השתמש בכלי המקדש - באיזה כלים?

[חכם באשי]

אמרו חז"ל, שאחשוורוש בסעודתו הוציא את כלי המקדש ונשתמש בהם.
באיזה כלים בדיוק מדובר? הרי לכאורה לא היו כלים מקודשים שהתאימו לאכילת אדם. המזרקות לא התאימו לשתייה, בגלל חודן, וגם לא המזלגות של המזבח..
אולי בכלל הוא הוציא את המנורה ושאר הכלים היפים, כדי להתנאות עמם, ולכך קוראים חז"ל שהוא השתמש בכלי המקדש?
וכעת אני נזכר שיש מדרש שהוא לבש בגדי הכהן הגדול.

[לייטנר]

עיין ש"א פ"ב

[בקרו טלה]

אמרו חז"ל, שאחשוורוש בסעודתו הוציא את כלי המקדש ונשתמש בהם.
באיזה כלים בדיוק מדובר? הרי לכאורה לא היו כלים מקודשים שהתאימו לאכילת אדם. המזרקות לא התאימו לשתייה, בגלל חודן.

עי' דניאל פרק ה (כג) [לגבי בלשאצר] וְעַל מָרֵא שְׁמַיָּא הִתְרוֹמַמְתָּ וּלְמָאנַיָּא דִי בַיְתֵהּ הַיְתִיו קָדָמָיךְ וְאַנְתְּה וְרַבְרְבָנָיךְ שֵׁגְלָתָךְ וּלְחֵנָתָךְ חַמְרָא שָׁתַיִן בְּהוֹן

[חכם באשי]

יפה.
ואני רק שואל איך בדיוק הם התאימו? הרי המזרקים בכלל לא נוחים לשימוש. כי שולייהם חדים ולא ניתן להניחם מהיד.

[טברייני]

יפה.
ואני רק שואל איך בדיוק הם התאימו? הרי המזרקים בכלל לא נוחים לשימוש. כי שולייהם חדים ולא ניתן להניחם מהיד.

א. יתכן שהכינו להם כן מיוחד שיוכלו להניח בהם.
ב. כמדומני שראיתי ויכול להיות שנתחדש לי הרגע שהמטרה היתה שיהיו חייבים לשתות את כל היין ולכן נתנו בכוסות כאלה.
ג. מדוע אתה חושב שהשתמשו רק בכלי שתיה מובא במדרש ג"כ שאחשורוש לבש את בגדי הכהונה וכדו'.

[חכם באשי]

לסעיף א - אין שום הגיון להשתמש בכלים באופן כזה מסובך.
לסעיף ג - אז אתה מסכים שחוץ עם המזרקים ובגדי הכהונה לא השתמשו בשום דבר נוסף?
אך ברור שדברי הגמ' שהוא השתמש בכלי המקדש אינם מתבארים, בפשוטם, על בגדי הכהונה, שבנוגע אליהם נאמר מימרא אחרת ומיוחדת. אז כל הכלים שהוא השתמש הם בסך הכל סוג אחד? מזרקים בלבד? זה לא נראה לך קצת דחוק?

[הכהן]

ומי אמר שלכל המזרקים לא היו שוליים? אאל"ט זה נאמר רק בקרבן פסח.

[טברייני]

לסעיף א - אין שום הגיון להשתמש בכלים באופן כזה מסובך.
לסעיף ג - אז אתה מסכים שחוץ עם המזרקים ובגדי הכהונה לא השתמשו בשום דבר נוסף?
אך ברור שדברי הגמ' שהוא השתמש בכלי המקדש אינם מתבארים, בפשוטם, על בגדי הכהונה, שבנוגע אליהם נאמר מימרא אחרת ומיוחדת. אז כל הכלים שהוא השתמש הם בסך הכל סוג אחד? מזרקים בלבד? זה לא נראה לך קצת דחוק?

יש הגיון שכאשר רוצים להשתמש בכלי יקר ויש קושי לעשות זאת מוצאים פתרונות.

ודאי שהשתמשו בעוד כלים חוץ מן המזרקים וכראיה לזה הבאתי את בגדי כהונה אמנם אם זכרוני אינו מטעני אף המנורה היתה שם.

[פלתי]

אמרו חז"ל, שאחשוורוש בסעודתו הוציא את כלי המקדש ונשתמש בהם.
באיזה כלים בדיוק מדובר? הרי לכאורה לא היו כלים מקודשים שהתאימו לאכילת אדם. המזרקות לא התאימו לשתייה, בגלל חודן, וגם לא המזלגות של המזבח..
אולי בכלל הוא הוציא את המנורה ושאר הכלים היפים, כדי להתנאות עמם, ולכך קוראים חז"ל שהוא השתמש בכלי המקדש?
וכעת אני נזכר שיש מדרש שהוא לבש בגדי הכהן הגדול.

