה שהובאה כאן אינני רואה סיבה להניח שגם המהרי"ט, כמעט חמש מאות שנה אחר כך, טעה בזה. יותר סביר שידע את מה שמפורש ברמב"ם הלכות קידוש החודש וגם היה ידוע לכל תוכני זמנו, ועוד הרבה לפני זמנו?

כמו שהבאתי למעלה, כאשר הוא הקשה על הרז"ה הוא צייר טענה של הנוסע מירושלים, ואילו היה סבור שקצה המזרח אינו שש שעות מירושלים היה לו לומר דבר כזה פשוט ולא לדבר לטעמיה דהרז"ה ולהמשיך את כל דבריו על אותו דרך. ובכלל איך אתה מסביר את דבריו שאין לך פלך ופלך מירושלים ועד המזרח שאין ישראל יושבים שם, הוא חשב שסיביר מלאה יהודים?

לי נראה כמו שכתבתי לעיל שמדובר בהחלת תפיסות עולם שלנו על המהרי"ט. המהרי"ט תיאר לעצמו עולם שחציו העליון מיושב. ומייד בזמן אדה"ר בני אדם יישבו את כל החצי העליון ושוב מייד אחרי המבול כשנפוצו על פני הארץ התיישב כל העולם בחציו המיושב. וממילא ברגע שהיה עם ישראל וגלה הגיעו יהודים לכל מקום מיושב. ובהבנת המרכז נמשך אחרי הרז"ה שהביאו, ומשום מה לא התקשה מלשון הרמב"ם בקידוש החודש. אגב גם אחרים שתמכו ברז"ה ובפירושו לא התקשו בזה כנראה. אני לא יודע אם היה לו ידע מדעי מודרני לתקופתו או אפילו אריסטוטלי כגון ידיעת תלמי וכדומה. ואע"פ שהיה חמש מאות שנה אחרי הרז"ה אני מסופק אם שאב איזה ידע מדעי שלא הופיע בספרי הראשונים. האפשרות ששמע על גילוי אמריקה היא אפשרית ולכן זה עורר אצלו איזה ספק ביחס להבנה, אבל די סביר שלא התיישב לפתח בגלל זה תיאוריה שונה על מבנה העולם או תפיסת עולם חדשה בכלל על מבנה כדור הארץ והיישוב.

אביגדור · הודעהעל ידי **אביגדור** » ו' מאי 13, 2016 9:14 am

נראה שיכולת ההתקדמות בויכוח הלז די מיצתה את עצמה ובכל אופן היא בשלבי גסיסה מתקדמים. למרות זאת אני רוצה להדגיש נקודה אחת

המהרי"ט כתב:אבל אם נאמר דלעולם תחילת היום מקצה המזרח אנו מחשבים שהוא תחילת הישוב כמו שכתוב ויתן אותם אלוקים ברקיע השמים להאיר על הארץ דאלו חצי [כדור הארץ] של מטה שהוא ים אוקיינוס לא הוי ישוב

מלשון זה נראה שהטעם לתחילת היום מקצה המזרח אינו שכך היא ספירת בני אדם וכדעת הגרצפ"פ אלא שהמאורות נבראו להאיר על הארץ ולכן מתחשבים דוקא בישוב. לכן כתבתי לעיל שבמהרי"ט יש שתי סברות. סברא אחת הוא אומר שהיום מתחיל מקצה המזרח, ולא כשיטת הסוברים שתלוי בהילוך בנ"א אלא כעין דעת היוס"ע וכמו שכתב הרב לנדו בישורון. וסברא שניה שלא יתכן שיהיה קו תאריך באופן מציאותי כלומר שלא יתכן שבן אדם יעשה שבת יומיים או יעבור מיום שישי ישירות ליום ראשון, על סברא זו כתבתי לעיל שהיא נגד דעת כל העוסקים בנושא ונגד המציאות הפרקטית שאנו מחוייבים לעשות קו תאריך.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' מאי 13, 2016 11:03 am

אוצר החכמה כתב:נקודת הקושי שלי בזה היתה שלפי זה גם הלמעלה פירושו התרחקות ממרכז כדור הארץ כלומר שהנטייה הטבעית של האש היא לא לעלות למעלה אלא להתרחק ממרכז כדור הארץ והוא כעין מין כוח דחייה? או שעצם הגדרת הלמעלה במהותה היא ההיפך ממרכז הכדור?

אכן, בתפיסה האריסטוטלית למעלה ולמטה פירושם (כמו אצלנו) כיוון ההיקף או כיוון מרכז הכדור, ראה למשל במו"נ א,עג, כשהוא דן בדעת הכלאם ורוצה להדגים דברים שניתן לדמיין אף שהם נגד חוקי הטבע "הם סוברים שכּל מה שניתן לדמות הרי הוא אפשרי על-פי השׂכל... וכגון שכדור האש ינוע אל המרכז, וכדור הארץ ינוע אל ההיקף".

אוצר החכמה כתב:כשרואים את הלשון של הרז"ה ומהרי"ט מבינים שהמצב היה בדיוק הפוך. הרז"ה באמת צייר כדור פשוט שסביבו יכולים להיות אנשים וכעין הבנת קולומבוס ששיט מערבה באוקיינוס יביא אותו מזרחה. ודווקא המהרי"ט לא חשב כך. הוא כותב כך
וי"ל התם בהא מילתא דלא שכיחא שיעברו דרך תהום למטה מן הארץ והמפליגים בים אוקיינוס דרך צדדין הם הולכין מדרום ומצפון שאין משתכרין שעות דרך הליכתן ואם תימצי לומר שאפשר מ"מ אין שם ישוב ולאדם זה לא חיישינן מיהו דינו מסופק היאך יקדש שבת
כלומר שהוא תפס שלנסוע דרך למטה זה משהו שונה מנסיעה רגילה באוקיינוס זה נסיעה דרך "תהום" ומי שמפליג כדרכו בים אוקיינוס בעצם נוסע מסביב.

אני לא חושב שהלשון "תהום" מלמדת יותר מן הלשון "חצי הכדור התחתון". שני הביטויים הם אנתרופוצנטריים - מנקודת מבטם של שוכני היישוב, חצי הכדור הוא "תהום" או "תחתון". הא ותו לא. הרי בסופו של דבר המהרי"ט לא אומר שאי-אפשר תיאורטית לעבור דרך התהום. אדרבא, הוא דן במקרה הנדיר של מי שיעשה כן. כלומר גם הוא צייר את העולם כמו קולומבוס, אלא רק היה ספקן יותר מקולומבוס בדבר האפשרות הטכנית לבצע את המשימה.

אוצר החכמה כתב:כמו שהבאתי למעלה, כאשר הוא הקשה על הרז"ה הוא צייר טענה של הנוסע מירושלים, ואילו היה סבור שקצה המזרח אינו שש שעות מירושלים היה לו לומר דבר כזה פשוט ולא לדבר לטעמיה דהרז"ה ולהמשיך את כל דבריו על אותו דרך. ובכלל איך אתה מסביר את דבריו שאין לך פלך ופלך מירושלים ועד המזרח שאין ישראל יושבים שם, הוא חשב שסיביר מלאה יהודים?

