תיקון ליל שבועות - עדיף/רשות/חובה

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' מאי 01, 2016 9:21 pm

את הדוגמא שלך אני דוחה שהישיבות רואות את הגר"א כמורה דרכן והוא היה אוחז שמנחה גדולה היא לכתחילה

בלי קשר לויכוח שלכם. אודה לך אם תציין את המקור לזה.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » א' מאי 01, 2016 9:28 pm

לכאורה צודק רון שקריאת התיקון אינה מלהיבה תלמידי ישיבות ליטאיים בדורנו (שהם, אגב, חלק מעולם הישיבות) כמו לימוד ישיבתי, שכן אינם מוצאים טעם בשום דבר שאינו לימוד ישיבתי.

אלא שהם סבורים שמדובר ביתרון ומעלה, והחולקים עליהם סבורים שיש פגם בחוסר היכולת לשבת בלילה זה ולהתקשט בעת קבלת התורה בכ"ד ספרי קודש ככלה לקראת חתן, הקטן והגדול יחדיו כאיש אחד, לא מתוך הבנה שלימה (שהרי הקורא מדלג וקופץ ממקום למקום) אבל מתוך תמימות ואהבה שלימה, ומתוך הכרה שכל כמה שלא נבין ונשכיל בדברי התורה עדיין תורת ה' גבוהה ונעלית מהשגתנו, ונותן התורה הלא הוא הקב"ה, השווה ומשווה קטון וגדול. ודי בזה.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' מאי 01, 2016 9:29 pm

אוצר החכמה כתב:
את הדוגמא שלך אני דוחה שהישיבות רואות את הגר"א כמורה דרכן והוא היה אוחז שמנחה גדולה היא לכתחילה

בלי קשר לויכוח שלכם. אודה לך אם תציין את המקור לזה.

כך זכור לי, אולי ממעשה רב. אני בטוח שר' ברכה המשולשת יוכל להביא המקור. בינתיים אחפש.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' מאי 01, 2016 9:32 pm

סגי נהור כתב:לכאורה צודק רון שקריאת התיקון אינה מלהיבה תלמידי ישיבות ליטאיים בדורנו (שהם, אגב, חלק מעולם הישיבות) כמו לימוד ישיבתי, שכן אינם מוצאים טעם בשום דבר שאינו לימוד ישיבתי.

אלא שהם סבורים שמדובר ביתרון ומעלה, והחולקים עליהם סבורים שיש פגם בחוסר היכולת לשבת בלילה זה ולהתקשט בעת קבלת התורה בכ"ד ספרי קודש ככלה לקראת חתן, הקטן והגדול יחדיו כאיש אחד, לא מתוך הבנה שלימה (שהרי הקורא מדלג וקופץ ממקום למקום) אבל מתוך תמימות ואהבה שלימה, ומתוך הכרה שכל מה שלא נבין ונשכיל בדברי התורה עדיין תורת ה' גבוהה ונעלית מהשגתנו, ונותן התורה הלא הוא הקב"ה, השווה ומשווה קטון וגדול. ודי בזה.

לכל דבר יש זמן, והמצוות לא ניתנו כדי לספק ריגושים.
אם לא יכולים ללמוד את התיקון, (כמה באמת ניסו לעשות את זה כראוי?) שילמדו בהתלהבות מסיום סעודת היום עד מנחה ברציפות, זה יוצא יותר שעות ויותר עירנות, ופחות הורס את כל הסדרים שלפני ואחרי החג.

רון · הודעהעל ידי **רון** » א' מאי 01, 2016 11:35 pm

[איני יודע על איזה מצוה אתה מדבר, וכי מי שילך לישון בליל שבועות מבטל מצוה ח"ו?, מי שאומר כן עובר בבל תוסיףֱֱֱ!!!!! זה מנהג שנהגו בו ישראל להתעורר בלילה זה לקראת מתן תורה. ולכן שייך שראשי הישיבות בהבנתם העמוקה את צורכי הדור הנהיגו כמו שהנהיגו שבישיבה באופן כללי עמלים בסוגיות הש"ס]

א. איני יודע מה דחית, הלא אני הבאתי ראיה מהרב עזרא עטיה שנשאל על כך שלפחות בישיבתו פורת יוסף צריכים לנהוג כהשו"ע שהרי הם הולכים אליבא דהשו"ע תמיד, וע"ז ענה שזה משבש את הסדר יום של הבן ישיבה. ועצם יסוד זה הוא לכו"ע, ומה ענין שיטת הגר"א לכאן.
ב. מה לך לחפש מי הוא ראש הישיבה שהנהיג כך, העיקר הוא איך המנהג בישיבות הקדושות, ומנהג זה ודאי נוסד ע"י גדולי ראשי הישיבות מהטעם שביארתי לעיל באריכות.
ושוב אני חוזר על יסוד דברי, שדבר זה איך לחבר נפש של בחור בדורנו לתורה, דבר זה מסור למי שמבין בנפש הבחורים. וכמובן שאיני מכחד שיתכן שלפרטיים ההוראה תהיה אחרת כמו שכתבת, אך לרבים זו היתה ההוראה בישיבות אף שודאי שישנם ישיבות שסבורות אחרת, ואין אני בא לומר ביקורת ח"ו עליהם רק לבאר את מנהג הישיבות
ג. ולסיום, שוב אתה בא עם עיצות לראשי הישיבות מתי ללמוד? "אחרי הסעודה", איך ללמוד? "בהתלהבות". תודה רבה. ראשי הישיבות אינם צריכים עיצות מאף אחד. ועולם הישיבות מוציא מתוכו גדולי תורה ועמליה כמו שהוא עם מעלותיו וחסרונותיו, שהם הלוז של דורנו. כן, עולם התורה.
וכמובן שבעולם התורה יש גוונים רבים והנהגות שונות, אך אצל כולם הצד השווה שבהם שלימוד התורה הוא הבסיס של הבן ישיבה בשנות בחרותו. ואם ראשי הישיבות מבינים שבשביל עולמו התוסס של הבן ישיבה צריך להיות לילה של מתן תורה גדוש בחויה שלא ישכח של שטייגען, הרי שכך צריך להיות בישיבות.
וכמו שמי שלא חסיד לא יתערב איך צריכים לנהל חצר חסידית, ומי שלא מבין בהלכה לא מתערב בהלכה, כך מי שלא ניהל ישיבה לא התערב בסדרי הלימוד בישיבה

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ב' מאי 02, 2016 12:20 am

משולש כתב:
סגי נהור כתב:לכאורה צודק רון שקריאת התיקון אינה מלהיבה תלמידי ישיבות ליטאיים בדורנו (שהם, אגב, חלק מעולם הישיבות) כמו לימוד ישיבתי, שכן אינם מוצאים טעם בשום דבר שאינו לימוד ישיבתי.

אלא שהם סבורים שמדובר ביתרון ומעלה, והחולקים עליהם סבורים שיש פגם בחוסר היכולת לשבת בלילה זה ולהתקשט בעת קבלת התורה בכ"ד ספרי קודש ככלה לקראת חתן, הקטן והגדול יחדיו כאיש אחד, לא מתוך הבנה שלימה (שהרי הקורא מדלג וקופץ ממקום למקום) אבל מתוך תמימות ואהבה שלימה, ומתוך הכרה שכל מה שלא נבין ונשכיל בדברי התורה עדיין תורת ה' גבוהה ונעלית מהשגתנו, ונותן התורה הלא הוא הקב"ה, השווה ומשווה קטון וגדול. ודי בזה.

לכל דבר יש זמן, והמצוות לא ניתנו כדי לספק ריגושים.
אם לא יכולים ללמוד את התיקון, (כמה באמת ניסו לעשות את זה כראוי?) שילמדו בהתלהבות מסיום סעודת היום עד מנחה ברציפות, זה יוצא יותר שעות ויותר עירנות, ופחות הורס את כל הסדרים שלפני ואחרי החג.

לא עמי הוויכוח שלך, כמובן.

בברכה המשולשת

משולש כתב:
אוצר החכמה כתב:
את הדוגמא שלך אני דוחה שהישיבות רואות את הגר"א כמורה דרכן והוא היה אוחז שמנחה גדולה היא לכתחילה

בלי קשר לויכוח שלכם. אודה לך אם תציין את המקור לזה.

כך זכור לי, אולי ממעשה רב. אני בטוח שר' ברכה המשולשת יוכל להביא המקור. בינתיים אחפש.