אולי לא מדובר רק בכלי שרת, אלא גם בכלי אכילה ושתיה שהיו משמשים את הכהנים באכילת קדשי הקדשים, דמסתמא היו של הקדש וקדושים בקדושת בדה"ב.

[חכם באשי]

במשפט אחד כתבת שני חידושים גדולים בלא שום אסמכתא.
זו לא חכמה להעלות סתם השערות.

[גימפעל]

במשנה במנחות יש רשימה שלמה של כלי שרת.

[פלתי]

במשפט אחד כתבת שני חידושים גדולים בלא שום אסמכתא.
זו לא חכמה להעלות סתם השערות.

כיון ש"זו לא חכמה", בדקתי ומצאתי בפר"ח סי' תנ"א ובשו"ת נודע בשערים שכן כתבו לגבי קדירות שהיו מבשלים בהם קדשי קדשים, שהיו מכספי ציבור והיו קדושים בקדושת בדה"ב. ובפשטות אין הפרש בין כלים שמבשלים בהם לבין כלים שאוכלים בהם, ועכ"פ כבר אינו בגדר חידוש בלא אסמכתא.

[חכם באשי]

הרב פלתי,
יישר כוחך על הטרחה ועל העזרה.

[עזריאל ברגר]

ומה עם מידות הלח?
רביעית הלוג, וחצי לוג, ולוג - כולם יכולים לשמש ככוסות לשתיה!

[גימפעל]

ומה עם מידות הלח?
רביעית הלוג, וחצי לוג, ולוג - כולם יכולים לשמש ככוסות לשתיה!

למה רק מידת הלח ולא מידת היבש , עישרון וחצי עישרון (מנחות פז ע"א) ?

[עזריאל ברגר]

ומה עם מידות הלח?
רביעית הלוג, וחצי לוג, ולוג - כולם יכולים לשמש ככוסות לשתיה!

למה רק מידת הלח ולא מידת היבש , עישרון וחצי עישרון (מנחות פז ע"א) ?

דיברתי על כלים שהם הגיוניים להשתמש בהם בפני אורחים.
שאר הכלים (כולל שאר מידות הלח - רביעית ההין ושלישו ומחציתו והין) הם גדולים מדי לפענ"ד.
אבל אם תמצא להם שימוש - אה"נ.

[פלתי]

ומה עם מידות הלח?
רביעית הלוג, וחצי לוג, ולוג - כולם יכולים לשמש ככוסות לשתיה!

למה רק מידת הלח ולא מידת היבש , עישרון וחצי עישרון (מנחות פז ע"א) ?

דיברתי על כלים שהם הגיוניים להשתמש בהם בפני אורחים.
שאר הכלים (כולל שאר מידות הלח - רביעית ההין ושלישו ומחציתו והין) הם גדולים מדי לפענ"ד.
אבל אם תמצא להם שימוש - אה"נ.

ובאמת מאן יימר דמיירי בכלים שאוכלים בהם, אולי מיירי בכלים שמגישים בהם את האוכל.

[שמש]

ולקרן יש שוליים להניחה מהיד?
חפש ומצא תמונות של 'כוסות' מלפני מאות ואלפי שנים ותגלה שרבים מהן היו קרני בהמות שהוסבו לכוסות והיו מניחים אותן על כן מיוחד כמ"ש לעיל.

[חכם באשי]

שמש,
טענה נכונה.
לזכרוני, הקרן ככלי שתייה כבר מופיע במקרא.

[עושה חדשות]

ובהאי ענינא, שדר לי ג"א שליט"א -

וכלים מכלים שונים - נהגו לקרוא הפסוק הזה בניגון דאיכה, כיון דהכלים הוו מכלי המקדש. ויש לעי' אמאי הפסוק דתכלת אחוז בחבלי בוץ וכו' לא נהגו לקראו באותו ניגון, דהא אמרו חז"ל דהוי בגדי כהונה. אכן נראה ליישב המנהג, דדוקא בכלי שרת כיון דיש בהם מועל אחר מועל ולא יצאו מקדושתם, נמצא דבשעת הסעודה עדיין הוו כלי שרת, לכך יש כאן עצבות על העבירה שמעלו בכלי שרת, אבל לגבי בגדי הכהונה, הנה שיטת הריטב"א קדושין נד. דלא הוי כלי שרת, (ועיין בס' המקנה שם), ושפיר כבר יצאו לחולין בלקיחתם מהמקדש, א"כ בשעת הסעודה הוו כבר כבגדי חול.

[סעדיה]

ובהאי ענינא, שדר לי ג"א שליט"א -

וכלים מכלים שונים - נהגו לקרוא הפסוק הזה בניגון דאיכה, כיון דהכלים הוו מכלי המקדש. ויש לעי' אמאי הפסוק דתכלת אחוז בחבלי בוץ וכו' לא נהגו לקראו באותו ניגון, דהא אמרו חז"ל דהוי בגדי כהונה. אכן נראה ליישב המנהג, דדוקא בכלי שרת כיון דיש בהם מועל אחר מועל ולא יצאו מקדושתם, נמצא דבשעת הסעודה עדיין הוו כלי שרת, לכך יש כאן עצבות על העבירה שמעלו בכלי שרת, אבל לגבי בגדי הכהונה, הנה שיטת הריטב"א קדושין נד. דלא הוי כלי שרת, (ועיין בס' המקנה שם), ושפיר כבר יצאו לחולין בלקיחתם מהמקדש, א"כ בשעת הסעודה הוו כבר כבגדי חול.

אלא שבגמ' (נדרים ס"ב) איתא שהכלים נעשו חול.

[המתעתע]

ובהאי ענינא, שדר לי ג"א שליט"א -

וכלים מכלים שונים - נהגו לקרוא הפסוק הזה בניגון דאיכה, כיון דהכלים הוו מכלי המקדש. ויש לעי' אמאי הפסוק דתכלת אחוז בחבלי בוץ וכו' לא נהגו לקראו באותו ניגון, דהא אמרו חז"ל דהוי בגדי כהונה. אכן נראה ליישב המנהג, דדוקא בכלי שרת כיון דיש בהם מועל אחר מועל ולא יצאו מקדושתם, נמצא דבשעת הסעודה עדיין הוו כלי שרת, לכך יש כאן עצבות על העבירה שמעלו בכלי שרת, אבל לגבי בגדי הכהונה, הנה שיטת הריטב"א קדושין נד. דלא הוי כלי שרת, (ועיין בס' המקנה שם), ושפיר כבר יצאו לחולין בלקיחתם מהמקדש, א"כ בשעת הסעודה הוו כבר כבגדי חול.

אלא שבגמ' (נדרים ס"ב) איתא שהכלים נעשו חול.

הרמב"ן במגילה כתב שהכלים שחילל בלשאצר הם אחרים מהכלים שחילל אחשורוש.

[עזריאל ברגר]

הרמב"ן במגילה כתב שהכלים שחילל בלשאצר הם אחרים מהכלים שחילל אחשורוש.

בגמרא נדרים שם כתוב שהכלים נתחללו כשנפלו בידי הגויים, ולא רק כשהשתמשו בהם.

[ההוא גברא]

להיפך ממה שכתב חכם באשי: למזרקים בבית המקדש לא היו שוליים ואי אפשר היה להעמידם מלאים, אך גם לרוב הכוסות שבזמנם לא היו שוליים!
(ד"ר יהושע בראנד התלוצץ מארכיאולוגים שמצאו בחפירות המוני "משפכים סתומים" ולא הבינו למה היו אבותינו צריכים כל כך הרבה משפכים סתומים, ולא הבינו שאלו היו הכוסות אז).

[עזריאל ברגר]

להיפך ממה שכתב חכם באשי: למזרקים בבית המקדש לא היו שוליים ואי אפשר היה להעמידם מלאים, אך גם לרוב הכוסות שבזמנם לא היו שוליים!
(ד"ר יהושע בראנד התלוצץ מארכיאולוגים שמצאו בחפירות המוני "משפכים סתומים" ולא הבינו למה היו אבותינו צריכים כל כך הרבה משפכים סתומים, ולא הבינו שאלו היו הכוסות אז).

כבר כתב זאת ר' שמש:

ולקרן יש שוליים להניחה מהיד?
חפש ומצא תמונות של 'כוסות' מלפני מאות ואלפי שנים ותגלה שרבים מהן היו קרני בהמות שהוסבו לכוסות והיו מניחים אותן על כן מיוחד כמ"ש לעיל.

[צופר הנעמתי]

ובהאי ענינא, שדר לי ג"א שליט"א -

וכלים מכלים שונים - נהגו לקרוא הפסוק הזה בניגון דאיכה, כיון דהכלים הוו מכלי המקדש. ויש לעי' אמאי הפסוק דתכלת אחוז בחבלי בוץ וכו' לא נהגו לקראו באותו ניגון, דהא אמרו חז"ל דהוי בגדי כהונה.

בגמ' ובאסת"ר אמרו כן על יקר תפארת גדולתו ולא על הפסוק הזה, אבל על כלים מכלים שונים אמרו ראשונים כלו מפני כלים ואתם שונים בהם.