לא מבין מה הבעיה - הוא מדבר על אדם שהולך מזרחה מירושלים, מגיע לקו התאריך וחוצה אותו, ואז אותו אדם יהיה צריך לקדש שבת (כפי חשבון מקומו הנוכחי) בשעה שהיא מוצאי שבת לפי חשבונו, ובעיני המהרי"ט זו בעיה. כלומר, אין ספק שהוא הבין שקו התאריך עובר באמצע היישוב, ולכן הקשה (כקושית היסו"ע), ודחה דברי הרז"ה באמרו שעד קצה היישוב אין שום חילוף תאריכים.

לכן ברור לי שהוא ידע את מה שידעו הרבה מן הראשונים, שירושלים אינה במרכז היישוב. לו היה המהרי"ט סבור שקצה היישוב במזרח הוא בדיוק צ' מעלות לירושלים, הרי אין בין שיטת רז"ה לשיטתו הוא ולא כלום (וכמו שהעיר לעיל צעיר_התלמידים). וכאמור, גם לולא הטענה הזו, אין שום סיבה שבעולם להניח שמהרי"ט נגרר דווקא אחר טעותו של רז"ה במציאות, ולא אחר דבריהם הנכונים של רס"ג, הרמב"ם, כפו"פ, ראב"ח, היסוד-עולם, התשב"ץ ואולי שכחתי עוד כמה. באחד המאמרים של ר"י שבדרון הוא מצטט את ספר התכונה לר"ח ויטאל, בן זמנו (ואולי גם בן מקומו) של מהרי"ט, שהכיר היטב את הנושא והזכיר את הראשונים שקדמו לו בדבר מקומה היחסי של ארץ ישראל ביחס ליישוב כולו. נניח שהמהרי"ט לא הכיר את כל דברי הראשונים בנושא, לא נראה לך שהיה מנסה להחליף כמה מילים עם השכן שלו שכתב ספר בנושא, או לפחות להתעניין אצל מישהו שמבין בתכונה?

החזו"א לא היה ניחא ליה לומר שרז"ה טעה במציאות, גם כשדבריו מפורשים לעינינו (ולכן פירש דבריו בדרך משלו; אך לא הסביר את ענין קצה המערב, שמקומו לפי רז"ה הוא בערך 40 מעלות מערבה למקומו האמיתי), ואתה מעדיף לייחס טעות למהרי"ט בלי שום סיבה?

לענין השאלה אם ידע על קהילות במזרח: כפי שרמזתי לעיל, אני לא חושב שכשאמר שאין לך פלך ופלך וכו' זה היה מבוסס על רשימה מסודרת של קהילות יהודיות במזרח, ויותר נראה שרק הניח כדבר פשוט שיהודים התפזרו בכל מקומות היישוב. בכל מקרה, השאלה למה התכוון באמרו אין לך פלך ופלך יכולה להשאל גם להבנתך, ואיך שלא נסביר את זה ברור שלפחות עד קו צ' מעלות הוא חשב שיש יהודים. אם כן, אחר שכדי להקשות את קושייתו הוא לא צריך אפילו להניח שיש יהודים עד קצה היישוב, אלא רק שיש קהילות יהודיות מזרחית לקו צ' מעלות מירושלים (ואולי זה אפילו היה נכון בזמנו), או אפילו לומר שבאיזה שהוא זמן בעתיד יפוצו היהודים גם לשם. לכן, אינני רואה בזה שום קושי גם לפי דרכי.

אוצר החכמה כתב:לי נראה כמו שכתבתי לעיל שמדובר בהחלת תפיסות עולם שלנו על המהרי"ט. המהרי"ט תיאר לעצמו עולם שחציו העליון מיושב. ומייד בזמן אדה"ר בני אדם יישבו את כל החצי העליון ושוב מייד אחרי המבול כשנפוצו על פני הארץ התיישב כל העולם בחציו המיושב. וממילא ברגע שהיה עם ישראל וגלה הגיעו יהודים לכל מקום מיושב. ובהבנת המרכז נמשך אחרי הרז"ה שהביאו, ומשום מה לא התקשה מלשון הרמב"ם בקידוש החודש. אגב גם אחרים שתמכו ברז"ה ובפירושו לא התקשו בזה כנראה. אני לא יודע אם היה לו ידע מדעי מודרני לתקופתו או אפילו אריסטוטלי כגון ידיעת תלמי וכדומה. ואע"פ שהיה חמש מאות שנה אחרי הרז"ה אני מסופק אם שאב איזה ידע מדעי שלא הופיע בספרי הראשונים. האפשרות ששמע על גילוי אמריקה היא אפשרית ולכן זה עורר אצלו איזה ספק ביחס להבנה, אבל די סביר שלא התיישב לפתח בגלל זה תיאוריה שונה על מבנה העולם או תפיסת עולם חדשה בכלל על מבנה כדור הארץ והיישוב.

כאמור, אין לי שום בעיה עם הרישא של דבריך - חצי כדור מיושב, יהודים התפזרו בכל היישוב. אבל אי אפשר לפרש שחשב שאין בכלל יבשה מזרחית יותר מצ' מעלות לירושלים (כי אז אין מקום לקושייתו), וגם אינני רואה סיבה להניח שהמהרי"ט טעה בדבר שהיה ידוע ומפורסם הרבה לפניו, הן בין התוכנים והן בין חכמי ישראל, כנ"ל.

בלי קשר לדיון שלנו - בעיני ברור מדבריו שהוא שמע על האפשרות להקיף את הארץ דרך האוקיינוס. נראה שהוא קצת מפקפק באמיתות הסיפור (לבני דורנו נראה מדהים כמה לאט עבר הידע בתקופה ההיא), ולכן העלה את האפשרות שלא באמת עברו דרך האוקינוס אלא הקיפו את היישוב מצפונו או דרומו, אבל בכל זאת דן במקרה של הקפה של ממש.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' מאי 13, 2016 11:07 am

אביגדור כתב:
המהרי"ט כתב:אבל אם נאמר דלעולם תחילת היום מקצה המזרח אנו מחשבים שהוא תחילת הישוב כמו שכתוב ויתן אותם אלוקים ברקיע השמים להאיר על הארץ דאלו חצי [כדור הארץ] של מטה שהוא ים אוקיינוס לא הוי ישוב
מלשון זה נראה שהטעם לתחילת היום מקצה המזרח אינו שכך היא ספירת בני אדם וכדעת הגרצפ"פ אלא שהמאורות נבראו להאיר על הארץ ולכן מתחשבים דוקא בישוב. לכן כתבתי לעיל שבמהרי"ט יש שתי סברות. סברא אחת הוא אומר שהיום מתחיל מקצה המזרח, ולא כשיטת הסוברים שתלוי בהילוך בנ"א אלא כעין דעת היוס"ע וכמו שכתב הרב לנדו בישורון. וסברא שניה שלא יתכן שיהיה קו תאריך באופן מציאותי כלומר שלא יתכן שבן אדם יעשה שבת יומיים או יעבור מיום שישי ישירות ליום ראשון, על סברא זו כתבתי לעיל שהיא נגד דעת כל העוסקים בנושא ונגד המציאות הפרקטית שאנו מחוייבים לעשות קו תאריך.

אינני רואה בלשון שצטטת יותר מן הטענה הפשוטה שהמאורות ניתנו לכל יושבי הארץ בכל מקום שהם, וכל אחד ואחד מהם מונה את הימים כפי שהוא רואה את השמש, בלי להתחשב בשום קוים דמיוניים שהמציאו בני אדם.

אין שום אפשרות להסביר את המהרי"ט כאילו חשב שיש אכן קו תאריך הלכתי הנמצא בקצה המזרח, כי להבנה זו אין שום מקום לספק בדינו של מי שהקיף את העולם. כאמור, אני מסכים שספקו זה של מהרי"ט הוא דעת כל העוסקים בנושא ונגד המציאות הפרקטית (לא שיש כאן סתירה מן המציאות, אלא שבזמננו קשה מאד יהיה לחיות עם ספירה אישית לכל בן אדם), אבל זה לא טיעון חזק במיוחד.

אביגדור · הודעהעל ידי **אביגדור** » ו' מאי 13, 2016 12:24 pm

ברזילי כתב:
אביגדור כתב:
המהרי"ט כתב:אבל אם נאמר דלעולם תחילת היום מקצה המזרח אנו מחשבים שהוא תחילת הישוב כמו שכתוב ויתן אותם אלוקים ברקיע השמים להאיר על הארץ דאלו חצי [כדור הארץ] של מטה שהוא ים אוקיינוס לא הוי ישוב
מלשון זה נראה שהטעם לתחילת היום מקצה המזרח אינו שכך היא ספירת בני אדם וכדעת הגרצפ"פ אלא שהמאורות נבראו להאיר על הארץ ולכן מתחשבים דוקא בישוב. לכן כתבתי לעיל שבמהרי"ט יש שתי סברות. סברא אחת הוא אומר שהיום מתחיל מקצה המזרח, ולא כשיטת הסוברים שתלוי בהילוך בנ"א אלא כעין דעת היוס"ע וכמו שכתב הרב לנדו בישורון. וסברא שניה שלא יתכן שיהיה קו תאריך באופן מציאותי כלומר שלא יתכן שבן אדם יעשה שבת יומיים או יעבור מיום שישי ישירות ליום ראשון, על סברא זו כתבתי לעיל שהיא נגד דעת כל העוסקים בנושא ונגד המציאות הפרקטית שאנו מחוייבים לעשות קו תאריך.
אינני רואה בלשון שצטטת יותר מן הטענה הפשוטה שהמאורות ניתנו לכל יושבי הארץ בכל מקום שהם, וכל אחד ואחד מהם מונה את הימים כפי שהוא רואה את השמש, בלי להתחשב בשום קוים דמיוניים שהמציאו בני אדם.

המהרי"ט לא כותב בשום מקום בתשובה שהמנין הוא לפי ספירת בני אדם. אתה החלטת את זה בגלל הקושיא שלו על אדם המקיף את העולם, אבל עם כל הרצון שלך- זה פשוט לא כתוב!
גם הלשון שהעתקתי אינה סובלת את פירושך למדקדק בה. לשיטתך אין לדברים קשר למה שהוא מזכיר שחצי הכדור התחתון הוא ים אוקיינוס.

ברזילי כתב:כאמור, אני מסכים שספקו זה של מהרי"ט הוא דעת כל העוסקים בנושא ונגד המציאות הפרקטית (לא שיש כאן סתירה מן המציאות, אלא שבזמננו קשה מאד יהיה לחיות עם ספירה אישית לכל בן אדם), אבל זה לא טיעון חזק במיוחד.

זה לא טיעון לכלום. אני רק חוזר ומדגיש שאין דעתו כדעת הגרצפ"פ.

אבל אני חושב שעכשיו אנחנו כבר באמת יכולים להכריז על פטירתו בשיבה טובה של הויכוח הזה.
רחבע"א רצה וכו' יגדיל תורה ויאדיר. קדיש דרבנן

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' מאי 13, 2016 1:10 pm

אביגדור כתב:המהרי"ט לא כותב בשום מקום בתשובה שהמנין הוא לפי ספירת בני אדם. אתה החלטת את זה בגלל הקושיא שלו על אדם המקיף את העולם אבל אם כל הרצון שלך, זה פשוט לא כתוב!
ברזילי כתב:כאמור, אני מסכים שספקו זה של מהרי"ט הוא דעת כל העוסקים בנושא ונגד המציאות הפרקטית (לא שיש כאן סתירה מן המציאות, אלא שבזמננו קשה מאד יהיה לחיות עם ספירה אישית לכל בן אדם), אבל זה לא טיעון חזק במיוחד.
זה לא טיעון לכלום. אני רק חוזר ומדגיש שאין דעתו כדעת הגרצפ"פ.

לא עברתי מילה במילה, אבל לפחות פעמיים מוזכר שם ענין מנין השביעיות, ובסוף דבריו הוא מתלבט בדבר הסתירה בין חשבונו של האדם "מונה שביעיות" למנהג המקום שאליו מגיע.

מי שמאד מוטרד מהקושיא הנוראה איך ייתכן שעוד מישהו חושב כמו הרדב"ז ראז"מ ורצפ"פ בענין מנין הימים אחרי שבמאמר בחצי גבורים כתוב להדיא שדברי רצפ"פ כקליפת השום, באמת צריך לפרש לשון המהרי"ט מונה ששה לאו דווקא (שזה באמת לא דוחק גדול כל כך), וכן להשאר בחוסר הסבר לדבריו בסוף התשובה (שזה לא רק דוחק אלא פירכא גמורה לאפשרות הזו), והכל מכח ההנחה המוקדמת הנ"ל. קושיה נוראה הנ"ל לא שמיעא לי, ולכן אני חושב שמהרי"ט התכוון בדיוק למה שכתב, ענין ספירת הימים שהזכיר הוא משמעותי ולא רק המחשה של נושא קו התאריך, ורק כך יש פשר לספקו במי שהקיף את הארץ (כמובן, שלשת אלה שהזכרתי אינם מודים לספקו של מהרי"ט, כאמור, אבל העקרון של מנין ימים כקובע את מועד השבת משותף).

ומכיוון שיש לחוש להודעותיך החוזרות על פטירתו של הדיון, אחתום מעין הפתיחה - בלי תלות בשאלה למה בדיוק התכוון מהרי"ט, הנסיון של בעל המאמר בישורון לכופף את דברי מהרי"ט כדי להשוותם עם דעת רבותינו זלה"ה הוא נלעג וחסר שחר.

אביגדור · הודעהעל ידי **אביגדור** » ו' מאי 13, 2016 1:18 pm

ערכתי את הודעתי מעט תוך כדי תגובתך. אודה לך אם תתייחס

ברזילי כתב:לא עברתי מילה במילה, אבל לפחות פעמיים מוזכר שם ענין מנין השביעיות, ובסוף דבריו הוא מתלבט בדבר הסתירה בין חשבונו של האדם "מונה שביעיות" למנהג המקום שאליו מגיע.

אם כך, עבור בבקשה על דבריו מילה במילה!
הוא לא מזכיר בשום מקום את עניין ההולך במדבר שמונה שביעיות כפי שהביאו התומכים בשיטת הגרצפ"פ, אלא מביא רק בצורת קושיא איך יתכן שיתחלף היום באמצע היישוב ואיך יתכן שאדם יעשה פעמיים שבת. והכל כמשנ"ת.
בשולי הדברים: לא חשבתי שזה משנה לדיון בדעת המהרי"ט אבל אני מבין מהודעתו האחרונה של ברזילי שזה חשוב ביותר. אני באופן אישי לא חושב שדעת הגרצפ"פ דחויה אלא להפך, ליבי נוטה אליה. אבל מה אפשר לעשות שהרז"ה והיסו"ע וגם המהרי"ט לא הבינו כך.

ברזילי כתב:ומכיוון שיש לחוש להודעותיך החוזרות על פטירתו של הדיון, אחתום מעין הפתיחה - בלי תלות בשאלה למה בדיוק התכוון מהרי"ט, הנסיון של בעל המאמר בישורון לכופף את דברי מהרי"ט כדי להשוותם עם דעת רבותינו זלה"ה הוא נלעג וחסר שחר.