בסידור אזור אליהו איתא כך:
תפילת המנחה היה מקדים מאד כדי שלא להתפלל עם דמדומי חמה (תומע"ר ס"ה)
אף לכתחילה יכול להתפלל מנחה גדולה אלא שעיקר זמנה מזמן מנחה קטנה (בהגר"א סי' רל"ג סק"א. ובשנו"א פ"ד מ"א כ' דרק בשעת הדחק יכולין להתפלל בזמן מנחה גדולה וצ"ע)

ע"כ מהסידור

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ב' מאי 02, 2016 1:35 pm

בברכה המשולשת כתב:בסידור אזור אליהו איתא כך:
תפילת המנחה היה מקדים מאד כדי שלא להתפלל עם דמדומי חמה (תומע"ר ס"ה)
אף לכתחילה יכול להתפלל מנחה גדולה אלא שעיקר זמנה מזמן מנחה קטנה (בהגר"א סי' רל"ג סק"א. ובשנו"א פ"ד מ"א כ' דרק בשעת הדחק יכולין להתפלל בזמן מנחה גדולה וצ"ע)

ע"כ מהסידור

תודה

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ב' מאי 02, 2016 1:41 pm

רון כתב:[איני יודע על איזה מצוה אתה מדבר, וכי מי שילך לישון בליל שבועות מבטל מצוה ח"ו?, מי שאומר כן עובר בבל תוסיףֱֱֱ!!!!! זה מנהג שנהגו בו ישראל להתעורר בלילה זה לקראת מתן תורה. ולכן שייך שראשי הישיבות בהבנתם העמוקה את צורכי הדור הנהיגו כמו שהנהיגו שבישיבה באופן כללי עמלים בסוגיות הש"ס]

א. איני יודע מה דחית, הלא אני הבאתי ראיה מהרב עזרא עטיה שנשאל על כך שלפחות בישיבתו פורת יוסף צריכים לנהוג כהשו"ע שהרי הם הולכים אליבא דהשו"ע תמיד, וע"ז ענה שזה משבש את הסדר יום של הבן ישיבה. ועצם יסוד זה הוא לכו"ע, ומה ענין שיטת הגר"א לכאן.
ב. מה לך לחפש מי הוא ראש הישיבה שהנהיג כך, העיקר הוא איך המנהג בישיבות הקדושות, ומנהג זה ודאי נוסד ע"י גדולי ראשי הישיבות מהטעם שביארתי לעיל באריכות.
ושוב אני חוזר על יסוד דברי, שדבר זה איך לחבר נפש של בחור בדורנו לתורה, דבר זה מסור למי שמבין בנפש הבחורים. וכמובן שאיני מכחד שיתכן שלפרטיים ההוראה תהיה אחרת כמו שכתבת, אך לרבים זו היתה ההוראה בישיבות אף שודאי שישנם ישיבות שסבורות אחרת, ואין אני בא לומר ביקורת ח"ו עליהם רק לבאר את מנהג הישיבות
ג. ולסיום, שוב אתה בא עם עיצות לראשי הישיבות מתי ללמוד? "אחרי הסעודה", איך ללמוד? "בהתלהבות". תודה רבה. ראשי הישיבות אינם צריכים עיצות מאף אחד. ועולם הישיבות מוציא מתוכו גדולי תורה ועמליה כמו שהוא עם מעלותיו וחסרונותיו, שהם הלוז של דורנו. כן, עולם התורה.
וכמובן שבעולם התורה יש גוונים רבים והנהגות שונות, אך אצל כולם הצד השווה שבהם שלימוד התורה הוא הבסיס של הבן ישיבה בשנות בחרותו. ואם ראשי הישיבות מבינים שבשביל עולמו התוסס של הבן ישיבה צריך להיות לילה של מתן תורה גדוש בחויה שלא ישכח של שטייגען, הרי שכך צריך להיות בישיבות.
וכמו שמי שלא חסיד לא יתערב איך צריכים לנהל חצר חסידית, ומי שלא מבין בהלכה לא מתערב בהלכה, כך מי שלא ניהל ישיבה לא התערב בסדרי הלימוד בישיבה

א. אם יש ראש ישיבה שמתקן בישיבתו דברים בדיעבד, (כמו שבפוניבז' מתפללים מנחה קצרה בלי חזרת הש"ץ) זו זכותו, אך זה לא סיבה שכולם יעשו כמוהו.
ב. לא כל מה שנהוג בישיבות הקדושות נוסד ע"י גדולי ישראל או ראשי ישיבות.
ג. בקיצור אתה אומר כאן: "אל תתערב בהחלטות של הנהלת הישיבה", אוקיי, אני מושך את ידי מלהתערב להם. (רק תזכור שאף אברך לאחר נישואיו לא התחיל ללמוד התיקון, וכי גם הוא מחוייב להנהלת הישיבה שבה למד בנעוריו?).

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ב' מאי 02, 2016 1:53 pm

רון כתב:[איני יודע על איזה מצוה אתה מדבר, וכי מי שילך לישון בליל שבועות מבטל מצוה ח"ו?, מי שאומר כן עובר בבל תוסיףֱֱֱ!!!!! זה מנהג שנהגו בו ישראל להתעורר בלילה זה לקראת מתן תורה. ולכן שייך שראשי הישיבות בהבנתם העמוקה את צורכי הדור הנהיגו כמו שהנהיגו שבישיבה באופן כללי עמלים בסוגיות הש"ס]

לא התכוונתי למצווה במובן של תריג מצוות, אלא למנהג ישראל.
אם סבורים שאין בעיה לעקור מנהג בשביל "התלהבות", אז אין עניין לעשות את הלימוד הזה דווקא בלילה. ואם סבורים שלימוד של לילה מעורר יותר, יתקנו לעשות כל סדרי הישיבה בלילה. (והאמת שנינו יודעים, שאין אף ראש ישיבה שיכול "לתקן" איזה לילה שכולם ישארו ערים, וגם את ליל שבועות אף ראש ישיבה לא תיקן, אלא הם ס"ה ממשיכים במנהג משובש שאותו הכירו מנעוריהם).

רון · הודעהעל ידי **רון** » ג' מאי 03, 2016 1:38 am

לכבוד הרב משולש שליט"א
היות ולצערי כבודו וגם סגי נהור אינם עונים אף פעם לגופם של דברים שאני כותב, ותמיד אתם עונים מסביב לענין בלי לגעת לעומקם של דברים, ובפרט לשמוע מכם נוסח ש"ראשי הישיבות ממשיכים מנהג משובש" כאילו שרבותינו ראשי הישיבות הם איזה רבנים עתיקים שלא יודעים מה שהם עושים רק עושים הכל מלומדה, כל זה מעיד לצערי שכנראה לא התחנכנו באותם בתי מדרש כלל, ואין לנו אותה שפה, ושחלילה לא נהיה בבחינת האומרים "מה אהני לן רבנן" אז הרי שיבושם לכם ויערב לכם אנן בדידהו ואתון בדידכו

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' מאי 03, 2016 1:05 pm

רון כתב:לכבוד הרב משולש שליט"א
היות ולצערי כבודו וגם סגי נהור אינם עונים אף פעם לגופם של דברים שאני כותב, ותמיד אתם עונים מסביב לענין בלי לגעת לעומקם של דברים, ובפרט לשמוע מכם נוסח ש"ראשי הישיבות ממשיכים מנהג משובש" כאילו שרבותינו ראשי הישיבות הם איזה רבנים עתיקים שלא יודעים מה שהם עושים רק עושים הכל מלומדה, כל זה מעיד לצערי שכנראה לא התחנכנו באותם בתי מדרש כלל, ואין לנו אותה שפה, ושחלילה לא נהיה בבחינת האומרים "מה אהני לן רבנן" אז הרי שיבושם לכם ויערב לכם אנן בדידהו ואתון בדידכו

חושבני שכתבתי דברים ברורים, ואפי' מיקדתי אותם יותר מהודעות כבודו שהיו ארוכות וסובבות הרבה פרטים.
אך יתכן שהתשובות שלי הם מידי פשוטות ולא יורדות לעומקן של דברים, (א. בגלל שאני פשטן ולא עמקן. וב. כי לדעתי גם אין כל כך הרבה עומק בזה, יש דברי הפוסקים חד משמעית, ויש את "מנהג הישיבות" שלצערנו מלווה את בוגרי הישיבות האלו עד זקנה ושיבה. כך שנוצרה קהילה שלמה וגדולה שבטלו אצלה עשרות מנהגים דרך "תקנות הישיבות" שאף אחד לא יכול להצביע מי תיקן אותם ולמה).

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ג' מאי 03, 2016 3:45 pm

רון כתב:לכבוד הרב משולש שליט"א
היות ולצערי כבודו וגם סגי נהור אינם עונים אף פעם לגופם של דברים שאני כותב, ותמיד אתם עונים מסביב לענין בלי לגעת לעומקם של דברים, ובפרט לשמוע מכם נוסח ש"ראשי הישיבות ממשיכים מנהג משובש" כאילו שרבותינו ראשי הישיבות הם איזה רבנים עתיקים שלא יודעים מה שהם עושים רק עושים הכל מלומדה, כל זה מעיד לצערי שכנראה לא התחנכנו באותם בתי מדרש כלל, ואין לנו אותה שפה, ושחלילה לא נהיה בבחינת האומרים "מה אהני לן רבנן" אז הרי שיבושם לכם ויערב לכם אנן בדידהו ואתון בדידכו

אני מסכים אתך שאין בסיס משותף לדיון. התקיים כאן דיון בבירור מנהג ע"פ מקורותיו, לפי צורת הדיון המקובלת בבירור מנהגים, ואילו אתה הבאת לכאן דיבורים של קמפ ישיבתי של בחורים בני 17.

רון · הודעהעל ידי **רון** » ג' מאי 03, 2016 6:50 pm

סוף סוף תשובה לגופו של ענין! באמת הגיע הזמן

מעניין איך היית מגיב אם הייתי אומר שהאדמו"ר הגרממ"ש זצ"ל נהג שלא לישון בסוכה נגד הלכה פסוקה בשו"ע, על סמך איזה מנהג משובש קדמון? וסעודה שלישית? אני מתאר לעצמי איך היו נעות אמות הסיפים! שומו שמים היתכן לדבר כך? בין אם היית יודע טעם לדבר או לא, אך ודאי שמקורו טהור! ובמקרה הזה היית צודק, אין בודקין מן המזבח ולמעלה!

אבל ראשי הישיבות?,
אותם מותר להשמיץ, הם סתם אנשים שלא יודעים ללמוד "ולא בודקים מנהגים בדרך המקובלת לבדוק מנהג" ומבטלים כך סתם מנהג קדמון ללא טעם ואין לזה סמך ועוד כל מיני דברים שהם רק לגופו של ענין ממש ממש.
דידן נצח [אבל באמת]

לעומקו של דבר

משולש כתב:
רון כתב:לכבוד הרב משולש שליט"א
היות ולצערי כבודו וגם סגי נהור אינם עונים אף פעם לגופם של דברים שאני כותב, ותמיד אתם עונים מסביב לענין בלי לגעת לעומקם של דברים, ובפרט לשמוע מכם נוסח ש"ראשי הישיבות ממשיכים מנהג משובש" כאילו שרבותינו ראשי הישיבות הם איזה רבנים עתיקים שלא יודעים מה שהם עושים רק עושים הכל מלומדה, כל זה מעיד לצערי שכנראה לא התחנכנו באותם בתי מדרש כלל, ואין לנו אותה שפה, ושחלילה לא נהיה בבחינת האומרים "מה אהני לן רבנן" אז הרי שיבושם לכם ויערב לכם אנן בדידהו ואתון בדידכו

חושבני שכתבתי דברים ברורים, ואפי' מיקדתי אותם יותר מהודעות כבודו שהיו ארוכות וסובבות הרבה פרטים.
אך יתכן שהתשובות שלי הם מידי פשוטות ולא יורדות לעומקן של דברים, (א. בגלל שאני פשטן ולא עמקן. וב. כי לדעתי גם אין כל כך הרבה עומק בזה, יש דברי הפוסקים חד משמעית, ויש את "מנהג הישיבות" שלצערנו מלווה את בוגרי הישיבות האלו עד זקנה ושיבה. כך שנוצרה קהילה שלמה וגדולה שבטלו אצלה עשרות מנהגים דרך "תקנות הישיבות" שאף אחד לא יכול להצביע מי תיקן אותם ולמה).

עולם הפוך ראיתי

מנהגי קהילות שפעמים רבות הנהגו על ידי בעלי בתים גבאים חזנים שוחטים ושאר כלי קודש או סתם עמי הארץ, קדושים המה

ומנהגים שנוהגים בהם במקומות (אולי) היחידים שכל הנהגתם היא על פי חכמי תורה (ראשי הישיבות), הלא הם הישיבות הקדושות שהרי לטבח ולמזכירה ואף כי לבחורים הלומדים אין שום שליטה והשפעה בישיבה, הרי כעורים מנהגיהם, ועל כל אברך, מיד כשנחלץ מהישיבה, מוטל תיכף ומייד להחלץ ממנהגיהם

האם יש הסבר למנהגים ספציפיים בישיבות או לאו, והאם הטעם שהיה בזמן הנהגת המנהג רלוונטי גם היום, זהו דיון מעניין שרלוונטי כמובן לכל מנהג באשר הוא

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' מאי 03, 2016 8:28 pm

לעומקו של דבר כתב:עולם הפוך ראיתי

מנהגי קהילות שפעמים רבות הנהגו על ידי בעלי בתים גבאים חזנים שוחטים ושאר כלי קודש או סתם עמי הארץ, קדושים המה

ומנהגים שנוהגים בהם במקומות (אולי) היחידים שכל הנהגתם היא על פי חכמי תורה (ראשי הישיבות), הלא הם הישיבות הקדושות שהרי לטבח ולמזכירה ואף כי לבחורים הלומדים אין שום שליטה והשפעה בישיבה, הרי כעורים מנהגיהם, ועל כל אברך, מיד כשנחלץ מהישיבה, מוטל תיכף ומייד להחלץ ממנהגיהם

האם יש הסבר למנהגים ספציפיים בישיבות או לאו, והאם הטעם שהיה בזמן הנהגת המנהג רלוונטי גם היום, זהו דיון מעניין שרלוונטי כמובן לכל מנהג באשר הוא

לא דיברנו על מנהגי שוחטים אלא על מנהגים של רשב"י האריז"ל השל"ה שמעיד שהתפשט בכל ישראל אין נקי. וידוע לנו שהיה נהוג גם בליטא ופולין ובכל תפוצות ישראל. (ועד לתימן הרחוקה הגיע). עד כמה שידוע לי אין סמכות לאף אחד לשנות דברים כאלו, ואני דן את הישיבות לכף זכות שהשיבוש לא בא מראשיהם אלא ממקומות אחרים. (כמו שזה שלא אומרים סליחות ביו"כ כתב ערוך השולחן שזה בא מחזנים חוצפנים).

עתניאל בן קנז

סתם שאלת תם?
האם מנהג 'תיקון ליל שבועות' הובא ב'מקורותינו' (תלמודים, מדרשים, גאונים, ראשונים), או שמא רק מנהג שנתחדש ע"י האחרונים (על פי הזוה"ק).

האם הייחס המזלזל למנהג ה'חלאקה'
viewtopic.php?f=28&t=27022
לעומת המלחמה הקשה להעמיד את 'תיקון ליל שבועות' כנחלת הכלל - נובע מהמבחן ה'אובייקטיבי', שמנהג שנתקבל בקהילות גרמניה, נחשב כ'מנהג', ואילו מנהג שנהגו בו שאר קהילות (ספרדים למשל), למרות שהוזכר באחרונים, אינו מנהג, ויש בו חשש מנהג הגוים...

לעומקו של דבר

משולש כתב:
לעומקו של דבר כתב:עולם הפוך ראיתי

מנהגי קהילות שפעמים רבות הנהגו על ידי בעלי בתים גבאים חזנים שוחטים ושאר כלי קודש או סתם עמי הארץ, קדושים המה

ומנהגים שנוהגים בהם במקומות (אולי) היחידים שכל הנהגתם היא על פי חכמי תורה (ראשי הישיבות), הלא הם הישיבות הקדושות שהרי לטבח ולמזכירה ואף כי לבחורים הלומדים אין שום שליטה והשפעה בישיבה, הרי כעורים מנהגיהם, ועל כל אברך, מיד כשנחלץ מהישיבה, מוטל תיכף ומייד להחלץ ממנהגיהם

האם יש הסבר למנהגים ספציפיים בישיבות או לאו, והאם הטעם שהיה בזמן הנהגת המנהג רלוונטי גם היום, זהו דיון מעניין שרלוונטי כמובן לכל מנהג באשר הוא

לא דיברנו על מנהגי שוחטים אלא על מנהגים של רשב"י האריז"ל השל"ה שמעיד שהתפשט בכל ישראל אין נקי. וידוע לנו שהיה נהוג גם בליטא ופולין ובכל תפוצות ישראל. (ועד לתימן הרחוקה הגיע). עד כמה שידוע לי אין סמכות לאף אחד לשנות דברים כאלו, ואני דן את הישיבות לכף זכות שהשיבוש לא בא מראשיהם אלא ממקומות אחרים. (כמו שזה שלא אומרים סליחות ביו"כ כתב ערוך השולחן שזה בא מחזנים חוצפנים).

לא להגזים 'מנהגים של רשב"י' רשב"י לא כותב שזו חובה
יש סמכות לחכמים לשנות מנהג מאוחר כזה, בפרט כאשר מקורו רק בקבלה, בפרט כאשר בשום מקום לא נכתב שזו חובה, בפרט כאשר יש שיטת החק יעקב.

דברי על היחס למנהגים נאמרו באופן עקרוני (כפי שהזלזול במנהגי הישיבות נכתב באופן עקרוני) ולא על המקרה הנוכחי שכאן המנהג אכן מבוסס וכנראה לא הונהג על ידי השוחט דמתא. ולכן אם יש השגות על דברי העקרוניים אפשר לכתבם אבל להשיא את הדברים לדיון הספיציפי הנוכחי זו לא תשובה.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' מאי 03, 2016 9:17 pm

עתניאל בן קנז כתב:סתם שאלת תם?
האם מנהג 'תיקון ליל שבועות' הובא ב'מקורותינו' (תלמודים, מדרשים, גאונים, ראשונים), או שמא רק מנהג שנתחדש ע"י האחרונים (על פי הזוה"ק).

האם הייחס המזלזל למנהג ה'חלאקה'
viewtopic.php?f=28&t=27022
לעומת המלחמה הקשה להעמיד את 'תיקון ליל שבועות' כנחלת הכלל - נובע מהמבחן ה'אובייקטיבי', שמנהג שנתקבל בקהילות גרמניה, נחשב כ'מנהג', ואילו מנהג שנהגו בו שאר קהילות (ספרדים למשל), למרות שהוזכר באחרונים, אינו מנהג, ויש בו חשש מנהג הגוים...

האם אמרתי פעם שכל מנהג חייב להיות עם מקורות בתלמודים? שם הזכרתי שהמנהג ההוא יש בו בעייתיות, כי הוא כן מוזכר ב"מקורותינו" לגנאי. (במשנה).
מנהג החלאקא לא התקבל גם בפולין וליטא ובכל אירופה, ויוצאי מדינות הנ"ל קיבלו אותו כאן בא"י. (עד כמה שזכור לי). גם האריז"ל שנהג בו, לא בטוח שידע את כל חכמת האמת באותו זמן שנהג בו. (כעדות המהרח"ו). ובוודאי לא יסדו ולא תקנו.
לעומת מנהג התיקון שהתקבל בכל עדות ישראל ועד כמה שידוע לי בלי יוצא מן הכלל. (מנהג שהצליח לחצות יבשות ולהפוך לנחלת הכלל בעשרות מדינות שונות ורחוקות תוך שנים לא רבות, בעידן טרום התקשורת).

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' מאי 03, 2016 9:27 pm

לעומקו של דבר כתב:לא להגזים 'מנהגים של רשב"י' רשב"י לא כותב שזו חובה
יש סמכות לחכמים לשנות מנהג מאוחר כזה, בפרט כאשר מקורו רק בקבלה, בפרט כאשר בשום מקום לא נכתב שזו חובה, בפרט כאשר יש שיטת החק יעקב.

דברי על היחס למנהגים נאמרו באופן עקרוני (כפי שהזלזול במנהגי הישיבות נכתב באופן עקרוני) ולא על המקרה הנוכחי שכאן המנהג אכן מבוסס וכנראה לא הונהג על ידי השוחט דמתא. ולכן אם יש השגות על דברי העקרוניים אפשר לכתבם אבל להשיא את הדברים לדיון הספיציפי הנוכחי זו לא תשובה.

א. השל"ה מעיד שהמנהג התפשט "בכל א"י ובכל המלכות אין נקי... וכן קיימו וקבלו עליהם ועל זרעיהם". זו לשון קצת חריפה.
ב. טענתי לעיל שלפי הרבה פוסקים אין עניין ללמוד בליל שבועות אם לא לומדים את התיקון. וזו היתה כוונתם של מתקני המנהג. דעתו של הח"י היתה יחידה בזמנו. ואחרים חלקו עליו בתוקף. ועל כן אין סיבה שבני הישיבות הקדושות לא יקיימו סדרים רגילים ביום החג. במקום ללמוד בלילה ולישון ביום. (זה כמו שיחליפו את קריאת מגילת רות בסדר גפ"ת של חצי שעה. אם אתה רוצה לבטל את המנהג, תבטל. אבל לעשות חצי אין עניין).
ג. איני יכול להתווכח בצורה "עקרונית" בלי להביא דוגמאות מעשיות. אם אתה רוצה להתווכח רק באויר לא אוכל להתמודד.

עתניאל בן קנז

משולש כתב:
עתניאל בן קנז כתב:סתם שאלת תם?
האם מנהג 'תיקון ליל שבועות' הובא ב'מקורותינו' (תלמודים, מדרשים, גאונים, ראשונים), או שמא רק מנהג שנתחדש ע"י האחרונים (על פי הזוה"ק).

האם הייחס המזלזל למנהג ה'חלאקה'
viewtopic.php?f=28&t=27022
לעומת המלחמה הקשה להעמיד את 'תיקון ליל שבועות' כנחלת הכלל - נובע מהמבחן ה'אובייקטיבי', שמנהג שנתקבל בקהילות גרמניה, נחשב כ'מנהג', ואילו מנהג שנהגו בו שאר קהילות (ספרדים למשל), למרות שהוזכר באחרונים, אינו מנהג, ויש בו חשש מנהג הגוים...

האם אמרתי פעם שכל מנהג חייב להיות עם מקורות בתלמודים? שם הזכרתי שהמנהג ההוא יש בו בעייתיות, כי הוא כן מוזכר ב"מקורותינו" לגנאי. (במשנה).
מנהג החלאקא לא התקבל גם בפולין וליטא ובכל אירופה, ויוצאי מדינות הנ"ל קיבלו אותו כאן בא"י. (עד כמה שזכור לי). גם האריז"ל שנהג בו, לא בטוח שידע את כל חכמת האמת באותו זמן שנהג בו. (כעדות המהרח"ו). ובוודאי לא יסדו ולא תקנו.
לעומת מנהג התיקון שהתקבל בכל עדות ישראל ועד כמה שידוע לי בלי יוצא מן הכלל. (מנהג שהצליח לחצות יבשות ולהפוך לנחלת הכלל בעשרות מדינות שונות ורחוקות תוך שנים לא רבות, בעידן טרום התקשורת).

אני יודע שיש חילוקים רבים לחלק בין מנהג ה'חאלאקה', למנהג 'תיקון ליל שבועות'. ואין צריך להאריך ולהסביר.
כואב לי רק תגובתו דמר, אודות החלאקה.
בטוח אני, שאילו היו גדולי אשכנז (גרמניה) מקבלים את מנהג החלאקה, היה מע"כ מוצא סברות רבות להצדיק המנהג ולקיימו. [כפי שיש מנהגים שונים ביהדות אשכנז, שעקבותם מראות ששורשיהם ממנהג הגוים, וכפי שכבר נדברו כאן בפורומינו כמה פעמים, אלא שגדולי ישראל במשך הדורות אמצו מנהגים אלו מסיבותיהם, ונהפכו נחלת הכלל].
לפי אמת מידה אוביקטיבית, דין ה'חאלאקה', שווה לכך. למרות שאינו שורשו מישראל, ואינו קדום. ברור שכבר נהגו בו ישראל - בארצות המזרח - כבר מאות בשנים, ואף גדולי ישראל נהגו כן. כפי שמסופר על האריז"ל (למרות שיתכן שהיה זה לפני שהיה 'המקובל האלקי', אבל וודאי שהיה מגדולי ישראל בתורה גם לפנ"ז, כפי שידוע מתולדותיו), ואם מנהג 'ארץ ישראל'י' זה התקבל אצל הכלל - עולי אירופה שעלו לארץ ישראל. איני רואה סיבה לזלזל במנהג זה. כפי שמשמע מתגובת מע"כ (וכפי שכבודו העיר אודות כך בלשונות חריפים יותר בעבר בפורומינו, וכן בפורום 'לדעת').
ולכן רצית לעצור את מע"כ טרם התגלע הריב.
ואם השואל חיפש מקורות או טעם למנהג, די בכך לציין שאין מקור קדום, והוא מנהג שהתקבל ביהדות המזרח לפני כ600 שנה...
( איני מדבר אודות מנהג שריפת הבגדים או החגיגות בלג בעומר, שעל זה מצוי באחרונים שיצאו נגד מנהג זה...).

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' מאי 03, 2016 9:45 pm

עתניאל בן קנז כתב:בטוח אני, שאילו היו גדולי אשכנז (גרמניה) מקבלים את מנהג החלאקה, היה מע"כ מוצא סברות רבות להצדיק המנהג ולקיימו. [כפי שיש מנהגים שונים ביהדות אשכנז, שעקבותם מראות ששורשיהם ממנהג הגוים, וכפי שכבר נדברו כאן בפורומינו כמה פעמים, אלא שגדולי ישראל במשך הדורות אמצו מנהגים אלו מסיבותיהם, ונהפכו נחלת הכלל].
לפי אמת מידה אוביקטיבית, דין ה'חאלאקה', שווה לכך. למרות שאינו שורשו מישראל, ואינו קדום. ברור שכבר נהגו בו ישראל - בארצות המזרח - כבר מאות בשנים, ואף גדולי ישראל נהגו כן. כפי שמסופר על האריז"ל (למרות שיתכן שהיה זה לפני שהיה 'המקובל האלקי', אבל וודאי שהיה מגדולי ישראל בתורה גם לפנ"ז, כפי שידוע מתולדותיו), ואם מנהג 'ארץ ישראל'י' זה התקבל אצל הכלל - עולי אירופה שעלו לארץ ישראל. איני רואה סיבה לזלזל במנהג זה. כפי שמשמע מתגובת מע"כ (וכפי שכבודו העיר אודות כך בלשונות חריפים יותר בעבר בפורומינו, וכן בפורום 'לדעת').
ולכן רצית לעצור את מע"כ טרם התגלע הריב.
ואם השואל חיפש מקורות או טעם למנהג, די בכך לציין שאין מקור קדום, והוא מנהג שהתקבל ביהדות המזרח לפני כ600 שנה...
( איני מדבר אודות מנהג שריפת הבגדים או החגיגות בלג בעומר, שעל זה מצוי באחרונים שיצאו נגד מנהג זה...).

אנסח את הדברים בצורה שונה:
יש גדולי ישראל שהתנגדו למנהג התגלחת והחלאקא. ודעתם הסברתי כנ"ל. ואין זה סותר לכך שיתכנו גדולי ישראל שלדעתם אין בכך בעיה. ולא באתי לתת סקירה של כל הדעות אלא הבאתי צד אחד שידוע לי. את הצד השני איני מכיר כיון שמעולם לא ערכתי חגיגות תגלחת, וגם לא השתתפתי בחגיגות כאלו מיום עמדי על דעתי.
וכי צריך למחוק את דבריהם של גדולי ישראל כדי שח"ו הצד השני לא יעלבו?

לעומקו של דבר

א. השל"ה מעיד שהמנהג התפשט "בכל א"י ובכל המלכות אין נקי... וכן קיימו וקבלו עליהם ועל זרעיהם". זו לשון קצת חריפה.

מצאת מקור אחד צולע. בסדר.

ב. טענתי לעיל שלפי הרבה פוסקים אין עניין ללמוד בליל שבועות אם לא לומדים את התיקון. וזו היתה כוונתם של מתקני המנהג. דעתו של הח"י היתה יחידה בזמנו. ואחרים חלקו עליו בתוקף. ועל כן אין סיבה שבני הישיבות הקדושות לא יקיימו סדרים רגילים ביום החג. במקום ללמוד בלילה ולישון ביום. (זה כמו שיחליפו את קריאת מגילת רות בסדר גפ"ת של חצי שעה.)

יש כאלו סוברים כך, ויש כאלו אחרת. בשכל הישר פשוט וברור שיש שני עניינים, ללמוד בלילה וללמוד התיקון. ולפי הטעם של התיקון לשינה המאוחרת במתן תורה א"כ פשוט שכל לימוד הרי הוא בכלל. ופשוט. (ופעם אמרתי שטעם זה הוא הסיבה של הרה"ק מברסלב שאמר שהעיקר הוא להיות ניעור. ושפיר). ולא עיינתי כעת במקורות אבל מן הסתם גם מי שטוען בחריפות שצריך ללמוד דווקא תיקון אינו חולק על כך שחלק מהרעיון מתקיים גם בלימוד שאר דברים. והרעיון הנפלא לעשות סדרים ביום הוא אכן רעיון טוב, אבל בחרו - ומחילה שלא שאלו אותך או את המבורגר לפני כן - בללמוד בלילה ולקיים עכ"פ חלק מהרעיון של ללמוד בלילה.

ג. איני יכול להתווכח בצורה "עקרונית" בלי להביא דוגמאות מעשיות. אם אתה רוצה להתווכח רק באויר לא אוכל להתמודד.

[/quote]
כתב מעלתו

ויש את "מנהג הישיבות" שלצערנו מלווה את בוגרי הישיבות האלו עד זקנה ושיבה. כך שנוצרה קהילה שלמה וגדולה שבטלו אצלה עשרות מנהגים דרך "תקנות הישיבות" שאף אחד לא יכול להצביע מי תיקן אותם ולמה)

ובכן, זה שמנהגים הוזכרו בפוסקים עדיין מנהגים הם, ואלו הלומדים בישיבות הרי הם תלמידי רבני הישיבות ולכן הם נוהגים כהכרעתם בענייני המנהגים, ואעפ"כ כבודו מבקש מהם לשנות את מנהגם מיד כשיצאו מהישיבה וזה צע"ג.
ומכיוון שכתבת 'עשרות מנהגים שאף אחד לא יכול להצביע' וכו', מוזמן כבודו לפרט ואכן יש מקום לכתוב על מנהגי הישיבות ואולי יקום גם להם גואל כפי שקם למנהגי אשכנז.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' מאי 03, 2016 10:07 pm

לעומקו של דבר כתב:
לעומקו של דבר כתב:
א. השל"ה מעיד שהמנהג התפשט "בכל א"י ובכל המלכות אין נקי... וכן קיימו וקבלו עליהם ועל זרעיהם". זו לשון קצת חריפה.

מצאת מקור אחד צולע. בסדר.
ב. טענתי לעיל שלפי הרבה פוסקים אין עניין ללמוד בליל שבועות אם לא לומדים את התיקון. וזו היתה כוונתם של מתקני המנהג. דעתו של הח"י היתה יחידה בזמנו. ואחרים חלקו עליו בתוקף. ועל כן אין סיבה שבני הישיבות הקדושות לא יקיימו סדרים רגילים ביום החג. במקום ללמוד בלילה ולישון ביום. (זה כמו שיחליפו את קריאת מגילת רות בסדר גפ"ת של חצי שעה.)

יש כאלו סוברים כך, ויש כאלו אחרת. בשכל הישר פשוט וברור שיש שני עניינים, ללמוד בלילה וללמוד התיקון. ולפי הטעם של התיקון לשינה המאוחרת במתן תורה א"כ פשוט שכל לימוד הרי הוא בכלל. ופשוט. (ופעם אמרתי שטעם זה הוא הסיבה של הרה"ק מברסלב שאמר שהעיקר הוא להיות ניעור. ושפיר). ולא עיינתי כעת במקורות אבל מן הסתם גם מי שטוען בחריפות שצריך ללמוד דווקא תיקון אינו חולק על כך שחלק מהרעיון מתקיים גם בלימוד שאר דברים. והרעיון הנפלא לעשות סדרים ביום הוא אכן רעיון טוב, אבל בחרו - ומחילה שלא שאלו אותך או את המבורגר לפני כן - בללמוד בלילה ולקיים עכ"פ חלק מהרעיון של ללמוד בלילה.
ג. איני יכול להתווכח בצורה "עקרונית" בלי להביא דוגמאות מעשיות. אם אתה רוצה להתווכח רק באויר לא אוכל להתמודד.

כתב מעלתו
ויש את "מנהג הישיבות" שלצערנו מלווה את בוגרי הישיבות האלו עד זקנה ושיבה. כך שנוצרה קהילה שלמה וגדולה שבטלו אצלה עשרות מנהגים דרך "תקנות הישיבות" שאף אחד לא יכול להצביע מי תיקן אותם ולמה)

ובכן, זה שמנהגים הוזכרו בפוסקים עדיין מנהגים הם, ואלו הלומדים בישיבות הרי הם תלמידי רבני הישיבות ולכן הם נוהגים כהכרעתם בענייני המנהגים, ואעפ"כ כבודו מבקש מהם לשנות את מנהגם מיד כשיצאו מהישיבה וזה צע"ג.
ומכיוון שכתבת 'עשרות מנהגים שאף אחד לא יכול להצביע' וכו', מוזמן כבודו לפרט ואכן יש מקום לכתוב על מנהגי הישיבות ואולי יקום גם להם גואל כפי שקם למנהגי אשכנז.

א. זו דוגמא כמובן. בשלב זה אתמקד בחלקים האחרים של הויכוח לפני שאפרט את שאר גדולי ישראל שדיברו בזה.
ב. המנהג תוקן ע"י האריז"ל וחבריו ע"פ הזוהר, וכל אלו לא הזכירו את הטעם שהזכרת. וכמה וכמה מגדולי ישראל שכתבו נגד אלו שלומדים בלילה לימודים אחרים. (כמו למשל החיד"א (לב דוד פ' לא) "...ותימה על האנשים האלה המשנים מנהג כל ישראל, דמי שאמר לקרות הלילה הזו בחבורה, שהם רשב"י וחברוהי קדישין והאר"י זצ"ל, הן הם אמרו שילמדו תנ"ך וכו', ומאחר דנחתי לקיים דבריהם, מדוע מאנו לקבל הסדר דתקון רבנן? ואשרי הנזהר בהם בשומרם עקב רב, ועם שונים אל תתערב".) וגם הרעיון של קריאת רות בשבועות או קהלת בסוכות יכול להתקיים ע"י לימודים אחרים באותה מידה.
ג. מש"כ "זה שמנהגים... מנהגים הם ואלו הלומדים בישיבות..." לא הבנתי כל הקטע הזה מה פירושו. אתייחס לקטע השני שביקשת עשרות מנהגים בעייתיים. בשלב זה לא אתן עשרות כדי לא לפרוס את הדיון יותר מידי, ואתחיל בכמה בודדים. ואם תהיה הסכמה אוכל להמשיך.
1. אי אמירת פיוטים בד' פרשיות ובפורים ובתפילת טל וגשם. (כמנהג כל כלל ישראל כולל ישיבות ליטא הראשונות כמו וולאז'ין ועוד).
2. דילוג בפיוטים של ימים נוראים, ובסליחות שמער"ה ועד יו"כ. וכן דילוג כל הסליחות בתפילות שחרית מוסף ומנחה של יו"כ.

רון · הודעהעל ידי **רון** » ג' מאי 03, 2016 10:41 pm

לכבוד הרה"ג עומקו של דבר שליט"א

איני מבין מה לך להמשיך להתווכח איתם? הרי הכל מיוסד על שאלה אחת!

האם הישיבות [הקדושות - מכל העדות והגוונים] הם הבסיס לקיום היהדות או לא? האם הישיבות הם סתם מקום שמבזבזים בו את הזמן לדון בעומק דברי הרשב"א ולטחון את דברי תוס' שוב ושוב, במקום להניח תפילין בתחנה מרכזית או לא? האם ראשי הישיבות הינם אנשים גדולים או לא, האם הם דוגמא לבני הישיבות או לא? האם אפשר לסמוך על שיקול דעתם רבותינו ראשי הישיבות או לא?
כל עוד ולא ברורה התשובה לשאלה הנ"ל חבל על כל מה שתכתוב בנושא!

כי מקורות אפשר להביא לכל צד, כמו שלמזרוחניקים יש מובאות מחז"ל בכמויות, השאלה היא מה המשקל הראוי לכל מאמר חז"ל והיכן מקומו הראוי. כתוב ברמב"ם הלכות שלימות בגין חובת ההתעמלות ושמירת הגוף לפרטי פרטים. השאלה היא מה המשקל הראוי לתת לכל דבר.

וכאן תורף השאלה, האם רבותינו ראשי הישיבות הם ברי סמכא להבין בליבם או לא, וכאן מחקתי שורה שכבר נוגעת לגופו של איש ואין זה ראוי ודי בזה

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' מאי 03, 2016 11:29 pm

הבנתי.
הדיון האם ללמוד תיקון ליל שבועות או שור שנגח, הוא בעצם נובע מהדיון האם הישיבות הם הבסיס לקיום היהדות או לא. והא בהא תליא. כפתור ופרח, הפלא ופלא!!
(ולפי"ז צ"ע איך החזו"א הורה לגר"ח קנייבסקי להרוס את כל הבסיס של היהדות וללמוד את התיקון בישיבת לומז'ה...)

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' מאי 03, 2016 11:33 pm

לעומקו של דבר כתב:א. השל"ה מעיד שהמנהג התפשט "בכל א"י ובכל המלכות אין נקי... וכן קיימו וקבלו עליהם ועל זרעיהם". זו לשון קצת חריפה.
מצאת מקור אחד צולע. בסדר.

"לכן יזהר האדם מאוד ומאוד בתקון לילה זו בלמוד כסדר שנדפס בתקון ליל שבועות". יסוד ושורש העבודה - שבועות.
(אין כל המקורות לפני, הבאתי חלקם למעלה בעמודים קודמים, ואולי אביא עוד בהמשך).

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ג' מאי 03, 2016 11:47 pm

רון, איני יודע איפה ראית שהזכרתי כלל את ראשי הישיבות בדבריי. ואך לשווא התנגחת עמי בדבר זה.
אם הטיעון שלך הוא "כך הורו ראשי הישיבה שלי" - אזי תעשה כפי שהורו לך, ויעשו אחרים כפי שהורו להם רבותיהם.
למיטב הבנתי לא זה היה הטיעון שלך, אלא באת להצדיק את המנהג עצמו, ואזי, אם לדון יש תשובה.

אין חולק עליך במעלת הישיבות הקדושות, וכמו שכתבת - מכל העדות והגוונים, כולל רבות הנוהגות בקריאת התיקון.
ואם הדיון הוא אם כל אחד צריך לעשות כהוראת רבותיו - גם כאן אין חולק.
אבל הטענות להצדקת המנהג בגלל דיבורים על "עמל התורה" וכדומה (לא בגלל עצם הוראת רבותיך) - עליהם טענתי שהם דברים פורחים באוויר שאין להם מקום כלל בדיון ענייני אודות בירור מנהג.

לעומקו של דבר

ימחל לי הרב משולש שאין לי כעת און להמשיך המו"מ אבל כמדומני שביארתי עיקר דברי שגם מנהג הישיבות מנהג הוא וראוי להתייחס אליו בכבוד לפחות כשם שמתייחסים לשאר מנהגים.
ואגב, כאן כתב אחד הרבנים שהסבא מסלבודקא הוא מייסד הרבה ממנהגי הישיבות בתפילה.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ד' מאי 04, 2016 8:08 pm

לעומקו של דבר כתב:ימחל לי הרב משולש שאין לי כעת און להמשיך המו"מ אבל כמדומני שביארתי עיקר דברי שגם מנהג הישיבות מנהג הוא וראוי להתייחס אליו בכבוד לפחות כשם שמתייחסים לשאר מנהגים.
ואגב, כאן כתב אחד הרבנים שהסבא מסלבודקא הוא מייסד הרבה ממנהגי הישיבות בתפילה.

כל תקפו של מנהג הוא כשהוא מסורת מדורי דורות. אבל מנהג שחידשו אותו אחרונים או אחרוני אחרונים, וכ"ש אם לא ידוע בכלל מי תיקן אותו, (האם ראשי ישיבה, או הסבא מסלבודקא, או מקלם, או שמא חזני הישיבה תקנוהו, ולפעמים גם בחורים יכולים להנהיג הנהגות בישיבות, ולפעמים זה סתם נוצר מכורח המציאות וכו'). הרי כוחו גרוע משאר מנהגים המקובלים בישראל מאב לבנו ומרב לתלמידו עד משה מסיני.

לעומקו של דבר

משולש כתב:
לעומקו של דבר כתב:ימחל לי הרב משולש שאין לי כעת און להמשיך המו"מ אבל כמדומני שביארתי עיקר דברי שגם מנהג הישיבות מנהג הוא וראוי להתייחס אליו בכבוד לפחות כשם שמתייחסים לשאר מנהגים.
ואגב, כאן כתב אחד הרבנים שהסבא מסלבודקא הוא מייסד הרבה ממנהגי הישיבות בתפילה.

כל תקפו של מנהג הוא כשהוא מסורת מדורי דורות. אבל מנהג שחידשו אותו אחרונים או אחרוני אחרונים, וכ"ש אם לא ידוע בכלל מי תיקן אותו, (האם ראשי ישיבה, או הסבא מסלבודקא, או מקלם, או שמא חזני הישיבה תקנוהו, ולפעמים גם בחורים יכולים להנהיג הנהגות בישיבות, ולפעמים זה סתם נוצר מכורח המציאות וכו'). הרי כוחו גרוע משאר מנהגים המקובלים בישראל מאב לבנו ומרב לתלמידו עד משה מסיני.

עד משה מסיני כוונתך ועד בכלל?

האם למורינו המבורגר יש מס' מדוייק של שנים שמהם והלאה ייחשב מנהג?

האם יש מי מאנשי אשכנז שקם לבטל את המנהג ששינה רשר"ה כנגד מנהג אשכנז המקורי (מהרי"ל ועוד) והלביש לנערי ישראל טליתות עם שהלבישם תורה ויראה ומסורה שני ועדיים?

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ד' מאי 04, 2016 8:45 pm

ככל שהמנהג קדום יותר כך מחשיבים אותו יותר. גם מנהג שהומצא בדורנו יש עליו שם מנהג, אך אינו מתקרב למנהג שהונהג ע"י השל"ה הק' למשל, וכ"ש לא למנהג הרא"ש, וכן הלאה בקודש.
להרבה מאוד מהמנהגים יש מספר של שנים שידוע לנו שהוא היה מקובל לא פחות מהם, וע"פ רוב יותר. (למשל אם מצאנוהו בגאונים, או בראשונים וכו').

לגבי שינוי המנהג של טלית לנערים, בפשטות המנהג המקורי כמו שכתבו כל ראשוני אשכנז הקדמונים ע"פ ברייתא בסוכה "קטן היודע להתעטף חייב בציצית". ולפי הנראה הוא בטל רק באשכנז-ריינוס (להבדיל מאשכנז-אושטרייך ששם נשאר) פשוט מחוסר כסף לקנות טלית לכל ילד. (בתקופת רציחות ובזיזות יהודי ריינוס בעקבות המגפה השחורה בק"ט והלאה).

לעומקו של דבר

משולש כתב:ככל שהמנהג קדום יותר כך מחשיבים אותו יותר. גם מנהג שהומצא בדורנו יש עליו שם מנהג, אך אינו מתקרב למנהג שהונהג ע"י השל"ה הק' למשל, וכ"ש לא למנהג הרא"ש, וכן הלאה בקודש.
להרבה מאוד מהמנהגים יש מספר של שנים שידוע לנו שהוא היה מקובל לא פחות מהם, וע"פ רוב יותר. (למשל אם מצאנוהו בגאונים, או בראשונים וכו').

לגבי שינוי המנהג של טלית לנערים, בפשטות המנהג המקורי כמו שכתבו כל ראשוני אשכנז הקדמונים ע"פ ברייתא בסוכה "קטן היודע להתעטף חייב בציצית". ולפי הנראה הוא בטל רק באשכנז-ריינוס (להבדיל מאשכנז-אושטרייך ששם נשאר) פשוט מחוסר כסף לקנות טלית לכל ילד. (בתקופת רציחות ובזיזות יהודי ריינוס בעקבות המגפה השחורה בק"ט והלאה).

ברור שבגרמניה נהגו במנהגי ריינוס
וברור שמנהג רינוס כפי שנפסק ע"י מהרי"ל ותשב"ץ וסמ"ק מצוריך ועוד היה לא ללבוש טלית עד החתונה
(אם מהרי"ל לא קובע מנהגים א"כ יש לבטל כל המנגינות של הייקים ומה יישאר לנו מיוחד בתפילה?...)
ברור שרשר"ה קבע טלית לנערים לא בשביל לעשות כנגד מהרי"ל בטענה ש"אין ללכת אחר מהרי"ל במקום ששינה מנהגי הקודמים אליו" אלא מסיבות אחרות -למשוך הנערים לתפילה או להגדיל הטקסיות בתפילה כנגד הטקסיות בבתי"כ של רפורמים.
והראשונים שהזכרתי לא כותבים כמוך סיבות של חוסר כסף אלא סיבות אחרות ומחיפוש העליתי שכתבת כן בפורום כבר כמה פעמים אמנם בלי מקור.

באופן עקרוני יותר, ממש פתטי ההצגה שלך ורמזתי לזה בציניות ולא נעניתי ועכשיו אפרט יותר כאילו הנוהגים במנהגי מנהג אשכנז נוהגים במנהג משה רבינו (מסיני).
על תשעים אחוז ממנהגי אשכנז אפשר מן הסתם למצוא מקור ברור שמשה רבינו לא נהג בהם ואפילו לא ישיבות סורא ופומבדיתא.

רק שאף אחד לא עוסק במחקר הזה כי כל הנחת היסוד שלך לא נכונה, מנהגים הם טובים ונכונים והגונים גם כאשר אנחנו יודעים מי הנהיג אותם ומתי הנהיג אותם ואנחנו יודעים שזה לא היה משה רבינו וגם לא נביא אחר בדבר ד'.

ולכן אם באנו לפקפק אחר מהרי"ל אפשר לפקפק גם אחר הרא"ש ע"פ מחקר שבתקופת הגאונים לא נהגו כדברי הרא"ש.

אמנם אין כאן מקומו של כל זה ועיין מתי תפסו בני אשכנז מנהגי המחבר טלית של מצוה-חופה ונישואין - טלית לרווקים מנהג ירושלים - "תמהיל מביך"?
ועוד ועוד

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' מאי 05, 2016 12:30 pm

לעומקו של דבר כתב:
משולש כתב:ככל שהמנהג קדום יותר כך מחשיבים אותו יותר. גם מנהג שהומצא בדורנו יש עליו שם מנהג, אך אינו מתקרב למנהג שהונהג ע"י השל"ה הק' למשל, וכ"ש לא למנהג הרא"ש, וכן הלאה בקודש.
להרבה מאוד מהמנהגים יש מספר של שנים שידוע לנו שהוא היה מקובל לא פחות מהם, וע"פ רוב יותר. (למשל אם מצאנוהו בגאונים, או בראשונים וכו').

לגבי שינוי המנהג של טלית לנערים, בפשטות המנהג המקורי כמו שכתבו כל ראשוני אשכנז הקדמונים ע"פ ברייתא בסוכה "קטן היודע להתעטף חייב בציצית". ולפי הנראה הוא בטל רק באשכנז-ריינוס (להבדיל מאשכנז-אושטרייך ששם נשאר) פשוט מחוסר כסף לקנות טלית לכל ילד. (בתקופת רציחות ובזיזות יהודי ריינוס בעקבות המגפה השחורה בק"ט והלאה).

ברור שבגרמניה נהגו במנהגי ריינוס
וברור שמנהג רינוס כפי שנפסק ע"י מהרי"ל ותשב"ץ וסמ"ק מצוריך ועוד היה לא ללבוש טלית עד החתונה
(אם מהרי"ל לא קובע מנהגים א"כ יש לבטל כל המנגינות של הייקים ומה יישאר לנו מיוחד בתפילה?...)
ברור שרשר"ה קבע טלית לנערים לא בשביל לעשות כנגד מהרי"ל בטענה ש"אין ללכת אחר מהרי"ל במקום ששינה מנהגי הקודמים אליו" אלא מסיבות אחרות -למשוך הנערים לתפילה או להגדיל הטקסיות בתפילה כנגד הטקסיות בבתי"כ של רפורמים.
והראשונים שהזכרתי לא כותבים כמוך סיבות של חוסר כסף אלא סיבות אחרות ומחיפוש העליתי שכתבת כן בפורום כבר כמה פעמים אמנם בלי מקור.

באופן עקרוני יותר, ממש פתטי ההצגה שלך ורמזתי לזה בציניות ולא נעניתי ועכשיו אפרט יותר כאילו הנוהגים במנהגי מנהג אשכנז נוהגים במנהג משה רבינו (מסיני).
על תשעים אחוז ממנהגי אשכנז אפשר מן הסתם למצוא מקור ברור שמשה רבינו לא נהג בהם ואפילו לא ישיבות סורא ופומבדיתא.

רק שאף אחד לא עוסק במחקר הזה כי כל הנחת היסוד שלך לא נכונה, מנהגים הם טובים ונכונים והגונים גם כאשר אנחנו יודעים מי הנהיג אותם ומתי הנהיג אותם ואנחנו יודעים שזה לא היה משה רבינו וגם לא נביא אחר בדבר ד'.

ולכן אם באנו לפקפק אחר מהרי"ל אפשר לפקפק גם אחר הרא"ש ע"פ מחקר שבתקופת הגאונים לא נהגו כדברי הרא"ש.

אמנם אין כאן מקומו של כל זה ועיין מתי תפסו בני אשכנז מנהגי המחבר טלית של מצוה-חופה ונישואין - טלית לרווקים מנהג ירושלים - "תמהיל מביך"?
ועוד ועוד

א. לא ציינת גם כן שברור שראשוני אשכנז שלפני המהרי"ל והסמ"ק מצוריך כותבים ללבוש טלית גם לילדים. ואכן אין לי מקור למה השתנה המנהג בזמן מהרי"ל, אך ההשערה הזו היא המסתברת ביותר. (והטעמים האחרים שהם כתבו אחרי שכבר נהגו בזה זה לימוד זכות על המנהג, ומצינו הרבה בפוסקים שנותנים טעמים למנהגים שברור לנו מה הסיבה האמיתית להם).
ובכלל אם אתה מוכיח אותי על שאני מביא דברים בלי מקור. מה המקור שלך שהרשר"ה הביא את הטלית רק בשביל הטקסיות נגד הרפורמים?

ב. ניגונים בתפילה נהוגים בכל עדות ישראל (למעט הליטאים בדור האחרון, אולי גם קשור לישיבות), ואין קשר ללעג שלך על המהרי"ל וניגוני אשכנז.

ג. אם הבנת מדברי ש"כל מנהגי אשכנז מקובלים למשה מסיני" הרי שאתה צריך עזרה בהבנת הנקרא. אם תסתכל טוב תראה שאפי' לא כתבתי שזה מנהגי אשכנז, אלא כתבתי בסתם. אמנם אני עדיין סבור שישנם מנהגים באשכנז שמסתבר שהם מקובלים בידינו עד סיני. (לדוגמא, יש רק ב' אפשרויות: או שמשה הניח תפילין בחו"ה או שלא. אם אנחנו מוצאים שכל כלל ישראל הניחו תפילין בחו"ה בעבר הרחוק, ובמשך הדורות נשרו עוד ועוד עדות מהמנהג הזה, יש יותר סיכוי שהמנהג הקדום הוא המקובל למשה מסיני).
וגם המנהגים שאינם מסיני, רבים מהם מזמן הגאונים וקדמוני הראשונים, וחלקם גם מזמן האחרונים ואפי' אחרוני האחרונים. ועל כולם צריכים לשמור ולהחזיק.

ועל כן אין כאן הצגה ולא פתטיות אלא הגיון צרוף ואמיתי.

לעומקו של דבר

וגם המנהגים שאינם מסיני, רבים מהם מזמן הגאונים וקדמוני הראשונים, וחלקם גם מזמן האחרונים ואפי' אחרוני האחרונים. ועל כולם צריכים לשמור ולהחזיק.

נפלא מאוד זה כל הסיפור.
גם מנהג של אחרוני האחרונים חשוב ומקובל, ולאו דווקא אם נהגו בו במאה השנים האחרונות ביהדות מוכת הרפורמה של אשכנז, אם כן ודאי וכ"ש שכל מנהגי הישיבות וירושלים ואוקראינה ורוסיה ופולין חסידים וליטאים חשובים מאוד אף אם אין לנו מקור שנהגו כך לפני ארבע מאות חמישים שנה.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' מאי 05, 2016 3:33 pm

לעומקו של דבר כתב:
וגם המנהגים שאינם מסיני, רבים מהם מזמן הגאונים וקדמוני הראשונים, וחלקם גם מזמן האחרונים ואפי' אחרוני האחרונים. ועל כולם צריכים לשמור ולהחזיק.

נפלא מאוד זה כל הסיפור.
גם מנהג של אחרוני האחרונים חשוב ומקובל, ולאו דווקא אם נהגו בו במאה השנים האחרונות ביהדות מוכת הרפורמה של אשכנז, אם כן ודאי וכ"ש שכל מנהגי הישיבות וירושלים ואוקראינה ורוסיה ופולין חסידים וליטאים חשובים מאוד אף אם אין לנו מקור שנהגו כך לפני ארבע מאות חמישים שנה.

אכן כל מנהג חשוב ומקובל, אך מנהג קדום חשוב יותר. ומנהג מאוחר כוחו יפה רק אם אינו עוקר את המנהג הקדום. (למשל הוספת תפילת קבלת שבת הוא מנהג שאינו מתנגש עם המנהג הקדום. להבדיל ממנהג של עקירת פיוטים לדוגמא).

(נ.ב. איני יודע מדוע אתה מנסה שוב ושוב לברוח לנישה של הרפורמים בגרמניה, עדיף שלא נדבר על המצב באותו זמן בפולין וליטא. וכבר הזכרתי מעט מזעיר כאן: viewtopic.php?f=7&t=19106&start=80#p188894 )

לעומקו של דבר

משולש כתב:ומנהג מאוחר כוחו יפה רק אם אינו עוקר את המנהג הקדום.

לא מבין. המהרי"ל חידש מנגינות אם כן ודאי לנו שלפניו נהגו במנגינות אחרות והוא עקר את המנהג הקדום. א"כ למה מנגנים את המנגינות של המהרי"ל.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' מאי 05, 2016 3:37 pm

לעומקו של דבר כתב:
משולש כתב:ומנהג מאוחר כוחו יפה רק אם אינו עוקר את המנהג הקדום.

לא מבין. המהרי"ל חידש מנגינות אם כן ודאי לנו שלפניו נהגו במנגינות אחרות והוא עקר את המנהג הקדום. א"כ למה מנגנים את המנגינות של המהרי"ל.

מנין לך שמהרי"ל חידש מנגינות? בדיוק להיפך. מהרי"ל הוא ראש המזהירים שלא לשנות שום מנהג מהנהוג אפי' בניגונים. והועתקו דבריו בכל הפוסקים.

לעומקו של דבר

משולש כתב:
לעומקו של דבר כתב:
משולש כתב:ומנהג מאוחר כוחו יפה רק אם אינו עוקר את המנהג הקדום.

לא מבין. המהרי"ל חידש מנגינות אם כן ודאי לנו שלפניו נהגו במנגינות אחרות והוא עקר את המנהג הקדום. א"כ למה מנגנים את המנגינות של המהרי"ל.

מנין לך שמהרי"ל חידש מנגינות? בדיוק להיפך. מהרי"ל הוא ראש המזהירים שלא לשנות שום מנהג מהנהוג אפי' בניגונים. והועתקו דבריו בכל הפוסקים.

אתה כתבת באשכול אחר שזה ממהרי"ל. או כך היה נדמה לי שכתבת.

בכל אופן אני מתכוון לחלוק עליך, גם מנהג ששונה יש לו תוקף, זה פשיטא אצלי. אמנם כמובן שלכל מנהג יש משקל משלו, שתלוי בהרבה גורמים - האם הונהג על ידי רבנים או על ידי חזנים, האם ננהג על ידי גדולי תורה ובני תורה או על ידי ע"ה, כמה זמן ננהג, והאם לפניו היה מנהג אחר.

אבל כל מנהג מנהג הוא.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' מאי 05, 2016 3:51 pm

גם מנהג ששוּנָה, מנהג הוא. אבל "ידו על התחתונה" כמש"כ הפוסקים בעניין.
ועל כן פסקו כמה פוסקים שחסיד יכול לחזור לנוסח אשכנז כי אבותיו שינו שלא כדין. והוא הוא.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר