את הדוגמא שלך אני דוחה שהישיבות רואות את הגר"א כמורה דרכן והוא היה אוחז שמנחה גדולה היא לכתחילה
בלי קשר לויכוח שלכם. אודה לך אם תציין את המקור לזה.
את הדוגמא שלך אני דוחה שהישיבות רואות את הגר"א כמורה דרכן והוא היה אוחז שמנחה גדולה היא לכתחילה
אוצר החכמה כתב:את הדוגמא שלך אני דוחה שהישיבות רואות את הגר"א כמורה דרכן והוא היה אוחז שמנחה גדולה היא לכתחילה
בלי קשר לויכוח שלכם. אודה לך אם תציין את המקור לזה.
סגי נהור כתב:לכאורה צודק רון שקריאת התיקון אינה מלהיבה תלמידי ישיבות ליטאיים בדורנו (שהם, אגב, חלק מעולם הישיבות) כמו לימוד ישיבתי, שכן אינם מוצאים טעם בשום דבר שאינו לימוד ישיבתי.
אלא שהם סבורים שמדובר ביתרון ומעלה, והחולקים עליהם סבורים שיש פגם בחוסר היכולת לשבת בלילה זה ולהתקשט בעת קבלת התורה בכ"ד ספרי קודש ככלה לקראת חתן, הקטן והגדול יחדיו כאיש אחד, לא מתוך הבנה שלימה (שהרי הקורא מדלג וקופץ ממקום למקום) אבל מתוך תמימות ואהבה שלימה, ומתוך הכרה שכל מה שלא נבין ונשכיל בדברי התורה עדיין תורת ה' גבוהה ונעלית מהשגתנו, ונותן התורה הלא הוא הקב"ה, השווה ומשווה קטון וגדול. ודי בזה.
משולש כתב:סגי נהור כתב:לכאורה צודק רון שקריאת התיקון אינה מלהיבה תלמידי ישיבות ליטאיים בדורנו (שהם, אגב, חלק מעולם הישיבות) כמו לימוד ישיבתי, שכן אינם מוצאים טעם בשום דבר שאינו לימוד ישיבתי.
אלא שהם סבורים שמדובר ביתרון ומעלה, והחולקים עליהם סבורים שיש פגם בחוסר היכולת לשבת בלילה זה ולהתקשט בעת קבלת התורה בכ"ד ספרי קודש ככלה לקראת חתן, הקטן והגדול יחדיו כאיש אחד, לא מתוך הבנה שלימה (שהרי הקורא מדלג וקופץ ממקום למקום) אבל מתוך תמימות ואהבה שלימה, ומתוך הכרה שכל מה שלא נבין ונשכיל בדברי התורה עדיין תורת ה' גבוהה ונעלית מהשגתנו, ונותן התורה הלא הוא הקב"ה, השווה ומשווה קטון וגדול. ודי בזה.
לכל דבר יש זמן, והמצוות לא ניתנו כדי לספק ריגושים.
אם לא יכולים ללמוד את התיקון, (כמה באמת ניסו לעשות את זה כראוי?) שילמדו בהתלהבות מסיום סעודת היום עד מנחה ברציפות, זה יוצא יותר שעות ויותר עירנות, ופחות הורס את כל הסדרים שלפני ואחרי החג.
משולש כתב:אוצר החכמה כתב:את הדוגמא שלך אני דוחה שהישיבות רואות את הגר"א כמורה דרכן והוא היה אוחז שמנחה גדולה היא לכתחילה
בלי קשר לויכוח שלכם. אודה לך אם תציין את המקור לזה.
כך זכור לי, אולי ממעשה רב. אני בטוח שר' ברכה המשולשת יוכל להביא המקור. בינתיים אחפש.
בברכה המשולשת כתב:בסידור אזור אליהו איתא כך:
תפילת המנחה היה מקדים מאד כדי שלא להתפלל עם דמדומי חמה (תומע"ר ס"ה)
אף לכתחילה יכול להתפלל מנחה גדולה אלא שעיקר זמנה מזמן מנחה קטנה (בהגר"א סי' רל"ג סק"א. ובשנו"א פ"ד מ"א כ' דרק בשעת הדחק יכולין להתפלל בזמן מנחה גדולה וצ"ע)
ע"כ מהסידור
רון כתב:[איני יודע על איזה מצוה אתה מדבר, וכי מי שילך לישון בליל שבועות מבטל מצוה ח"ו?, מי שאומר כן עובר בבל תוסיףֱֱֱ!!!!! זה מנהג שנהגו בו ישראל להתעורר בלילה זה לקראת מתן תורה. ולכן שייך שראשי הישיבות בהבנתם העמוקה את צורכי הדור הנהיגו כמו שהנהיגו שבישיבה באופן כללי עמלים בסוגיות הש"ס]
א. איני יודע מה דחית, הלא אני הבאתי ראיה מהרב עזרא עטיה שנשאל על כך שלפחות בישיבתו פורת יוסף צריכים לנהוג כהשו"ע שהרי הם הולכים אליבא דהשו"ע תמיד, וע"ז ענה שזה משבש את הסדר יום של הבן ישיבה. ועצם יסוד זה הוא לכו"ע, ומה ענין שיטת הגר"א לכאן.
ב. מה לך לחפש מי הוא ראש הישיבה שהנהיג כך, העיקר הוא איך המנהג בישיבות הקדושות, ומנהג זה ודאי נוסד ע"י גדולי ראשי הישיבות מהטעם שביארתי לעיל באריכות.
ושוב אני חוזר על יסוד דברי, שדבר זה איך לחבר נפש של בחור בדורנו לתורה, דבר זה מסור למי שמבין בנפש הבחורים. וכמובן שאיני מכחד שיתכן שלפרטיים ההוראה תהיה אחרת כמו שכתבת, אך לרבים זו היתה ההוראה בישיבות אף שודאי שישנם ישיבות שסבורות אחרת, ואין אני בא לומר ביקורת ח"ו עליהם רק לבאר את מנהג הישיבות
ג. ולסיום, שוב אתה בא עם עיצות לראשי הישיבות מתי ללמוד? "אחרי הסעודה", איך ללמוד? "בהתלהבות". תודה רבה. ראשי הישיבות אינם צריכים עיצות מאף אחד. ועולם הישיבות מוציא מתוכו גדולי תורה ועמליה כמו שהוא עם מעלותיו וחסרונותיו, שהם הלוז של דורנו. כן, עולם התורה.
וכמובן שבעולם התורה יש גוונים רבים והנהגות שונות, אך אצל כולם הצד השווה שבהם שלימוד התורה הוא הבסיס של הבן ישיבה בשנות בחרותו. ואם ראשי הישיבות מבינים שבשביל עולמו התוסס של הבן ישיבה צריך להיות לילה של מתן תורה גדוש בחויה שלא ישכח של שטייגען, הרי שכך צריך להיות בישיבות.
וכמו שמי שלא חסיד לא יתערב איך צריכים לנהל חצר חסידית, ומי שלא מבין בהלכה לא מתערב בהלכה, כך מי שלא ניהל ישיבה לא התערב בסדרי הלימוד בישיבה
רון כתב:[איני יודע על איזה מצוה אתה מדבר, וכי מי שילך לישון בליל שבועות מבטל מצוה ח"ו?, מי שאומר כן עובר בבל תוסיףֱֱֱ!!!!! זה מנהג שנהגו בו ישראל להתעורר בלילה זה לקראת מתן תורה. ולכן שייך שראשי הישיבות בהבנתם העמוקה את צורכי הדור הנהיגו כמו שהנהיגו שבישיבה באופן כללי עמלים בסוגיות הש"ס]
רון כתב:לכבוד הרב משולש שליט"א
היות ולצערי כבודו וגם סגי נהור אינם עונים אף פעם לגופם של דברים שאני כותב, ותמיד אתם עונים מסביב לענין בלי לגעת לעומקם של דברים, ובפרט לשמוע מכם נוסח ש"ראשי הישיבות ממשיכים מנהג משובש" כאילו שרבותינו ראשי הישיבות הם איזה רבנים עתיקים שלא יודעים מה שהם עושים רק עושים הכל מלומדה, כל זה מעיד לצערי שכנראה לא התחנכנו באותם בתי מדרש כלל, ואין לנו אותה שפה, ושחלילה לא נהיה בבחינת האומרים "מה אהני לן רבנן" אז הרי שיבושם לכם ויערב לכם אנן בדידהו ואתון בדידכו
רון כתב:לכבוד הרב משולש שליט"א
היות ולצערי כבודו וגם סגי נהור אינם עונים אף פעם לגופם של דברים שאני כותב, ותמיד אתם עונים מסביב לענין בלי לגעת לעומקם של דברים, ובפרט לשמוע מכם נוסח ש"ראשי הישיבות ממשיכים מנהג משובש" כאילו שרבותינו ראשי הישיבות הם איזה רבנים עתיקים שלא יודעים מה שהם עושים רק עושים הכל מלומדה, כל זה מעיד לצערי שכנראה לא התחנכנו באותם בתי מדרש כלל, ואין לנו אותה שפה, ושחלילה לא נהיה בבחינת האומרים "מה אהני לן רבנן" אז הרי שיבושם לכם ויערב לכם אנן בדידהו ואתון בדידכו
משולש כתב:רון כתב:לכבוד הרב משולש שליט"א
היות ולצערי כבודו וגם סגי נהור אינם עונים אף פעם לגופם של דברים שאני כותב, ותמיד אתם עונים מסביב לענין בלי לגעת לעומקם של דברים, ובפרט לשמוע מכם נוסח ש"ראשי הישיבות ממשיכים מנהג משובש" כאילו שרבותינו ראשי הישיבות הם איזה רבנים עתיקים שלא יודעים מה שהם עושים רק עושים הכל מלומדה, כל זה מעיד לצערי שכנראה לא התחנכנו באותם בתי מדרש כלל, ואין לנו אותה שפה, ושחלילה לא נהיה בבחינת האומרים "מה אהני לן רבנן" אז הרי שיבושם לכם ויערב לכם אנן בדידהו ואתון בדידכו
חושבני שכתבתי דברים ברורים, ואפי' מיקדתי אותם יותר מהודעות כבודו שהיו ארוכות וסובבות הרבה פרטים.
אך יתכן שהתשובות שלי הם מידי פשוטות ולא יורדות לעומקן של דברים, (א. בגלל שאני פשטן ולא עמקן. וב. כי לדעתי גם אין כל כך הרבה עומק בזה, יש דברי הפוסקים חד משמעית, ויש את "מנהג הישיבות" שלצערנו מלווה את בוגרי הישיבות האלו עד זקנה ושיבה. כך שנוצרה קהילה שלמה וגדולה שבטלו אצלה עשרות מנהגים דרך "תקנות הישיבות" שאף אחד לא יכול להצביע מי תיקן אותם ולמה).
לעומקו של דבר כתב:עולם הפוך ראיתי
מנהגי קהילות שפעמים רבות הנהגו על ידי בעלי בתים גבאים חזנים שוחטים ושאר כלי קודש או סתם עמי הארץ, קדושים המה
ומנהגים שנוהגים בהם במקומות (אולי) היחידים שכל הנהגתם היא על פי חכמי תורה (ראשי הישיבות), הלא הם הישיבות הקדושות שהרי לטבח ולמזכירה ואף כי לבחורים הלומדים אין שום שליטה והשפעה בישיבה, הרי כעורים מנהגיהם, ועל כל אברך, מיד כשנחלץ מהישיבה, מוטל תיכף ומייד להחלץ ממנהגיהם
האם יש הסבר למנהגים ספציפיים בישיבות או לאו, והאם הטעם שהיה בזמן הנהגת המנהג רלוונטי גם היום, זהו דיון מעניין שרלוונטי כמובן לכל מנהג באשר הוא
משולש כתב:לעומקו של דבר כתב:עולם הפוך ראיתי
מנהגי קהילות שפעמים רבות הנהגו על ידי בעלי בתים גבאים חזנים שוחטים ושאר כלי קודש או סתם עמי הארץ, קדושים המה
ומנהגים שנוהגים בהם במקומות (אולי) היחידים שכל הנהגתם היא על פי חכמי תורה (ראשי הישיבות), הלא הם הישיבות הקדושות שהרי לטבח ולמזכירה ואף כי לבחורים הלומדים אין שום שליטה והשפעה בישיבה, הרי כעורים מנהגיהם, ועל כל אברך, מיד כשנחלץ מהישיבה, מוטל תיכף ומייד להחלץ ממנהגיהם
האם יש הסבר למנהגים ספציפיים בישיבות או לאו, והאם הטעם שהיה בזמן הנהגת המנהג רלוונטי גם היום, זהו דיון מעניין שרלוונטי כמובן לכל מנהג באשר הוא
לא דיברנו על מנהגי שוחטים אלא על מנהגים של רשב"י האריז"ל השל"ה שמעיד שהתפשט בכל ישראל אין נקי. וידוע לנו שהיה נהוג גם בליטא ופולין ובכל תפוצות ישראל. (ועד לתימן הרחוקה הגיע). עד כמה שידוע לי אין סמכות לאף אחד לשנות דברים כאלו, ואני דן את הישיבות לכף זכות שהשיבוש לא בא מראשיהם אלא ממקומות אחרים. (כמו שזה שלא אומרים סליחות ביו"כ כתב ערוך השולחן שזה בא מחזנים חוצפנים).
עתניאל בן קנז כתב:סתם שאלת תם?
האם מנהג 'תיקון ליל שבועות' הובא ב'מקורותינו' (תלמודים, מדרשים, גאונים, ראשונים), או שמא רק מנהג שנתחדש ע"י האחרונים (על פי הזוה"ק).
האם הייחס המזלזל למנהג ה'חלאקה'
viewtopic.php?f=28&t=27022
לעומת המלחמה הקשה להעמיד את 'תיקון ליל שבועות' כנחלת הכלל - נובע מהמבחן ה'אובייקטיבי', שמנהג שנתקבל בקהילות גרמניה, נחשב כ'מנהג', ואילו מנהג שנהגו בו שאר קהילות (ספרדים למשל), למרות שהוזכר באחרונים, אינו מנהג, ויש בו חשש מנהג הגוים...
לעומקו של דבר כתב:לא להגזים 'מנהגים של רשב"י' רשב"י לא כותב שזו חובה
יש סמכות לחכמים לשנות מנהג מאוחר כזה, בפרט כאשר מקורו רק בקבלה, בפרט כאשר בשום מקום לא נכתב שזו חובה, בפרט כאשר יש שיטת החק יעקב.
דברי על היחס למנהגים נאמרו באופן עקרוני (כפי שהזלזול במנהגי הישיבות נכתב באופן עקרוני) ולא על המקרה הנוכחי שכאן המנהג אכן מבוסס וכנראה לא הונהג על ידי השוחט דמתא. ולכן אם יש השגות על דברי העקרוניים אפשר לכתבם אבל להשיא את הדברים לדיון הספיציפי הנוכחי זו לא תשובה.
משולש כתב:עתניאל בן קנז כתב:סתם שאלת תם?
האם מנהג 'תיקון ליל שבועות' הובא ב'מקורותינו' (תלמודים, מדרשים, גאונים, ראשונים), או שמא רק מנהג שנתחדש ע"י האחרונים (על פי הזוה"ק).
האם הייחס המזלזל למנהג ה'חלאקה'
viewtopic.php?f=28&t=27022
לעומת המלחמה הקשה להעמיד את 'תיקון ליל שבועות' כנחלת הכלל - נובע מהמבחן ה'אובייקטיבי', שמנהג שנתקבל בקהילות גרמניה, נחשב כ'מנהג', ואילו מנהג שנהגו בו שאר קהילות (ספרדים למשל), למרות שהוזכר באחרונים, אינו מנהג, ויש בו חשש מנהג הגוים...
האם אמרתי פעם שכל מנהג חייב להיות עם מקורות בתלמודים? שם הזכרתי שהמנהג ההוא יש בו בעייתיות, כי הוא כן מוזכר ב"מקורותינו" לגנאי. (במשנה).
מנהג החלאקא לא התקבל גם בפולין וליטא ובכל אירופה, ויוצאי מדינות הנ"ל קיבלו אותו כאן בא"י. (עד כמה שזכור לי). גם האריז"ל שנהג בו, לא בטוח שידע את כל חכמת האמת באותו זמן שנהג בו. (כעדות המהרח"ו). ובוודאי לא יסדו ולא תקנו.
לעומת מנהג התיקון שהתקבל בכל עדות ישראל ועד כמה שידוע לי בלי יוצא מן הכלל. (מנהג שהצליח לחצות יבשות ולהפוך לנחלת הכלל בעשרות מדינות שונות ורחוקות תוך שנים לא רבות, בעידן טרום התקשורת).
עתניאל בן קנז כתב:בטוח אני, שאילו היו גדולי אשכנז (גרמניה) מקבלים את מנהג החלאקה, היה מע"כ מוצא סברות רבות להצדיק המנהג ולקיימו. [כפי שיש מנהגים שונים ביהדות אשכנז, שעקבותם מראות ששורשיהם ממנהג הגוים, וכפי שכבר נדברו כאן בפורומינו כמה פעמים, אלא שגדולי ישראל במשך הדורות אמצו מנהגים אלו מסיבותיהם, ונהפכו נחלת הכלל].
לפי אמת מידה אוביקטיבית, דין ה'חאלאקה', שווה לכך. למרות שאינו שורשו מישראל, ואינו קדום. ברור שכבר נהגו בו ישראל - בארצות המזרח - כבר מאות בשנים, ואף גדולי ישראל נהגו כן. כפי שמסופר על האריז"ל (למרות שיתכן שהיה זה לפני שהיה 'המקובל האלקי', אבל וודאי שהיה מגדולי ישראל בתורה גם לפנ"ז, כפי שידוע מתולדותיו), ואם מנהג 'ארץ ישראל'י' זה התקבל אצל הכלל - עולי אירופה שעלו לארץ ישראל. איני רואה סיבה לזלזל במנהג זה. כפי שמשמע מתגובת מע"כ (וכפי שכבודו העיר אודות כך בלשונות חריפים יותר בעבר בפורומינו, וכן בפורום 'לדעת').
ולכן רצית לעצור את מע"כ טרם התגלע הריב.
ואם השואל חיפש מקורות או טעם למנהג, די בכך לציין שאין מקור קדום, והוא מנהג שהתקבל ביהדות המזרח לפני כ600 שנה...
( איני מדבר אודות מנהג שריפת הבגדים או החגיגות בלג בעומר, שעל זה מצוי באחרונים שיצאו נגד מנהג זה...).
א. השל"ה מעיד שהמנהג התפשט "בכל א"י ובכל המלכות אין נקי... וכן קיימו וקבלו עליהם ועל זרעיהם". זו לשון קצת חריפה.
ב. טענתי לעיל שלפי הרבה פוסקים אין עניין ללמוד בליל שבועות אם לא לומדים את התיקון. וזו היתה כוונתם של מתקני המנהג. דעתו של הח"י היתה יחידה בזמנו. ואחרים חלקו עליו בתוקף. ועל כן אין סיבה שבני הישיבות הקדושות לא יקיימו סדרים רגילים ביום החג. במקום ללמוד בלילה ולישון ביום. (זה כמו שיחליפו את קריאת מגילת רות בסדר גפ"ת של חצי שעה.)
[/quote]ג. איני יכול להתווכח בצורה "עקרונית" בלי להביא דוגמאות מעשיות. אם אתה רוצה להתווכח רק באויר לא אוכל להתמודד.
ויש את "מנהג הישיבות" שלצערנו מלווה את בוגרי הישיבות האלו עד זקנה ושיבה. כך שנוצרה קהילה שלמה וגדולה שבטלו אצלה עשרות מנהגים דרך "תקנות הישיבות" שאף אחד לא יכול להצביע מי תיקן אותם ולמה)
לעומקו של דבר כתב:לעומקו של דבר כתב:א. השל"ה מעיד שהמנהג התפשט "בכל א"י ובכל המלכות אין נקי... וכן קיימו וקבלו עליהם ועל זרעיהם". זו לשון קצת חריפה.
מצאת מקור אחד צולע. בסדר.ב. טענתי לעיל שלפי הרבה פוסקים אין עניין ללמוד בליל שבועות אם לא לומדים את התיקון. וזו היתה כוונתם של מתקני המנהג. דעתו של הח"י היתה יחידה בזמנו. ואחרים חלקו עליו בתוקף. ועל כן אין סיבה שבני הישיבות הקדושות לא יקיימו סדרים רגילים ביום החג. במקום ללמוד בלילה ולישון ביום. (זה כמו שיחליפו את קריאת מגילת רות בסדר גפ"ת של חצי שעה.)
יש כאלו סוברים כך, ויש כאלו אחרת. בשכל הישר פשוט וברור שיש שני עניינים, ללמוד בלילה וללמוד התיקון. ולפי הטעם של התיקון לשינה המאוחרת במתן תורה א"כ פשוט שכל לימוד הרי הוא בכלל. ופשוט. (ופעם אמרתי שטעם זה הוא הסיבה של הרה"ק מברסלב שאמר שהעיקר הוא להיות ניעור. ושפיר). ולא עיינתי כעת במקורות אבל מן הסתם גם מי שטוען בחריפות שצריך ללמוד דווקא תיקון אינו חולק על כך שחלק מהרעיון מתקיים גם בלימוד שאר דברים. והרעיון הנפלא לעשות סדרים ביום הוא אכן רעיון טוב, אבל בחרו - ומחילה שלא שאלו אותך או את המבורגר לפני כן - בללמוד בלילה ולקיים עכ"פ חלק מהרעיון של ללמוד בלילה.ג. איני יכול להתווכח בצורה "עקרונית" בלי להביא דוגמאות מעשיות. אם אתה רוצה להתווכח רק באויר לא אוכל להתמודד.
כתב מעלתוויש את "מנהג הישיבות" שלצערנו מלווה את בוגרי הישיבות האלו עד זקנה ושיבה. כך שנוצרה קהילה שלמה וגדולה שבטלו אצלה עשרות מנהגים דרך "תקנות הישיבות" שאף אחד לא יכול להצביע מי תיקן אותם ולמה)
ובכן, זה שמנהגים הוזכרו בפוסקים עדיין מנהגים הם, ואלו הלומדים בישיבות הרי הם תלמידי רבני הישיבות ולכן הם נוהגים כהכרעתם בענייני המנהגים, ואעפ"כ כבודו מבקש מהם לשנות את מנהגם מיד כשיצאו מהישיבה וזה צע"ג.
ומכיוון שכתבת 'עשרות מנהגים שאף אחד לא יכול להצביע' וכו', מוזמן כבודו לפרט ואכן יש מקום לכתוב על מנהגי הישיבות ואולי יקום גם להם גואל כפי שקם למנהגי אשכנז.
לעומקו של דבר כתב:א. השל"ה מעיד שהמנהג התפשט "בכל א"י ובכל המלכות אין נקי... וכן קיימו וקבלו עליהם ועל זרעיהם". זו לשון קצת חריפה.
מצאת מקור אחד צולע. בסדר.
לעומקו של דבר כתב:ימחל לי הרב משולש שאין לי כעת און להמשיך המו"מ אבל כמדומני שביארתי עיקר דברי שגם מנהג הישיבות מנהג הוא וראוי להתייחס אליו בכבוד לפחות כשם שמתייחסים לשאר מנהגים.
ואגב, כאן כתב אחד הרבנים שהסבא מסלבודקא הוא מייסד הרבה ממנהגי הישיבות בתפילה.
משולש כתב:לעומקו של דבר כתב:ימחל לי הרב משולש שאין לי כעת און להמשיך המו"מ אבל כמדומני שביארתי עיקר דברי שגם מנהג הישיבות מנהג הוא וראוי להתייחס אליו בכבוד לפחות כשם שמתייחסים לשאר מנהגים.
ואגב, כאן כתב אחד הרבנים שהסבא מסלבודקא הוא מייסד הרבה ממנהגי הישיבות בתפילה.
כל תקפו של מנהג הוא כשהוא מסורת מדורי דורות. אבל מנהג שחידשו אותו אחרונים או אחרוני אחרונים, וכ"ש אם לא ידוע בכלל מי תיקן אותו, (האם ראשי ישיבה, או הסבא מסלבודקא, או מקלם, או שמא חזני הישיבה תקנוהו, ולפעמים גם בחורים יכולים להנהיג הנהגות בישיבות, ולפעמים זה סתם נוצר מכורח המציאות וכו'). הרי כוחו גרוע משאר מנהגים המקובלים בישראל מאב לבנו ומרב לתלמידו עד משה מסיני.
משולש כתב:ככל שהמנהג קדום יותר כך מחשיבים אותו יותר. גם מנהג שהומצא בדורנו יש עליו שם מנהג, אך אינו מתקרב למנהג שהונהג ע"י השל"ה הק' למשל, וכ"ש לא למנהג הרא"ש, וכן הלאה בקודש.
להרבה מאוד מהמנהגים יש מספר של שנים שידוע לנו שהוא היה מקובל לא פחות מהם, וע"פ רוב יותר. (למשל אם מצאנוהו בגאונים, או בראשונים וכו').
לגבי שינוי המנהג של טלית לנערים, בפשטות המנהג המקורי כמו שכתבו כל ראשוני אשכנז הקדמונים ע"פ ברייתא בסוכה "קטן היודע להתעטף חייב בציצית". ולפי הנראה הוא בטל רק באשכנז-ריינוס (להבדיל מאשכנז-אושטרייך ששם נשאר) פשוט מחוסר כסף לקנות טלית לכל ילד. (בתקופת רציחות ובזיזות יהודי ריינוס בעקבות המגפה השחורה בק"ט והלאה).
לעומקו של דבר כתב:משולש כתב:ככל שהמנהג קדום יותר כך מחשיבים אותו יותר. גם מנהג שהומצא בדורנו יש עליו שם מנהג, אך אינו מתקרב למנהג שהונהג ע"י השל"ה הק' למשל, וכ"ש לא למנהג הרא"ש, וכן הלאה בקודש.
להרבה מאוד מהמנהגים יש מספר של שנים שידוע לנו שהוא היה מקובל לא פחות מהם, וע"פ רוב יותר. (למשל אם מצאנוהו בגאונים, או בראשונים וכו').
לגבי שינוי המנהג של טלית לנערים, בפשטות המנהג המקורי כמו שכתבו כל ראשוני אשכנז הקדמונים ע"פ ברייתא בסוכה "קטן היודע להתעטף חייב בציצית". ולפי הנראה הוא בטל רק באשכנז-ריינוס (להבדיל מאשכנז-אושטרייך ששם נשאר) פשוט מחוסר כסף לקנות טלית לכל ילד. (בתקופת רציחות ובזיזות יהודי ריינוס בעקבות המגפה השחורה בק"ט והלאה).
ברור שבגרמניה נהגו במנהגי ריינוס
וברור שמנהג רינוס כפי שנפסק ע"י מהרי"ל ותשב"ץ וסמ"ק מצוריך ועוד היה לא ללבוש טלית עד החתונה
(אם מהרי"ל לא קובע מנהגים א"כ יש לבטל כל המנגינות של הייקים ומה יישאר לנו מיוחד בתפילה?...)
ברור שרשר"ה קבע טלית לנערים לא בשביל לעשות כנגד מהרי"ל בטענה ש"אין ללכת אחר מהרי"ל במקום ששינה מנהגי הקודמים אליו" אלא מסיבות אחרות -למשוך הנערים לתפילה או להגדיל הטקסיות בתפילה כנגד הטקסיות בבתי"כ של רפורמים.
והראשונים שהזכרתי לא כותבים כמוך סיבות של חוסר כסף אלא סיבות אחרות ומחיפוש העליתי שכתבת כן בפורום כבר כמה פעמים אמנם בלי מקור.
באופן עקרוני יותר, ממש פתטי ההצגה שלך ורמזתי לזה בציניות ולא נעניתי ועכשיו אפרט יותר כאילו הנוהגים במנהגי מנהג אשכנז נוהגים במנהג משה רבינו (מסיני).
על תשעים אחוז ממנהגי אשכנז אפשר מן הסתם למצוא מקור ברור שמשה רבינו לא נהג בהם ואפילו לא ישיבות סורא ופומבדיתא.
רק שאף אחד לא עוסק במחקר הזה כי כל הנחת היסוד שלך לא נכונה, מנהגים הם טובים ונכונים והגונים גם כאשר אנחנו יודעים מי הנהיג אותם ומתי הנהיג אותם ואנחנו יודעים שזה לא היה משה רבינו וגם לא נביא אחר בדבר ד'.
ולכן אם באנו לפקפק אחר מהרי"ל אפשר לפקפק גם אחר הרא"ש ע"פ מחקר שבתקופת הגאונים לא נהגו כדברי הרא"ש.
אמנם אין כאן מקומו של כל זה ועיין מתי תפסו בני אשכנז מנהגי המחבר טלית של מצוה-חופה ונישואין - טלית לרווקים מנהג ירושלים - "תמהיל מביך"?
ועוד ועוד
וגם המנהגים שאינם מסיני, רבים מהם מזמן הגאונים וקדמוני הראשונים, וחלקם גם מזמן האחרונים ואפי' אחרוני האחרונים. ועל כולם צריכים לשמור ולהחזיק.
לעומקו של דבר כתב:וגם המנהגים שאינם מסיני, רבים מהם מזמן הגאונים וקדמוני הראשונים, וחלקם גם מזמן האחרונים ואפי' אחרוני האחרונים. ועל כולם צריכים לשמור ולהחזיק.
נפלא מאוד זה כל הסיפור.
גם מנהג של אחרוני האחרונים חשוב ומקובל, ולאו דווקא אם נהגו בו במאה השנים האחרונות ביהדות מוכת הרפורמה של אשכנז, אם כן ודאי וכ"ש שכל מנהגי הישיבות וירושלים ואוקראינה ורוסיה ופולין חסידים וליטאים חשובים מאוד אף אם אין לנו מקור שנהגו כך לפני ארבע מאות חמישים שנה.
משולש כתב:ומנהג מאוחר כוחו יפה רק אם אינו עוקר את המנהג הקדום.
לעומקו של דבר כתב:משולש כתב:ומנהג מאוחר כוחו יפה רק אם אינו עוקר את המנהג הקדום.
לא מבין. המהרי"ל חידש מנגינות אם כן ודאי לנו שלפניו נהגו במנגינות אחרות והוא עקר את המנהג הקדום. א"כ למה מנגנים את המנגינות של המהרי"ל.
משולש כתב:לעומקו של דבר כתב:משולש כתב:ומנהג מאוחר כוחו יפה רק אם אינו עוקר את המנהג הקדום.
לא מבין. המהרי"ל חידש מנגינות אם כן ודאי לנו שלפניו נהגו במנגינות אחרות והוא עקר את המנהג הקדום. א"כ למה מנגנים את המנגינות של המהרי"ל.
מנין לך שמהרי"ל חידש מנגינות? בדיוק להיפך. מהרי"ל הוא ראש המזהירים שלא לשנות שום מנהג מהנהוג אפי' בניגונים. והועתקו דבריו בכל הפוסקים.
חזור אל “בין פסח לעצרת - ספיה"ע, ל"ג בעומר, שבועות”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 45 אורחים