מצחיק. רציתי לכתוב בהודעה הקודמת שבין כך ובין כך עליך להתנצל בפורום בפני כותב המאמר בישורון על הזלזול אחרי שאפשר ללמוד כך במהרי"ט, והראיה שכמה ניקים כאן סבורים כן (אני מקוה שאתה לא חושד שהרב אוצה"ח וצעיר התלמידים ואנכי, כולנו הרב יעקב לנדו. זו קונספירציה מעט מוגזמת).

המתעתע · הודעהעל ידי **המתעתע** » ו' מאי 13, 2016 1:27 pm

בשולי הדברים יש ליתן את הדעת שהגרמ"מ כשר כבר חזה שדעת מהרי"ט לבטל את קו התאריך מכח דבריו הקצרים שבצפנת פענח, וכפי שנתבהרה לבסוף מספר הזכרונות הלזה, כנראה שהוא לא סתם מהביל, שהרי נבואתו התקיימה.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' מאי 13, 2016 2:56 pm

אביגדור כתב:ערכתי את הודעתי מעט תוך כדי תגובתך. אודה לך אם תתייחס
ברזילי כתב:לא עברתי מילה במילה, אבל לפחות פעמיים מוזכר שם ענין מנין השביעיות, ובסוף דבריו הוא מתלבט בדבר הסתירה בין חשבונו של האדם "מונה שביעיות" למנהג המקום שאליו מגיע.
אם כך, עבור בבקשה על דבריו מילה במילה!
הוא לא מזכיר בשום מקום את עניין ההולך במדבר שמונה שביעיות כפי שהביאו התומכים בשיטת הגרצפ"פ, אלא מביא רק בצורת קושיא איך יתכן שיתחלף היום באמצע היישוב ואיך יתכן שאדם יעשה פעמיים שבת. והכל כמשנ"ת.
בשולי הדברים: לא חשבתי שזה משנה לדיון בדעת המהרי"ט אבל אני מבין מהודעתו האחרונה של ברזילי שזה חשוב ביותר. אני באופן אישי לא חושב שדעת הגרצפ"פ דחויה אלא להפך, ליבי נוטה אליה. אבל מה אפשר לעשות שהרז"ה והיסו"ע וגם המהרי"ט לא הבינו כך.
ברזילי כתב:ומכיוון שיש לחוש להודעותיך החוזרות על פטירתו של הדיון, אחתום מעין הפתיחה - בלי תלות בשאלה למה בדיוק התכוון מהרי"ט, הנסיון של בעל המאמר בישורון לכופף את דברי מהרי"ט כדי להשוותם עם דעת רבותינו זלה"ה הוא נלעג וחסר שחר.
מצחיק. רציתי לכתוב בהודעה הקודמת שבין כך ובין כך עליך להתנצל בפורום בפני כותב המאמר בישורון על הזלזול אחרי שאפשר ללמוד כך במהרי"ט, והראיה שכמה ניקים כאן סבורים כן (אני מקוה שאתה לא חושד שהרב אוצה"ח וצעיר התלמידים ואנכי, כולנו הרב יעקב לנדו. זו קונספירציה מעט מוגזמת).

לא מבין איך אפשר להתווכח על העובדות שלפנינו - כשהוא מציג את ספקו על מי שמקיף את העולם הוא בפירוש מדבר על מנין שביעיות (נכון שלא הזכיר את המילים הולך במדבר, ואין בכך כלום).

זה שהרז״ה והיסו״ע הבינו אחרת הוא נכון, אבל לא נוגע לענין בירור עמדתו של מהרי״ט כמובן. לדעת היסו״ע הכל תלוי בקצה המזרח (וכך לדעתי היא גם כוונת הרז״ה האמיתית, אחרי שלוקחים בחשבון את טעותו במיקום קצה המזרח, וכדעת הבני-ציון). המהרי״ט, הרדב״ז ועוד אחריהם שכוונו לדעתם הולכים בשיטה שונה לגמרי (שאם הדבר תלוי בי, נראית קצת פחות סבירה משיטת הבני-ציון, בניגוד לדעתך כנראה, אבל זה כבר ענין של טעם).

לא ראיתי אף אחד כאן שחושב שהמהרי״ט מסכים לשיטת החזו״א (בין אם נפרש דבריו כמוך, שכוונתו כדעת היסו״ע שהולכים אחר סוף היישוב, ואז יפן ועוד הרבה מזרחה ממנה מקדימים את א״י, ובין אם נפרש כפי שעולה מהספק בסוף דבריו, שהמנין תלוי בכל אדם בעצמו), כך שלא הבנתי סוף דבריך. עוד לפני הדיון על פרטי שיטתו - עצם הדבר שלא ראה המהרי״ט בדברי רז״ה מקור מחייב הוא בניגוד מוחלט לכל גישתו של החזו״א לענין, וכפי שהארכתי לעיל.

אביגדור · הודעהעל ידי **אביגדור** » ו' מאי 13, 2016 3:57 pm

ברזילי כתב:לא מבין איך אפשר להתווכח על העובדות שלפנינו - כשהוא מציג את ספקו על מי שמקיף את העולם הוא בפירוש מדבר על מנין שביעיות (נכון שלא הזכיר את המילים הולך במדבר, ואין בכך כלום).

כפי שהרב אוצה"ח כתב לך לא פעם ולא פעמיים, עצם הזכרת המניין היא רק דרך להסביר את הבעיה ואינה מעידה על איזושהי מהות במניין. לעומת ההולך במדבר שדינו למנות מוכיח על כך שיש מהות במניין (רק ששם הוא דין דרבנן ואכמ"ל).

ברזילי כתב:לא ראיתי אף אחד כאן שחושב שהמהרי״ט מסכים לשיטת החזו״א (בין אם נפרש דבריו כמוך, שכוונתו כדעת היסו״ע שהולכים אחר סוף היישוב, ואז יפן ועוד הרבה מזרחה ממנה מקדימים את א״י, ובין אם נפרש כפי שעולה מהספק בסוף דבריו, שהמנין תלוי בכל אדם בעצמו), כך שלא הבנתי סוף דבריך. עוד לפני הדיון על פרטי שיטתו - עצם הדבר שלא ראה המהרי״ט בדברי רז״ה מקור מחייב הוא בניגוד מוחלט לכל גישתו של החזו״א לענין, וכפי שהארכתי לעיל.

כשכתבתי שדעתו דלא כהבעה"מ באתי לאפוקי מהרז"ה כפי שהוא הבין אותו וכפי שהיסו"ע הבין את הרז"ה - בלא דין גרירה של החזו"א. קשה לדעת מה היה המהרי"ט אומר לו ידע את המציאות כפי שהיא היום שיש ישוב פחות או יותר בכל היקף הכדור ממזרח למערב אבל לפי הבנתי עיקר ההתקפה בישורון היתה על מה שנכתב שהמהרי"ט כהגרצפ"פ, ובזה הוא צודק (הלא הוא כותב בעצמו שיש הבדל בין המהרי"ט לרז"ה גם להבנת החזו"א ושדעת המהרי"ט כהיסו"ע).

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' מאי 13, 2016 4:21 pm

אביגדור כתב:
ברזילי כתב:לא מבין איך אפשר להתווכח על העובדות שלפנינו - כשהוא מציג את ספקו על מי שמקיף את העולם הוא בפירוש מדבר על מנין שביעיות (נכון שלא הזכיר את המילים הולך במדבר, ואין בכך כלום).

כפי שהרב אוצה"ח כתב לך לא פעם ולא פעמיים, עצם הזכרת המניין היא רק דרך להסביר את הבעיה ואינה מעידה על איזושהי מהות במניין. לעומת ההולך במדבר שדינו למנות מוכיח על כך שיש מהות במניין (רק ששם הוא דין דרבנן ואכמ"ל).

ברזילי כתב:לא ראיתי אף אחד כאן שחושב שהמהרי״ט מסכים לשיטת החזו״א (בין אם נפרש דבריו כמוך, שכוונתו כדעת היסו״ע שהולכים אחר סוף היישוב, ואז יפן ועוד הרבה מזרחה ממנה מקדימים את א״י, ובין אם נפרש כפי שעולה מהספק בסוף דבריו, שהמנין תלוי בכל אדם בעצמו), כך שלא הבנתי סוף דבריך. עוד לפני הדיון על פרטי שיטתו - עצם הדבר שלא ראה המהרי״ט בדברי רז״ה מקור מחייב הוא בניגוד מוחלט לכל גישתו של החזו״א לענין, וכפי שהארכתי לעיל.
כשכתבתי שדעתו דלא כהבעה"מ באתי לאפוקי מהרז"ה כפי שהוא הבין אותו וכפי שהיסו"ע הבין את הרז"ה - בלא דין גרירה של החזו"א. קשה לדעת מה היה המהרי"ט אומר לו ידע את המציאות כפי שהיא היום שיש ישוב פחות או יותר בכל היקף הכדור ממזרח למערב אבל לפי הבנתי עיקר ההתקפה בישורון היתה על מה שנכתב שהמהרי"ט כהגרצפ"פ, ובזה הוא צודק (הלא הוא כותב בעצמו שיש הבדל בין המהרי"ט לרז"ה גם להבנת החזו"א ושדעת המהרי"ט כהיסו"ע).

כפי שעניתי לכם לא פעמיים ולא שלש, ההסבר שלכם במילים מונה ששה או מניין שביעיות היה יכול להיות סביר לולא סיום דברי המהרי״ט שאין להם שום פשר לשיטתכם, ולכן האמת היא שכוונתו למונה ששה כפשוטו. ספקו הזה של מהרי״ט מנוגד לחלוטין לדברי החזו״א בכל מובן שהוא, כפי שהודה בעל המאמר. לכן אני מחזיק בדעתי שבלי קשר לשאלה אם מבינים את המהרי״ט, או אם דרכו מקובלת על פוסקי זמננו, דרכו של הכותב (לומר לפי הגישה שאני כופה על מהרי״ט דברי עצמו צריכים עיון, ולכן נסיים בזה שהוא ודאי סובר כהנחה המוקדמת שלי) היא מגוחכת.

אני מסכים שאי אפשר לומר בבירור מה היה המהרי״ט אומר היום, אבל אפשר לומר בבירור מה הוא לא היה אומר - הוא לא היה מקבל בשום אופן קו תאריך בין סין ליפן, דבר המנוגד לכל הגישה שלו מכמה בחינות). להבנתי העדכון של שיטתו הקרוב ביותר לרוח דבריו הוא לומר שסבר כדעת רצפ״פ, (וזה שהרב כשר בחכמתו העדיפה מנבואה זיהה את שיטת המהרי״ט, כפי שציינו לעיל, באמת מדהים) להבנתך היה כנראה נוקט פחות או יותר כבני ציון - שהתאריך מתחלף בקצה המזרח הטבעי - קצה היישוב שלפני האוקיינוס הגדול. מה שברור הוא שלא היה מצטרף להתקפות החריפות על מי שמעז שלא לקבל את דברי רז״ה בטענה שהנושא כבר הוכרע (מפי הגבורה או מפי הראשונים), וגם בזה גישתו העקרונית לנושא שונה לחלוטין מזו של החזו״א.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' מאי 13, 2016 4:34 pm

אני מציע לכל קורא לקרא את דברי המהרי"ט ולראות אם אמר את הדברים שמייחסים לו הרב ברזילי, ו"נבואתו" של הגרמ"מ כשר.

הדבר העיקרי שלא התקבל על דעתו של המהרי"ט היה שיהיו שני תאריכים. ומכל הדעות בעניין כמעט* הדעה שטוענת ששני תאריכים שונים היא דבר אפשרי מצוי וסביר היא דעתם. שהרי שני בני אדם שמנו ששה ורק הגיעו מכיוונים שונים לאמריקה יהיו חייבים מדאורייתא לעשות שני תאריכים שונים.

או בלשון אחרת איך יכול מי שעיקר תלונתו על הרז"ה שיש שני ימים לשני אנשים לחשוב שמדאורייתא ניתן בדבר הזה תורת כל אחד ואחד בידו וכל אחד מונה מניין אחר?

מלבד הסוברים (?) שהבנת המהרי"ט ברז"ה כך הוא בפועל והיבשת נחלקת.

צעיר_התלמידים

אוצר החכמה כתב:אני מציע לכל קורא לקרא את דברי המהרי"ט ולראות אם אמר את הדברים שמייחסים לו הרב ברזילי, ו"נבואתו" של הגרמ"מ כשר.

הדבר העיקרי שלא התקבל על דעתו של המהרי"ט היה שיהיו שני תאריכים. ומכל הדעות בעניין כמעט* הדעה שטוענת ששני תאריכים שונים היא דבר אפשרי מצוי וסביר היא דעתם. שהרי שני בני אדם שמנו ששה ורק הגיעו מכיוונים שונים לאמריקה יהיו חייבים מדאורייתא לעשות שני תאריכים שונים.

או בלשון אחרת איך יכול מי שעיקר תלונתו על הרז"ה שיש שני ימים לשני אנשים לחשוב שמדאורייתא ניתן בדבר הזה תורת כל אחד ואחד בידו וכל אחד מונה מניין אחר?

מלבד הסוברים (?) שהבנת המהרי"ט ברז"ה כך הוא בפועל והיבשת נחלקת.

אני היחיד שלא מבין את שפת המתווכחים? האם לא הכל מודים שבסו"ד המהרי"ט כתוב שאין קו תאריך ותורת כל אחד בידו.
(כמעט) הכל (למעט ברזילי) סבורים שבתחילת דברי המהרי"ט כתוב שקו התאריך מסתיים באיזה שהוא מקום, (ושהרב אוצר החכמה טען שהוא ב90 מעלות מירושלים ואביגדור טען משום מה שהוא בקצה היבשת גם כפי שהיא ידועה לנו עתה) .
לכאורה הדברים סותרים, וזה מה שהציג הרב לנדו.
אלא מאי אביגדור (וכנראה גם הרב אוצה"ח) מציע שהמהרי"ט מתכוון בסו"ד לטעון שאדם פרטי לא יכול לקפוץ יום או להשאר באותו יום במשך יומיים, אבל מ"מ יש דין הקובע תחולה ליומם עד מקום כלשהו, גם אם זה נכון עדיין יש זיקה וקשר סברתי והגיוני בין מה שסובר המהרי"ט למה שסובר הגרצפ"פ כמו שצווח ברזילי, וגם אם סוף דברי המהרי"ט לא מסתברים לרב אוצר החכמה לפי מה שידוע לנו היום ולכן טוען שגם המהרי"ט היה נשאר במה שטען בתחילת דבריו, עדיין במהרי"ט כתוב דבר דומה לסברת הגרצפ"פ.

אביגדור · הודעהעל ידי **אביגדור** » ו' מאי 13, 2016 5:31 pm

צעיר_התלמידים כתב:האם לא הכל מודים שבסו"ד המהרי"ט כתוב שאין קו תאריך ותורת כל אחד בידו.

המהרי"ט לא אומר בשום מקום לאורך התשובה שבאמת להלכה תהיה תורת כל אחד בידו. לא בהתחלה ולא בסוף ולא באמצע.
הוא עושה מזה אך ורק קושיא, כי לדעתו לא יתכן שאדם ידלג או יחזור על תאריך. לענ"ד ברור שמה שהוא כותב בסוף דינו מסופק כיצד יקדש שבת זה לא ספק בין שני צדדים האם תורת כל אחד בידו או שהולכים אחר המקום, אלא ספק כללי מה יעשה כי איך יכול להיות שהשתנה לבן אדם התאריך? הרב אוצה"ח דימה את זה לעיל לספק איך ימנה את הימים אדם שנמצא על הירח, ז"א שהמהרי"ט העלה כאן מציאות שנראתה לו בלתי אפשרית לדון אותה לפי הבנתו ההלכתית והיא שהתאריך שונה ממספר הימים שעברו על האדם ועל זה כתב שלא שכיח וכו'.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' מאי 13, 2016 5:43 pm

אני לא מודה ואין לזה שום רמז בדבריו.
המהרי"ט טוען דבר פשוט שיש רק תאריך אחד והוא בחלק העליון. ואיך יודעים מה התאריך מסתכלים בשמש. זה נקרא מונה ששה בפיו ולזה מסכימים כולם שכל עוד לא נתקלים בבעיית התאריך מסתכלים על השמש לדעת מתי מתחיל היום וכך מונים ששה ושובתים בשביעי כי זה הדבר הנכון הן להקדים בנוסע מזרחה והן לאחר בנוסע מערבה.
ואז הוא אומר אבל מה אני באמת אעשה עם הבעייה שמעלה הרז"ה, כי לא מספיק שאני טוען שאין יישוב בחלק התחתון וממילא אין שם דין תאריך אבל מישהו שנוסע שם הרי באמת נתקע בבעייה של הרז"ה (הבעייה שכל אחד מבין אותה שקוראים לה קו התאריך!) ועל זה יש לו שתי תשובות א. אולי זה לא יכול להיות. ב. גם אם זה יכול להיות זה לא שכיח ולכן איננו דנים בזה כדבר שמערער את טענת אין קו תאריך.
ואז הוא שואל אבל מה קורה לאותו אדם שכן נסע אם זה יכול להיות? כלומר מה הוא עושה מתי מתחלף לו התאריך לכאן ולכאן? אם יסמוך על מנייתו הרי יתקע כשיגיע לאנשים הנמצאים במערב. (כך מסבירים את הבעייה לכל אחד שלא ער לה וכך עשה הגרי"מ טיקוצינסקי וכך עושה המהרי"ט.) ותשובתו לזה שאינו יודע מה דינו כי לדעתו אין קו תאריך.
כמו שכתבתי כמה פעמים כל אחד מאיתנו אומר בערך את דברי המהרי"ט על אסטרונאוט.

כמובן שלפי זה מדובר על תיאור הבעייה ולא על עיקרון הלכתי שמניית ששה יוצרת איזה שהוא דין ולכן אין שום קשר בין המהרי"ט לבין טענת הגרמ"מ כשר.

אביגדור · הודעהעל ידי **אביגדור** » ש' מאי 14, 2016 10:13 pm

ברשות הרב אוצה"ח וברזילי אני רוצה לעשות סיכום עד כה בעניין דעת המהרי"ט

א. הרב אוצר סובר שלהמהרי"ט באופן עקרוני אין מושג כלל של קו תאריך אלא כל הישוב הוא בחצי כדור העליון והתאריך אחיד בכולו.
ב. לי נראה בדעת המהרי"ט שהיום מתחיל בתחילת הישוב מצד מזרח במקום שבו המאורות מתחילים להאיר על הישוב אלא שסבירא להמהרי"ט שלא יתכן לומר שאדם העובר את קו התאריך ישתנה לו התאריך.
ג. ברזילי כתב שלהמהרי"ט הכל תלוי במניין בני האדם.

והבוחר יבחר (אבל שיקרא קודם את המהרי"ט)

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ש' מאי 14, 2016 10:15 pm

לא הבנתי את דעתך. לא יתכן שישתנה לו ולכן מה יקרה?

אביגדור · הודעהעל ידי **אביגדור** » ש' מאי 14, 2016 10:15 pm

כתב המהרי"ט שדינו מסופק אבל עכשיו אני תופס שמוכח במהרי"ט לא כמוני כי הוא כותב שדינו מסופק רק כשגיע למערב הישוב ולכן אני חוזר בי לעמוד בשיטתך ומ"מ צריך להוסיף את מה שכתבתי שלא יתכן שיתחלף לאדם התאריך ולכן הוא כתב שדין ההולך תחת התהום מסופק.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ש' מאי 14, 2016 10:18 pm

כלומר לפי דעתך המצב כזה. יש בעולם מקדימים ויש מאחרים עד יח שעות בדיוק כמו שצייר הרז"ה. אבל זה בתנאי שהם הגיעו מן המערב, אבל אם מישהו מגיע מהמזרח יצטרך להחמיר לנהוג שני ימים?

בינתיים ראיתי שחזרת בך. לענ"ד לא היית צריך לחזור בגלל מה שכתבת אלא בגלל מה ששאלתי אותך. שזה לא משמע כן במהרי"ט כלל שא"כ מה נחלק בכלל על הרז"ה.

אביגדור · הודעהעל ידי **אביגדור** » ש' מאי 14, 2016 10:19 pm

לא הבנתי.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ש' מאי 14, 2016 10:21 pm

השאלה שלי נכתבה לפני חזרתך.

ובזה אני מסכים איתך שבעיני המהרי"ט יש נקודת קושי ברעיון של קו תאריך וכמו שביארתי גם אני בעניותי למעלה. המהות של קו תאריך פירושו שמתחלף לאדם התאריך כאשר הוא עובר אותו. אם אנחנו מניחים שאין מי שעובר אף פעם את הקו אין משמעות למושג קו תאריך.

אביגדור · הודעהעל ידי **אביגדור** » ש' מאי 14, 2016 10:22 pm

המהרי"ט נחלק על הרז"ה בעיקר מה עושים אותם שאחרי שש שעות עד סוף הישוב.
למה לא הייתי צריך לחזור בגלל מה שכתבתי?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ש' מאי 14, 2016 10:31 pm

אני לא חושב שרמוז במהרי"ט הטענה שיש יהודים מעבר לקצה המזרח והם מקדימים את ירושלים. וגם לא שקצה המזרח רחוק יותר משש שעות מירושלים כי אם זה מה שסבר היה יכול לומר את זה בפשטות.
לכן כמ"ש לענ"ד המהרי"ט הבין שהרז"ה לא מצייר אנשים שגרים מעבר לקצה המזרח שלו אלא מדבר על נקודת קצה המזרח עצמה וכמו שביארתי. וע"ז טען שזה לא יכול להיות כי אין קו תאריך ואין כלום בחצי התחתון.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ש' מאי 14, 2016 10:46 pm

אביגדור כתב:ב. לי נראה בדעת המהרי"ט שהיום מתחיל בתחילת הישוב מצד מזרח במקום שבו המאורות מתחילים להאיר על הישוב אלא שסבירא להמהרי"ט שלא יתכן לומר שאדם העובר את קו התאריך ישתנה לו התאריך.

לא הבנתי - מה המשמעות של השאלה מתי מתחיל היום, אם לא לאדם שעובר את קו התאריך? אם לדעתך שיטת מהרי"ט היא שהתאריך לא משתנה לאף אדם, הרי שבפועל חזרנו לכלל של מנין שביעיות.

אביגדור · הודעהעל ידי **אביגדור** » א' מאי 15, 2016 8:55 am

ברזילי כתב:
אביגדור כתב:ב. לי נראה בדעת המהרי"ט שהיום מתחיל בתחילת הישוב מצד מזרח במקום שבו המאורות מתחילים להאיר על הישוב אלא שסבירא להמהרי"ט שלא יתכן לומר שאדם העובר את קו התאריך ישתנה לו התאריך.
לא הבנתי - מה המשמעות של השאלה מתי מתחיל היום, אם לא לאדם שעובר את קו התאריך? אם לדעתך שיטת מהרי"ט היא שהתאריך לא משתנה לאף אדם, הרי שבפועל חזרנו לכלל של מנין שביעיות.

השאלה היא מה הקובע שבבל ובירושלים ובאנגליה היום הוא אותו יום. לשיטת הסוברים שמניין בנ"א הוא הקובע הסיבה היא שכך בנ"א מונים ואם בנ"א באופן תיאורטי היו מגיעים לאפריקה מסין גם אפריקה היתה מקדימה כמו סין ולא מאחרת לירושלים. לענ"ד במהרי"ט אין שום רמז לזה אלא הקובע את היום הוא הארת המאורות על תחילת הישוב. בנוסף, ס"ל להמהרי"ט ששינוי של התאריך אצל אדם זה דבר בלתי אפשרי.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' מאי 15, 2016 9:44 am

יש לך טעות עובדתית, שאולי משליכה על אי ההסכמה בינינו. גם לו אנשים היו מגיעים לאפריקה מסין, לא היה משתנה היחס בינם לבין זמן ארץ ישראל והזריחה של בוקר יום השבת לפי מנינם היתה מתאחרת לזו של א"י, דוק ותשכח. המצב היחיד בו שני אנשים המונים שביעיות יגיעו לסתירה הוא כשיש הבדל ביניהם במספר ההקפות השלמות שעשו סביב ציר כדור הארץ (כגון, שאחד מהם הלך מא"י מזרחה והגיע לסין, והשני נסע מערבה דרך חצי הכדור התחתון והגיע לסין מן העבר השני). כשיש סתירה כזו - הדרך היחידה לפתור אותה היא להקפיץ את מנין הימים של אחד מהם, מה שלדעתך המהרי"ט לא מסכים לו.

לאור זאת, אני חוזר על שאלתי - אם מוסכם עליך שלאף אדם לא יכול מנין ימי השבוע להשתנות סתם כך, רק כי עבר איזה שהוא קו שרירותי, אין בין זה לבין מנין שביעיות ולא כלום.

אביגדור · הודעהעל ידי **אביגדור** » א' מאי 15, 2016 2:01 pm

ברזילי כתב:יש לך טעות עובדתית, שאולי משליכה על אי ההסכמה בינינו. גם לו אנשים היו מגיעים לאפריקה מסין, לא היה משתנה היחס בינם לבין זמן ארץ ישראל והזריחה של בוקר יום השבת לפי מנינם היתה מתאחרת לזו של א"י, דוק ותשכח. המצב היחיד בו שני אנשים המונים שביעיות יגיעו לסתירה הוא כשיש הבדל ביניהם במספר ההקפות השלמות שעשו סביב ציר כדור הארץ (כגון, שאחד מהם הלך מא"י מזרחה והגיע לסין, והשני נסע מערבה דרך חצי הכדור התחתון והגיע לסין מן העבר השני). כשיש סתירה כזו - הדרך היחידה לפתור אותה היא להקפיץ את מנין הימים של אחד מהם, מה שלדעתך המהרי"ט לא מסכים לו.

דברתי על לו יצוייר שאנשים היו מגיעים לאפריקה מסין בנסיעה מזרחה לאמריקה ומשם לאפריקה (מה שהמהרי"ט קורא מתחת לתהום)!

ברזילי כתב:לאור זאת, אני חוזר על שאלתי - אם מוסכם עליך שלאף אדם לא יכול מנין ימי השבוע להשתנות סתם כך, רק כי עבר איזה שהוא קו שרירותי, אין בין זה לבין מנין שביעיות ולא כלום.

אני יכול רק לחזור שוב על תשובתי. לדעתי המהרי"ט ראה קושי בכך שישתנה לאדם ימי השבוע בגלל שהוא עבר איזה קו שרירותי אבל הוא לא סבר שהגדרת התאריך נגזרת מסברא זו.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' מאי 15, 2016 3:47 pm

אביגדור כתב:
ברזילי כתב:יש לך טעות עובדתית, שאולי משליכה על אי ההסכמה בינינו. גם לו אנשים היו מגיעים לאפריקה מסין, לא היה משתנה היחס בינם לבין זמן ארץ ישראל והזריחה של בוקר יום השבת לפי מנינם היתה מתאחרת לזו של א"י, דוק ותשכח. המצב היחיד בו שני אנשים המונים שביעיות יגיעו לסתירה הוא כשיש הבדל ביניהם במספר ההקפות השלמות שעשו סביב ציר כדור הארץ (כגון, שאחד מהם הלך מא"י מזרחה והגיע לסין, והשני נסע מערבה דרך חצי הכדור התחתון והגיע לסין מן העבר השני). כשיש סתירה כזו - הדרך היחידה לפתור אותה היא להקפיץ את מנין הימים של אחד מהם, מה שלדעתך המהרי"ט לא מסכים לו.
דברתי על לו יצוייר שאנשים היו מגיעים לאפריקה מסין בנסיעה מזרחה לאמריקה ומשם לאפריקה (מה שהמהרי"ט קורא מתחת לתהום)!

הלא זה בדיוק המקרה עליו מדבר המהרי"ט - אדם שנסע מסין מזרחה, הקיף את הארץ והגיע לקצה המערב באפריקה. על מקרה זה בדיוק כותב המהרי"ט שאכן דינו מסופק, ואפשר שהשבת שלו תקדים לזו הנהוגה בירושלים.

אביגדור · הודעהעל ידי **אביגדור** » א' מאי 15, 2016 9:13 pm

ברזילי כתב:
אביגדור כתב:
ברזילי כתב:יש לך טעות עובדתית, שאולי משליכה על אי ההסכמה בינינו. גם לו אנשים היו מגיעים לאפריקה מסין, לא היה משתנה היחס בינם לבין זמן ארץ ישראל והזריחה של בוקר יום השבת לפי מנינם היתה מתאחרת לזו של א"י, דוק ותשכח. המצב היחיד בו שני אנשים המונים שביעיות יגיעו לסתירה הוא כשיש הבדל ביניהם במספר ההקפות השלמות שעשו סביב ציר כדור הארץ (כגון, שאחד מהם הלך מא"י מזרחה והגיע לסין, והשני נסע מערבה דרך חצי הכדור התחתון והגיע לסין מן העבר השני). כשיש סתירה כזו - הדרך היחידה לפתור אותה היא להקפיץ את מנין הימים של אחד מהם, מה שלדעתך המהרי"ט לא מסכים לו.
דברתי על לו יצוייר שאנשים היו מגיעים לאפריקה מסין בנסיעה מזרחה לאמריקה ומשם לאפריקה (מה שהמהרי"ט קורא מתחת לתהום)!
הלא זה בדיוק המקרה עליו מדבר המהרי"ט - אדם שנסע מסין מזרחה, הקיף את הארץ והגיע לקצה המערב באפריקה. על מקרה זה בדיוק כותב המהרי"ט שאכן דינו מסופק, ואפשר שהשבת שלו תקדים לזו הנהוגה בירושלים.

אני רואה שאין דרך להימנע מהלופ הנצחי
הלא זה מה שהסברתי חזור והסבר בהודעות הקודמות שהמהרי"ט עושה מזה רק קושיא וספק מה יעשה ולא קובע את הדין על פי זה כשהוא מסביר מאיפה מתחיל היום.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' מאי 15, 2016 9:32 pm

הוא לא עושה מזה קושיה, אלא מניח את הדין בספק. לכן מה שכתבת קודם בדעתו

אביגדור כתב:לשיטת הסוברים שמניין בנ"א הוא הקובע הסיבה היא שכך בנ"א מונים ואם בנ"א באופן תיאורטי היו מגיעים לאפריקה מסין גם אפריקה היתה מקדימה כמו סין ולא מאחרת לירושלים. לענ"ד במהרי"ט אין שום רמז לזה אלא הקובע את היום הוא הארת המאורות על תחילת הישוב.

פשוט אינו נכון. לא רק רמז יש שם, אלא המהרי"ט מתיחס להדיא לאותם בני האדם התיאורטיים שאליהם התיחסת במצוטט, וקובע שדינם מסופק ואפשר שבאמת הם צריכים להקדים לירושלים (בניגוד למה ששמת בפיו כאילו הקובע הוא הארת המאורות על תחילת היישוב ותו לא, ואז באמת הדין פשוט ומוכרע, שלא כדבריו).

להבנתי, סיבת הספק היא שמצד אחד (כמו שכתבת בעצמך לעיל, בסתירה לדבריך עתה) - "שינוי של התאריך אצל אדם זה דבר בלתי אפשרי", כי אין קו תאריך בהלכה ואין שום סיבה לשום אדם לסטות ממנין השביעיות שלו, ומצד שני הרי במקום החדש בו הגיע יש מנין אחר ואולי הוא צריך להתבטל לבני מקומו החדש.

לפלפולא בעלמא, היה מקום לומר שספקו של מהרי"ט איננו נובע מהסתירה בין מנין השביעיות למנהג המקום, ולהסביר באופן אחר - באמת יש קו תאריך (בקצה המזרח), ויש גם מנין שביעיות, ובכל מקרה בו יש סתירה ביניהם דינו של האדם מסופק. אם כך אתה מבין זה אולי אפשרי, אבל לענ"ד זה רחוק מאד (אם יש קו תאריך מנין שביעיות למה לי, ולהפך; ועוד, לפי זה ספקו של מהרי"ט נוהג בכל מי שחצה את קו התאריך גם לפני שהקיף את כל העולם למערב, ויותר משמע מלשונו שהבעיה היא דווקא כשהוא מתנגש בחשבונם של בני מערב). מכל מקום, גם להבנה זו, ברור שאין המהרי"ט הולך בשיטתו של החזו"א מהרבה בחינות, ולמעשה לא הכריע מה לעשות במי שהפליג מזרחה מקו התאריך.

אביגדור · הודעהעל ידי **אביגדור** » א' מאי 15, 2016 9:49 pm

הבנתי שככה אתה לומד את המהרי"ט אבל אני הבנתי אותו אחרת וכפי שנתבאר בהודעותינו לעיל.
שלום וכטו"ס עד לויכוח הבא.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' מאי 15, 2016 10:01 pm

הרב ברזילי יש לי שאלה לשאול אותך.

נניח, רק נניח, שהמהרי"ט לא סובר כהגרצפ"פ ולא סובר שמדאורייתא תורת כל אחד ואחד בידו ומונה שביעיות וכולי. אבל הוא סובר שאין דבר כזה שנקרא קו התאריך. מה צריך המהרי"ט לומר במקרה כזה על מי שנוסע דרך התהום ממזרח למערב ומגיע למערב בליל שבת אצלם כשלפי חשבון הימים שלו (שאינו קובע הלכתית) עכשיו ליל ראשון? מה צריך אדם כזה לעשות?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' מאי 15, 2016 10:13 pm

אוצר החכמה כתב:נניח, רק נניח, שהמהרי"ט לא סובר כהגרצפ"פ ולא סובר שמדאורייתא תורת כל אחד ואחד בידו ומונה שביעיות וכולי. אבל הוא סובר שאין דבר כזה שנקרא קו התאריך. מה צריך המהרי"ט לומר במקרה כזה על מי שנוסע דרך התהום ממזרח למערב ומגיע למערב בליל שבת אצלם כשלפי חשבון הימים שלו (שאינו קובע הלכתית) עכשיו ליל ראשון? מה צריך אדם כזה לעשות?

אם אין קו תאריך, מהן האפשרויות שנותרו? במקרה כזה ברור בעיני שצריך למנות את הימים כסדרם - זו המשמעות של העדר קו תאריך, שאדם מונה את הימים כדרך כל הארץ, וזוהי שיטת רצפ"פ. אבל אולי אתה רואה אפשרות נוספת.

כעת יש שתי אפשרויות - או שכל אדם ימנה לעצמו (ואז נגיע למצבים בהם באותו מקום יש שני אנשים עם מנין סותר), או שנאמר שבכל מקום יהיה איזה שהוא מנין קובע והאדם ייגרר אחר מקומו. לפי הצד השני עדיין יש לשאול: איך נקבע את מנהג המקום בכל אתר ואתר? מן הסתם לפי מנין שביעיות של מישהו. אולי הראשון שהגיע לשם, או אולי רוב אלה שהגיעו, וכן אפשר להתלבט אם נלך לפי יהודים דווקא, או גם גויים וכן הלאה. להבנתי ספקו של מהרי"ט הוא בדיוק בין שתי האפשרויות הללו.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' מאי 15, 2016 10:26 pm

יש אפשרות אחרת פשוטה מאד. שאין חצי תחתון. הגע עצמך אם באמת היה תהום בלתי עביר בחצי הכדור התחתון אזי לא היה קו תאריך ולא היה דין מניין שביעיות. פשוט הדבר לא היה קורה. היו הולכים מזרחה ומקדימים או מערבה ומאחרים אבל אף פעם לא היו עוברים את קו התאריך.

זה בדיוק מה שחשב המהרי"ט.

וכשתדקדק בדבריו תראה שזה בדיוק מה שאמר. הוא לא אומר דינו מסופק איזה יום היום אם שבת או ראשון. אלא היאך יקדש שבת. דהיינו הרי עד עכשיו הוא עשה את השבת כדין וסיים אותה. לא בגלל דין מיוחד של מונה שבעה אלא שבגלל שכשאין קו תאריך כל מי שהולך מזרחה בעצם מקדים לו היום וכך הוא התנהג כי אין נקודה שבה אנו אומרים לו החלף תאריך. והנה עכשיו הוא צריך לעשות שוב שבת, ובזה הוא מסופק איך זה יתכן.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר