מאמר כנגד עליה להר הבית יסודי ביותר

[קו ירוק]

..

[שמואל דוד]

בסדר , סליחה

[משולש]

לא ראיתי מה כתב קו ירוק.
אבל גדולי ישראל כתבו שהעולים להר הבית הרי הם בחשש גדול של כרת. כיון שהם קובעים ע"פ השערות ומחקרים, שמשתנים כל כמה שנים. ויכולים לטעות ולהכנס למחנה שכינה.

[אוצר החכמה]

זה באמת כך? שהם קובעים לפי השערות ומחקרים משתנים? אני חשבתי שהם סומכים על הרדב"ז שכיפת הסלע הוא קדש הקדשים וממילא החשבון הבסיסי פשוט לפי המשנה במידות.
אין לי מושג בתחום ואני גם לא נכנס לשאלה אם דברי הרדב"ז בעניין מוחלטים באופן שאפשר לסמוך אם לא, אני רק שואל על מה שכתבת שזה משתנה. אם הוא כן?

[קו ירוק]

לא ראיתי מה כתב קו ירוק.
אבל גדולי ישראל כתבו שהעולים להר הבית הרי הם בחשש גדול של כרת. כיון שהם קובעים ע"פ השערות ומחקרים, שמשתנים כל כמה שנים. ויכולים לטעות ולהכנס למחנה שכינה.

מיותר ומחקתי.

הרב משולש והרב אוצר

לא יודע מה הן לשונותיהם של 'גדולי ישראל'. אבל כמה הנחות יסוד: 1. ברור שלהישען על הנחות יסוד מחקריות, אינו נחשב כלום. 2. אבל גם ברור שיש מקומות שלא יתכן עליהם חולק שאינם מחנה שכינה אלא מחנה לוויה בלבד (כמו סמוך לחומות מבפנים) וכעיקר היה אפשר לטבול לטומאה היוצאת מגופו ולהיכנס. 3. ברור שכל רבני הדור קראו בתוקף שלא יעלו להר הבית לשום מקום, הגם שיש מקומות שאפשר לעלות עליהם - כי זה בוודאות יגרום למכשלה נוראה, ופריצת גדר וחילול הקודש של מחנה שכינה שקדושתו עולמית.

אך הן אמת שלרגלי הלך הלימוד, ולהלכה ולא למעשה ידוע גם ידוע, כמעט בדקדוק, היכן הוא מחנה שכינה - גם אם לא בצמצום של 10 ס"מ..) ונסמך על עדות הרדב"ז שהיא להלכה, ובמסורת כפי שהוא מעיד וסמך על כך. ולדידן גם על קביעת הסטפיילער בשש"ת לגבי חומות הר הבית, ועל עיון הדק היטב במשנה במידות. ואכן מוכרח שכיפת הסלע היא מקום קודש הקדשים. הרב קורן ערך תכנית די מדויקת של מחנה שכינה, אם כי לדעתי הוא הפריז בגודלה של עזרת ישראל ושל עזרת נשים, אבל זה לא כ"כ נ"מ גם לדידיה, כי יש לנו את מידות המשנה המתייחסים למקדש, ומקום המקדש ידוע היטב להלכה, וממנו הכל מתחיל, ומאושש בוודאות ע"י כל הממצאים הארכאולוגיים בשטח הקיימים עד היום (נזכיר רק כמה מהם: חומות הר הבית המערבית והמזרחית, תחילת מקום מבצר אנטוניה=בירה הנראית במחילות הכותל, תכנית שתמקם את הבית באופן שרובו מן הדרום שני לו מן המזרח וכו', מציאותו של שער רובינסון, מיקום שער השלשלת. ואז אנו נאלצים למקמו כמעט בדיוק על המקום אותו הציע הרב קורן).
כ"ז רשמתי לא למעשה אלא לחיבת הסוגיה.

[משולש]

זה באמת כך? שהם קובעים לפי השערות ומחקרים משתנים? אני חשבתי שהם סומכים על הרדב"ז שכיפת הסלע הוא קדש הקדשים וממילא החשבון הבסיסי פשוט לפי המשנה במידות.
אין לי מושג בתחום ואני גם לא נכנס לשאלה אם דברי הרדב"ז בעניין מוחלטים באופן שאפשר לסמוך אם לא, אני רק שואל על מה שכתבת שזה משתנה. אם הוא כן?

הביאו פה פעם שיש לפחות ט"ו שיטות איך לחשב את שטחי העזרות והר הבית. ולא ברור שאפשר לסמוך על הרדב"ז באיסור כרת כשיש חולקים עליו. (ובזה כוונתי לענות גם לר' קו ירוק).

[קו ירוק]

זה באמת כך? שהם קובעים לפי השערות ומחקרים משתנים? אני חשבתי שהם סומכים על הרדב"ז שכיפת הסלע הוא קדש הקדשים וממילא החשבון הבסיסי פשוט לפי המשנה במידות.
אין לי מושג בתחום ואני גם לא נכנס לשאלה אם דברי הרדב"ז בעניין מוחלטים באופן שאפשר לסמוך אם לא, אני רק שואל על מה שכתבת שזה משתנה. אם הוא כן?

הביאו פה פעם שיש יותר מעשר שיטות איך לחשב את שטחי העזרות והר הבית. (ובזה כוונתי לענות גם לר' קו ירוק).

הרב משולש
התכוונת לענות לי, אבל לא ענית לי...
אמרתי שלכל אותם שיטות ואפלו אם יבואו עוד 20 שיטות נוספות, הצד הפנימי של חומת הר הבית אינן מחנה שכינה! ממילא אילולי התקנה היה אפשר להיכנס לשם.
מלבד זאת, שיטתם של החוקרים שלמה גורן יוסף פטריך, ר' מיכאל ברוור באבן הטועין, הינם קלישאות שטחיות בעלמא, לא לקולא ולא לחומרא, ואפילו לא לבזבז זמן בקריאתן... זה טוב למי שלומד את הענין בשביל לדעת מה לא לומר. עבודה יפה עשה הרב קורן. גם אם לא יסכימו אתו בכל הפרטים כולם (בתוכם גם אני הדל), וזה לא משנה את התמונה הכללית שבה הוא צודק בודאי.
אגב, מי בדיוק חולק על הרדב"ז ??

[משולש]

זה באמת כך? שהם קובעים לפי השערות ומחקרים משתנים? אני חשבתי שהם סומכים על הרדב"ז שכיפת הסלע הוא קדש הקדשים וממילא החשבון הבסיסי פשוט לפי המשנה במידות.
אין לי מושג בתחום ואני גם לא נכנס לשאלה אם דברי הרדב"ז בעניין מוחלטים באופן שאפשר לסמוך אם לא, אני רק שואל על מה שכתבת שזה משתנה. אם הוא כן?

הביאו פה פעם שיש יותר מעשר שיטות איך לחשב את שטחי העזרות והר הבית. (ובזה כוונתי לענות גם לר' קו ירוק).

הרב משולש
התכוונת לענות לי, אבל לא ענית לי...
אמרתי שלכל אותם שיטות ואפלו אם יבואו עוד 20 שיטות נוספות, הצד הפנימי של חומת הר הבית אינן מחנה שכינה! ממילא אילולי התקנה היה אפשר להיכנס לשם.
מלבד זאת, שיטתם של החוקרים שלמה גורן יוסף פטריך, ר' מיכאל ברוור באבן הטועין, הינם קלישאות שטחיות בעלמא, לא לקולא ולא לחומרא, ואפילו לא לבזבז זמן בקריאתן... זה טוב למי שלומד את הענין בשביל לדעת מה לא לומר. עבודה יפה עשה הרב קורן. גם אם לא יסכימו אתו בכל הפרטים כולם (בתוכם גם אני הדל), וזה לא משנה את התמונה הכללית שבה הוא צודק בודאי.
אגב, מי בדיוק חולק על הרדב"ז ??

מסתבר כדבריך שאדם העומד על עובי החומה (בהנחה שזוהי חומת הר הבית המקורית) אינו בחשש כרת, אבל הוא בוודאי "פורץ גדר". ועל זה גזרו רבותינו גזירה של "לא פלוג".

[אוצר החכמה]

סוף דבר אם אני מבין נכון כן הוא. שהשאלה היא אם אפשר לסמוך על הרדב"ז (על הרדב"ז וודאי סמכינן רק השאלה אם התכוון לזה בצורה כל כך ברורה) לעניין כרת, ועניין החשש שיעברו את הגבול. ובגללם אסרו הפוסקים את העלייה במוחלט. אבל לפי זה אין לזה קשר למחקרים שבלאו הכי אינם הסיבה להיתר או לאיסור.

[קו ירוק]

סוף דבר אם אני מבין נכון כן הוא. שהשאלה היא אם אפשר לסמוך על הרדב"ז (על הרדב"ז וודאי סמכינן רק השאלה אם התכוון לזה בצורה כל כך ברורה) לעניין כרת, ועניין החשש שיעברו את הגבול. ובגללם אסרו הפוסקים את העלייה במוחלט. אבל לפי זה אין לזה קשר למחקרים שבלאו הכי אינם הסיבה להיתר או לאיסור.

כמדומני שלא. הרדב"ז כותב זאת להלכה. מה השאלה אם הוא התכוין לכרת או לא. הרי אז לא היו רבנים שאסרו, ולא היו פורצי גדר סתם. ואדרבא היה מנהג ואולי אפילו בית כנסת בתוך הר הבית (כנראה במחילה של שער וורן) כנראה מביקורי הראשונים בי-ם.
וכבר נכתב שיש מקומות שלכו"ע אפשר לעלות, וע"כ הרבנים אסרו משום פריצת גדר, ובזכרוני שכך כתב הסטייפלער

[משולש]

עיקר האיסור משום פריצת גדר.
אבל יש עוד הרבה בעיות אחרות. וכמש"כ א"א לקחת את שיטת הרדב"ז בגלל שנוח לי. ממתי ראינו מישהו שהשו"ע שלו הוא שו"ת הרדב"ז?
(אנשי ביטחון שמגינים על העולים אינם טובלים כלל. ובכלל לא רציתי להכנס לנושא כי את הכל הכל כתבנו למעלה וכבר התווכחנו על זה וכל הרוצה יראה בלינקים שהבאתי קודם).

[אב בבינה]

הרדב"ז אינו יחיד, ודברי הרדב"ז הובאו בהרבה אחרונים, כגון החיד"א בברכי יוסף (או"ח סי' תקסא, ג), ובשערי תשובה (שם אות ה), וכן בליקוטי הלכות של החפץ חיים (זבחים דף נה ע"ב).

[בברכה המשולשת]

(אנשי ביטחון שמגינים על העולים אינם טובלים כלל. .

לא מדוייק

[אוצר החכמה]

וכמש"כ א"א לקחת את שיטת הרדב"ז בגלל שנוח לי. ממתי ראינו מישהו שהשו"ע שלו הוא שו"ת הרדב"ז?

את המשפט הזה איני מבין. אם יש דין שלא מבואר במקומות אחרים ואין חולק עליו ומבואר רק ברדב"ז לא נסמוך עליו?
זה דומה לשאלה שהתחדשה בימינו והרב אלישיב פסק בה וכי איננו סומכים עליו בגלל שזה כרת. וכי הרדב"ז הוא פחות מהרב אלישיב?
רק אם יש מחלוקת הפוסקים (לא משנה אם קדמו לו או שהיו אחריו או אפילו בני ימינו) אז אנחנו נכנסים לשאלה אם לסמוך על הרדב"ז או על מי שחלק עליו.

[קו ירוק]

הרב משולש
נראה שקבעת בלבך, משום מה, שאיננו יודעים היכן הוא בית המקדש, נקודה. וגם שמת זאת בפיהם של גדולי ישראל.
משכך, הרדב"ז לא התכוין להלכה (בתשובה הלכה למעשה שכתב..), ובכלל מי סומך על הרדב"ז בהלכה.. וכל הרבנים אסור כי הם ביררו שא"א לדעת היכן היה הר הבית..
המפסיד היחידי מהסיפור הינו מעכ"ת, כי כאשר תלמד מסכת מידות תעלעל בה כמי שמתחיל חומש, ולא תעמיק בה, כי זה יסתור את אמונתך.
אמר לי פעם חכם אחד, 'עם סברת חיים לא מתווכחים'...

אבל מי שלומד בעיון והוא בר הכי, מבין שהרדב"ז הינו האמת הפשוטה והמוכרחת כמו שכתבתי לעיל.
והרבנים לא אסרו כי כל השטח בספק, אלא כי עלולים להיות מכשולות מחמת הספק, וגם מכשולות לאחרים ובזיון הקודש.
אגב; ברוור, גורן, פטריך ברוור, שגיב ושאר ירקות, כל אלו ב'שיטותיהם' סטו מדברי הרדב"ז מעט או הרבה, והציגו שיטה משלהם במיקום בית המקדש בלי העיון הראוי בסוגיה.

[משולש]

הרב משולש
נראה שקבעת בלבך, משום מה, שאיננו יודעים היכן הוא בית המקדש, נקודה. וגם שמת זאת בפיהם של גדולי ישראל.
משכך, הרדב"ז לא התכוין להלכה (בתשובה הלכה למעשה שכתב..), ובכלל מי סומך על הרדב"ז בהלכה.. וכל הרבנים אסור כי הם ביררו שא"א לדעת היכן היה הר הבית..
המפסיד היחידי מהסיפור הינו מעכ"ת, כי כאשר תלמד מסכת מידות תעלעל בה כמי שמתחיל חומש, ולא תעמיק בה, כי זה יסתור את אמונתך.

האם פתחת פעם את ספריהם של גדולי ישראל בנושא? וכי אני שמתי בפיהם טענה זו???
אני מביא לדוגמא את דברי הגרע"י בנושא.
וכי הגרע"י למד מידות "כמי שמתחיל חומש" כדי שלא יסתור את אמונתו?

וז"ל בשו"ת יביע אומר:

ובאמת שקשה מאד לצמצם ולדעת מקום העזרות והחיל, שאף שבשו"ת הרדב"ז ח"ב (סי' תרצא) כ', שאין ספק שהאבן הנקראת אלצכרא (כיפת הסלע) היא האבן השתיה, שעליה היה הארון בבית קדש הקדשים. ע"ש. (וע"ע בשו"ת חתם סופר יו"ד סי' רלו). אבל במקום אחר כתבנו לפקפק ע"ז, וכבר מצאנו עוררים על כך. ואף שידוע לנו שהכותל המערבי, הוא חומת הר הבית המערבית, (ודלא כמ"ש הרדב"ז שם שהוא כותל העזרה), ומשם לחומה המזרחית ת"ק אמה, מ"מ הרי אין ידוע לנו המרחק שבין הכותל המערבי לכותל בית קדש הקדשים, ומ"ש בתוס' יום טוב (רפ"ב דמדות) שמאה אמות מבדילים ביניהם, אינו אלא דרך משל, וכמ"ש בעצמו שם, ובתפארת ישראל שם כ' שהמרחק ביניהם ס"ג אמות. וע"ע בשו"ת שאילת דוד (בקונט' דרישת ציון וירושלים די"ד סע"ג), שכ', שאי אפשר לנו בשום פנים לכוין מקום המזבח, ויש לחוש בזה באיסור כרת. ע"ש. ואכמ"ל.


וכאמור, זו דוגמא, וכעין זה כתבו רבים מגדולי ישראל שביררו את העניין בספריהם. (ומסתמא זו גם דעתם של שאר גדולי ישראל שכתבו סתם לאיסור מבלי להרחיב נימוקיהם ע"ג ספר).

דברים אלו מתרצים גם מה שהקשה הרב "אוצר החכמה" בתגובתו האחרונה.

[משולש]

(אנשי ביטחון שמגינים על העולים אינם טובלים כלל. .

לא מדוייק

האם יכול כבודו להרחיב קצת? האם כל השוטרים ואנשי הצבא שעולים כדי לשמור על היהודים בהר נטהרים בקביעות מטומאת קרי וזיבה לפי כל התנאים ההלכתיים הנצרכים?

[קו ירוק]

הרב משולש
מקווה שלא יהיו ביטויי חריפים מדי... אז מה אם יבי"א כ' שהוא מפקפק על הרדב"ז (וזה עוד בעיניך נחשב כתשובה להרב אוצה"ח)... מה גם שלא הבאת את נימוקיו.
ובכלל תוכ"ד הוא אומר שפשוט שהחומה היא של הר הבית וממילא גם לדידיה המכשלה איננה מצד שאין מקומות המותרים.

[משולש]

הרב משולש
מקווה שלא יהיו ביטויי חריפים מדי... אז מה אם יבי"א כ' שהוא מפקפק על הרדב"ז (וזה עוד בעיניך נחשב כתשובה להרב אוצה"ח)... מה גם שלא הבאת את נימוקיו.
ובכלל תוכ"ד הוא אומר שפשוט שהחומה היא של הר הבית וממילא גם לדידיה המכשלה איננה מצד שאין מקומות המותרים.

חושבני שהמעיין היטב בתגובותינו האחרונות (ובדברי הרב אוצר החכמה) יבין שאיני צריך להגיב על הודעתך זו.

[קו ירוק]

הרב משולש
מקווה שלא יהיו ביטויי חריפים מדי... אז מה אם יבי"א כ' שהוא מפקפק על הרדב"ז (וזה עוד בעיניך נחשב כתשובה להרב אוצה"ח)... מה גם שלא הבאת את נימוקיו.
ובכלל תוכ"ד הוא אומר שפשוט שהחומה היא של הר הבית וממילא גם לדידיה המכשלה איננה מצד שאין מקומות המותרים.

חושבני שהמעיין היטב בתגובותינו האחרונות (ובדברי הרב אוצר החכמה) יבין שאיני צריך להגיב על הודעתך זו.

שהמעיין ישפוט

[אוצר החכמה]

א. אני לא מבין איך שורבבתי לויכוח ביניכם. כמו שהקדמתי אני לא מכיר את הנושא. והנקודות שהעליתי היו רק עקרוניות. ללא התייחסות בכלל לפרטי הנושא הנידון.
1. שהמתירים כנראה מתבססים על הרדב"ז ולא על מחקרים משתנים, וכנראה דבר זה מוסכם עליכם.
2. שאם הרדב"ז מתיר באין חולק אי אפשר לטעון הרדב"ז אינו שו"ע ואי אפשר לסמוך עליו כי וודאי אפשר לסמוך על הרדב"ז. אם יש חולקים צריך הפוסק לפסוק לפי כללי התורה ולפי דעתו.


ב. שאלה ליודעים במה שנכתב כאן בשם הגרע"י

וכבר מצאנו עוררים על כך. ואף שידוע לנו שהכותל המערבי, הוא חומת הר הבית המערבית, (ודלא כמ"ש הרדב"ז שם שהוא כותל העזרה),

איך יכול הרדב"ז לסבור גם שכיפת הסלע היא קה"ק וגם שהכותל שאנו מתפללים לידו הוא חומת העזרה המזרחית? הרי מזרחה מקה"ק היה רק י"א אמה (ובתוספת עובי הכתלים והתאים כארבעים אמה?) עד סוף העזרה (עזר"י) וכל רואה רואה שהמרחק בין הכותל לכיפת הסלע הרבה יותר גדול.

[בברכה המשולשת]

(אנשי ביטחון שמגינים על העולים אינם טובלים כלל. .

לא מדוייק

האם יכול כבודו להרחיב קצת? האם כל השוטרים ואנשי הצבא שעולים כדי לשמור על היהודים בהר נטהרים בקביעות מטומאת קרי וזיבה לפי כל התנאים ההלכתיים הנצרכים?

כתבתי "לא מדוייק", כי מדברי כת"ר משמע שאף אחד מאנשי הביטחון לא נטהר, וזה אינו, אלא יש ויש
(לגבי טומאת זיבה, כמדומני שהחשש לזה כבר נטחן באשכולות שכתר"ה ציין)

[יח''ד]

ב. שאלה ליודעים במה שנכתב כאן בשם הגרע"י

וכבר מצאנו עוררים על כך. ואף שידוע לנו שהכותל המערבי, הוא חומת הר הבית המערבית, (ודלא כמ"ש הרדב"ז שם שהוא כותל העזרה),

איך יכול הרדב"ז לסבור גם שכיפת הסלע היא קה"ק וגם שהכותל שאנו מתפללים לידו הוא חומת העזרה המזרחית? הרי מזרחה מקה"ק היה רק י"א אמה עד סוף העזרה (עזר"י) וכל רואה רואה שהמרחק בין הכותל לכיפת הסלע הרבה יותר גדול.

מה שמבינים ברדב"ז שהכותל המערבי הוא כותל העזרה זה מכאן:
שו"ת רדב"ז חלק ב סימן תרצא
ואם העליות הם בצד צפון צריך לשער מכותל מערבי לצד המזרח באורך קפ"ז אמות כל העליות הבנויות באורך זה הם בניות על אורך העזרה ממזרח למערב וכל העליות הבניות חוץ מאורך זה לצד מזרח או לצד מערב אינם בכלל האיסור.
וגם מכאן:
שו"ת רדב"ז חלק ב סימן תרמח
שכותלי בית המקדש מכוון כנגד עולם העליון וכותל מערבי מכוון כנגד השכינה ולכן לא חרב עד היום הזה.

אבל במקדש מלך הסביר (כדי לתרץ מנהגנו ללכת לכותל בלא טבילה כדין הר הבית) שהרדב"ז לא התכוון לכותל המערבי הקיים היום וכמו שמשמע ממקום אחר ברדב"ז-
שו"ת רדב"ז חלק ב סימן תרצא
הילכך מי שעולה בעליות אשר לרוח מערב או הנכנס לראות מהפתח אשר לצד מערב צריך לשער שיהיה בינו לבין הכיפה יותר מאחד עשר אמה שכך היה בין כותל מערבי של העזרה לכותל ההיכל ועובי הכותל
ושמעתי שמדייקים כך מדברי הרדב"ז: "כי הכותל המזרחי אשר הוא בנוי עתה הוא כותל הר הבית המזרחי" "וכבר הנראה לעין כותל הדרום במקומו הראשון" ועל הכותל המערבי הוא לא אומר כך.

[משולש]

כתבתי "לא מדוייק", כי מדברי כת"ר משמע שאף אחד מאנשי הביטחון לא נטהר, וזה אינו, אלא יש ויש
(לגבי טומאת זיבה, כמדומני שהחשש לזה כבר נטחן באשכולות שכתר"ה ציין)

למעשה האחוזים לא משנים, אבל אני משער שיחס הטובלים וחולצי הנעליים הוא בערך קצת פחות מיחס הדתיים מול חילונים בצבא. אז אותם שנים שלושה טובלים לא כ"כ מרגשים אותנו.

[משולש]

1. שהמתירים כנראה מתבססים על הרדב"ז ולא על מחקרים משתנים, וכנראה דבר זה מוסכם עליכם.

יתכן שדברי הרדב"ז בעצמם יכולים להחשב כמחקר שעשוי להשתנות. והרי אפי' בד"ת מצאנו כמה פעמים שגדולים פסקו א' ובאו אחריהם והוכיחו שזה לא נכון.

[קו ירוק]

1. שהמתירים כנראה מתבססים על הרדב"ז ולא על מחקרים משתנים, וכנראה דבר זה מוסכם עליכם.

יתכן שדברי הרדב"ז בעצמם יכולים להחשב כמחקר שעשוי להשתנות. והרי אפי' בד"ת מצאנו כמה פעמים שגדולים פסקו א' ובאו אחריהם והוכיחו שזה לא נכון.

הענין הוא שהמחקר רק מאשש את פסקו של הרדב"ז שאצלו היה ודאי גם גן !!

[משולש]

1. שהמתירים כנראה מתבססים על הרדב"ז ולא על מחקרים משתנים, וכנראה דבר זה מוסכם עליכם.

יתכן שדברי הרדב"ז בעצמם יכולים להחשב כמחקר שעשוי להשתנות. והרי אפי' בד"ת מצאנו כמה פעמים שגדולים פסקו א' ובאו אחריהם והוכיחו שזה לא נכון.

הענין הוא שהמחקר רק מאשש את פסקו של הרדב"ז שאצלו היה ודאי גם גן !!

גם הודעתך זו לא הביאה שום ראיה חדשה לסתור מה שכתבתי לעיל, ועל כן עדיין נשאר ההסכם "שהמעיין ישפוט".

[אוצר החכמה]

1. שהמתירים כנראה מתבססים על הרדב"ז ולא על מחקרים משתנים, וכנראה דבר זה מוסכם עליכם.

יתכן שדברי הרדב"ז בעצמם יכולים להחשב כמחקר שעשוי להשתנות. והרי אפי' בד"ת מצאנו כמה פעמים שגדולים פסקו א' ובאו אחריהם והוכיחו שזה לא נכון.

היא הנותנת האם בגלל זה לא תסמוך על פסק של אחד מגדולי הפוסקים בגלל שאולי מישהו יוכיח אח"כ שאינו נכון?

[משולש]

1. שהמתירים כנראה מתבססים על הרדב"ז ולא על מחקרים משתנים, וכנראה דבר זה מוסכם עליכם.

יתכן שדברי הרדב"ז בעצמם יכולים להחשב כמחקר שעשוי להשתנות. והרי אפי' בד"ת מצאנו כמה פעמים שגדולים פסקו א' ובאו אחריהם והוכיחו שזה לא נכון.

היא הנותנת האם בגלל זה לא תסמוך על פסק של אחד מגדולי הפוסקים בגלל שאולי מישהו יוכיח אח"כ שאינו נכון?

יתכן שאתה צודק.
נשוב לטענה הקודמת שכל פוסקי הדור הקודם ודורנו פסקו שאין לסמוך על הרדב"ז בזה.

[קו ירוק]

היא הנותנת האם בגלל זה לא תסמוך על פסק של אחד מגדולי הפוסקים בגלל שאולי מישהו יוכיח אח"כ שאינו נכון?

יתכן שאתה צודק.
נשוב לטענה הקודמת שכל פוסקי הדור הקודם ודורנו פסקו שאין לסמוך על הרדב"ז בזה.

גדולי ישראל, לא בכתובים ולא בע"פ, לא אמרו שאין לסמוך על הרדב"ז בזה. כל מה שכתבו שלא יודעים בדיוק והמכשלה מצויה,
והדבר אכן פשוט, וכי אם בשטח הגדול של אבן הצ'כרא (שהוא מקום הארון לפי פסקו של הרדב"ז) היה מקום הארון, איך נוכיח בדקדוק לגמרי היכן היה הארון וממילא היכן היה כל שטח בית המקדש. וכי הרדב"ז קבע מקום מצומצם. מה שיש לנו מפסקו של הרדב"ז הוא שזה באזור שם ולא באזור אחר שבמתחם חרם א' שריף (פנים היקף החומות כולן).
ואמנם בחקירות נמרצות של השנים הבאות והתגליות של מחילות הכותל, יתכן שהענין התבהר בקירוב,
אבל עדיין המכשלה מצויה וההכשלה וודאית - וזו הסיבה היחידה שגדולי ישראל קראו בתוקף שלא לעלות להר הבית, גם במקומות שהן בוודאות רק מחנה לויה.

[משולש]

היא הנותנת האם בגלל זה לא תסמוך על פסק של אחד מגדולי הפוסקים בגלל שאולי מישהו יוכיח אח"כ שאינו נכון?

יתכן שאתה צודק.
נשוב לטענה הקודמת שכל פוסקי הדור הקודם ודורנו פסקו שאין לסמוך על הרדב"ז בזה.

גדולי ישראל, לא בכתובים ולא בע"פ, לא אמרו שאין לסמוך על הרדב"ז בזה. כל מה שכתבו שלא יודעים בדיוק והמכשלה מצויה,
והדבר אכן פשוט, וכי אם בשטח הגדול של אבן הצ'כרא (שהוא מקום הארון לפי פסקו של הרדב"ז) היה מקום הארון, איך נוכיח בדקדוק לגמרי היכן היה הארון וממילא היכן היה כל שטח בית המקדש. וכי הרדב"ז קבע מקום מצומצם. מה שיש לנו מפסקו של הרדב"ז הוא שזה באזור שם ולא באזור אחר שבמתחם חרם א' שריף (פנים היקף החומות כולן).
ואמנם בחקירות נמרצות של השנים הבאות והתגליות של מחילות הכותל, יתכן שהענין התבהר בקירוב,
אבל עדיין המכשלה מצויה וההכשלה וודאית - וזו הסיבה היחידה שגדולי ישראל קראו בתוקף שלא לעלות להר הבית, גם במקומות שהן בוודאות רק מחנה לויה.

למה אתה מתעלם מהציטוט של הגרע"י שהבאתי מקודם?

[קו ירוק]

מכובדי
ראשית, אתה סתם לוחץ אותי.
שנית, ממש לא התעלמתי - כמדומני שאתה הוא שהתעלמת מלדקדק את לשונו. אצטט: 'ובאמת שקשה מאד לצמצם ולדעת מקום העזרות והחיל'.
אז נניח שקשה לצמצמם אבל עדיין ישנו שטח גדול ונרחב, שאין בו כדי שאלה, ובודאי השטח הסמוך לחומות מבפנים, ואעפ"כ הוא לא מתיר בשל כך לעלות למקום כלשהוא בהר.

ואחרון חשוב - הוא לא מביא מקור מי הם העוררין על הרדב"ז ולא ידוע לי מה ערערו, או מהי מידת חשיבותם ההלכתית (לא ידוע שיש עוררין על הרדב"ז, מלבד חוקרים לא ברי-סמכה).
מה הוא המקום האחר שבו הוא עצמו מפקפק על דברי הרדב"ז, ומה הם פקפוקיו?
לא יתכן שרבינו רדב"ז, שכתב תשובה ארוכה ומנומקת, ידחה בקש בלי שיש לנו אפי' את המקורות שעוררו עליו.. אצלי זה לא עובד כך.
אגב, עשרות הרבנים שבדור שאסרו, לא פקפקו על הרדב"ז ואעפ"כ אסרו לעלות מחמת הנימוקים שהזכרתי.
(יש לי דוקא השערה שפרסום חקירתו של גורן בשעתו, שהציג עצמו מומחה לענין, נחשבה כ'דעה' בעיני רבים, לחשוש שמא אף על דברי הרדב"ז עדיין יש לערער. אשמח אם יתקנו אותי, שטעיתי).
אני מסכים שאילו היינו מעיינים היטב בסוגיית הר הבית, וכוונתי לאלו שיש בידם היכולת לכך, ואינם רבים, והיו מוצאים שיש לפקפק בכך (כמו שידוע שרדב"ז קבע את חומת ההר ככותל בית העזרה - ולא היא), בודאי שצריך לחשוש, גם אם זה צורב בן זמנינו ובלבד שיהא הר הכי. אך לחשוש סתם בודאי אינו מן המידה.
ברי לי שבעקבות דברי אלו, יאמרו לכאורה, הכל פתוח.. מי יימר מי הוא הבר סמכא.. וכו' וכו'. מ"מ לא ראינו שזו הסיבה שכל הרבנים אסרו, רק מטעמים קרובים כנ"ל. (ואולי כדי שלא יבואו ויכוחים מי הוא הבר סמכא, לכן אסרו וגמרנו).

[משולש]

איני מצליח להבין את דבריך.
כתבת:

גדולי ישראל, לא בכתובים ולא בע"פ, לא אמרו שאין לסמוך על הרדב"ז בזה.

וכשהראיתי לך את הגרע"י שכותב מפורש שיש עוררין על הרדב"ז,
אז אתה פותח באמירה שלא הבנתי את לשונו.
אח"כ אתה ממשיך שהוא לא הזכיר מי העוררין, (זאת אומרת שכן הבנתי אותו נכון). ומוסיף ש"אצלי זה לא עובד ככה", (אז אצל מי כן "עובד ככה"? הגרע"י?)
ומסיים שוב "עשרות הרבנים שאסרו לא פקפקו על הרדב"ז". שוב התעלמות מהגרע"י.

עכ"פ אם יש לך בעיה עם הגרע"י יש גם תשובת מנחת יצחק (א-ה) שכותב וז"ל:
(ח) ומה דקמן מדברי הרדב"ז, דנקט לודאי, שהסלע העומד בבית תפילתם בעוה"ר, היא אבן השתי', וא"כ הרי יכולין לחשוב עי"ז כל הגבולין, כפי מה דאיתא (במס' מדות), אבל חוץ ממה דסותר עצמו הרדב"ז, מיני' ובי' (בסי' תרצ"א) שם, במש"כ אח"ז, כי הכותל ההוא בעצמו, הי' כותל העזרה אשר לצד דרום עיין שם, והבן, עוד, הרי חלקו הרבה גדולים להדיא על הרדב"ז בזה, וס"ל דאין לסמוך ע"ז לקולא, אלא כל השטח קאי בספק כרת, אף משום טומאה לבד.

הרי לנו שגם בעל מנחת יצחק מביא ש"הרבה גדולים" (לא חוקרים) חלקו להדיא על הרדב"ז.


אבל נראה שאתה בוחר לעצום עינים ולומר "לא יודע לא ראיתי חולקים על הרדב"ז, לא הביאו מקורות אז אני פטור מלקבל דבריהם".

[קו ירוק]

קבלתי
(אף שעדיין שדברי עומדים על מקומם).
אגב, נכון שלכאורה זו סתירה ברדב"ז. אך בעיון יותר לעומק, אין זו סתירה אמיתית. כלומר בודאי שא"א שהצכרא היא אבן השתיה והכותל הקיים הוא כותל העזרה, כי המרחק ביניהם הוא 90 מטר=156 אמות (של הר הבית, של החזו"א). בעוד שהמרחק בין כובל הבית לכותל העזרה היה יא אמה העזרה וה' אמות עובי חומת עזרה. ס"ה 16 אמות=9 מטר
ואעפ"כ הוא פוסק שישנה מסורת שהצכרא היא אבן השתיה ומקובל עליו להלכה. ומה שהוא מבין מדעתו שהכותל הוא העזרה, זו טעות אופטית מצויה: גם מי שעומד במערב רחבת הכותל בטוח שהכיפה פשוט 'דבוקה' לכותל.. קשה להכיל במראה עיניים שהיא כ"כ רחוקה. גם למי שעומד בשער הכותנה ורואה בעיניים הן את שער החומה והן את כיפת הסלע, עדיין עשויה לחול טעות כזאת, אם כי זה כבר תמוה יותר).

[צביב]

כתבתי "לא מדוייק", כי מדברי כת"ר משמע שאף אחד מאנשי הביטחון לא נטהר, וזה אינו, אלא יש ויש
(לגבי טומאת זיבה, כמדומני שהחשש לזה כבר נטחן באשכולות שכתר"ה ציין)

למעשה האחוזים לא משנים, אבל אני משער שיחס הטובלים וחולצי הנעליים הוא בערך קצת פחות מיחס הדתיים מול חילונים בצבא. אז אותם שנים שלושה טובלים לא כ"כ מרגשים אותנו.

רבי יעקב עדס שליט''א אמר שבזמן שחממו את המקוה שליד הכותל המערבי
(שהוקם עבור אנשי הצבא שם)
היו נכנסים כל יום מאנשי הצבא וטובלים שם (בלשון רבים דוקא)

[משולש]

כתבתי "לא מדוייק", כי מדברי כת"ר משמע שאף אחד מאנשי הביטחון לא נטהר, וזה אינו, אלא יש ויש
(לגבי טומאת זיבה, כמדומני שהחשש לזה כבר נטחן באשכולות שכתר"ה ציין)

למעשה האחוזים לא משנים, אבל אני משער שיחס הטובלים וחולצי הנעליים הוא בערך קצת פחות מיחס הדתיים מול חילונים בצבא. אז אותם שנים שלושה טובלים לא כ"כ מרגשים אותנו.

רבי יעקב עדס שליט''א אמר שבזמן שחממו את המקוה שליד הכותל המערבי
(שהוקם עבור אנשי הצבא שם)
היו נכנסים כל יום מאנשי הצבא וטובלים שם (בלשון רבים דוקא)

אשריכם ישראל

[יח''ד]

קבלתי
(אף שעדיין שדברי עומדים על מקומם).
אגב, נכון שלכאורה זו סתירה ברדב"ז. אך בעיון יותר לעומק, אין זו סתירה אמיתית. כלומר בודאי שא"א שהצכרא היא אבן השתיה והכותל הקיים הוא כותל העזרה, כי המרחק ביניהם הוא 90 מטר=156 אמות (של הר הבית, של החזו"א). בעוד שהמרחק בין כובל הבית לכותל העזרה היה יא אמה העזרה וה' אמות עובי חומת עזרה. ס"ה 16 אמות=9 מטר
ואעפ"כ הוא פוסק שישנה מסורת שהצכרא היא אבן השתיה ומקובל עליו להלכה. ומה שהוא מבין מדעתו שהכותל הוא העזרה, זו טעות אופטית מצויה: גם מי שעומד במערב רחבת הכותל בטוח שהכיפה פשוט 'דבוקה' לכותל.. קשה להכיל במראה עיניים שהיא כ"כ רחוקה. גם למי שעומד בשער הכותנה ורואה בעיניים הן את שער החומה והן את כיפת הסלע, עדיין עשויה לחול טעות כזאת, אם כי זה כבר תמוה יותר).

כמו שכבר כתבתי בסי' תרצ"א משמע ברדב"ז גם שהכותל אינו כותל העזרה מכאן: "הילכך מי שעולה בעליות אשר לרוח מערב או הנכנס לראות מהפתח אשר לצד מערב צריך לשער שיהיה בינו לבין הכיפה יותר מאחד עשר אמה שכך היה בין כותל מערבי של העזרה לכותל ההיכל ועובי הכותל"
אם הכותל הקיים כיום הוא כותל העזרה לא צריך לשער פשוט אסור לעבור את הכותל, לכן תירוץ קו ירוק אינו מספיק. ועוד- לפי הרדב"ז יהיה אסור לנידות ובעלי קרי להתקרב לכותל?

[קו ירוק]

נסיתי לבאר מה הניע את הרדב"ז לכתוב דבר שאינו מציאותי וסותר את דברי עצמו.
ואתה הבאת עוד תשובה בה הסתירה היא כפולה, כי הוא קובע שכותל המערבי אינו כותל העזרה, ואפשר להיכנס, ובמקו"א כותב שהוא כותל העזרה.
אולי אולי נפלה אצלו טעות במילים כול העזרה, והוא מתכוין כותל הר הבית.
ר' זלמן קורן מבאר באורך את דברי הרדב"ז, וכמדומני לעיל יש לינק לדבריו.

[יבנה]

דיון ר' זלמן קורן בדברי רדב"ז הם כאן http://www.daat.ac.il/daat/vl/koren-haz ... zrot03.pdf עמ' 244 ואילך. ולדבריו בעמ' 247 ואילך מבואר ברדב"ז שסובר שכותל המערבי הינו גם גבול העזרה וגם גבול הר הבית. אך כותב שלא יתכנו דברי הרדב"ז שכיפת הסלע היא קה"ק, ומאידך שכותל המערבי היינו כותל העזרה, וטעה בדבר מצד איך שנראה מבחוץ.
כל הספר מופיע כאן http://www.daat.ac.il/daat/vl/tohen.asp?id=225, וכפי שכבר הזכרתי קודם. מלבד דף א המצורף שמביא צילום של קיר העזרה המזרחי להוכיח מקומו כו'.

[יבנה]

קו ירוק: הזכרת קודם צד איסור כניסה לתוך שער הר הבית חסום.
הדברים מפורשים להיתר בירושלמי פסחים פ"ז הי"ב-
"רבי יוחנן בר מדייא בשם רבי פנחס מן מה דאנן חמיי רבנן שלחין סנדליהון תחת האגוף של הר הבית הדא אמר שלא קידשו תחת האגוף של הר הבית." תחת האגוף היינו הפתח של הר הבית, והיה פתוח ואפ"ה לא נתקדש. [מדובר בזמן האמוראים, והיה מנהג קבוע ליכנס להר הבית. ולא גזרו גזרות בענין, ולא אמרו שאין שום סיבה או מצוה ליכנס להר הבית כו'. אולי אם היו קוראים את הקול קורא היו מבטלים את דעתם.]
עוד אמרו פסחים פו. בלשכות שבהר הבית הפתוחות לחול שתוכן חול.
נמצא שאין מקום לאסור כניסה לשם, רק שלהאמור אין בו קדושה כלל וא"כ אין טעם ללכת לשם.

ובענין החשש לדברי רח"ס שהטבילה לא יועיל, כבר כתבתי viewtopic.php?f=17&t=24896#p251750 שאינו ענין לכאן שהוא דיבר רק במקום שאין שום חומר לטומאה קלה, דאל"כ אין אשה יכולה ליטהר לבעלה בזמנינו.