בברכה המשולשת כתב:פעם אחת אברך אחד נ"י הוכיח אותי בתקיפות איך אני מעז להטיל תוס' ולא ראב"ד
ר_חיים_הקטן כתב:אוי לי, האשכול התפתח להיות דיון על נושא התכלת וכל כוונתי רק להגין על כבוד הבחור הנ"ל.
מתושלח כתב:מי כתב את הקונטרס "רימוני תכלת"?
סעדיה כתב:בברכה המשולשת כתב:פעם אחת אברך אחד נ"י הוכיח אותי בתקיפות איך אני מעז להטיל תוס' ולא ראב"ד
א. מה היה טענתו?
ב. על יסוד מה הכרעת לנהוג כמו תוס' (אם מותר לשאול)?
בברכה המשולשת כתב:סעדיה כתב:בברכה המשולשת כתב:פעם אחת אברך אחד נ"י הוכיח אותי בתקיפות איך אני מעז להטיל תוס' ולא ראב"ד
א. מה היה טענתו?
ב. על יסוד מה הכרעת לנהוג כמו תוס' (אם מותר לשאול)?
א. טענתו היתה שפשוטו של מקרא ומדרשי חז"ל כהראב"ד ושכך הכריע אדוננו הגר"א.
ב. אני הכרעתי לעצמי כתוס' הואיל וזה דעת רוב ראשונים (וכן כתב מרנא הח"ח בפשטות במשנ"ב) ואת דברי אדוננו הגר"א הבנתי אחרת שאדרבה הם כתוס'.
בברכה המשולשת כתב:למה זה מפחית מתוקפו של רוב? (אדרבה זה שזה היה מושכל יסוד זה לכאורה מחזק)
סעדיה כתב:בברכה המשולשת כתב:למה זה מפחית מתוקפו של רוב? (אדרבה זה שזה היה מושכל יסוד זה לכאורה מחזק)
אם זה היה מושכל ראשון בדיוק באשכנז, זאת אומרת שבתלמודי תורה באשכנז כשהרבי לימד לתלמידיו את פרשת שלח הוא ביאר להם שיש ב' חוטי תכלת, והרבה מהתלמידים צמחו להיות מאורינו הראשונים, ולא ראו סיבה לפקפק במסורתם, אך אם הם היו בספרד והיו מקבלים מסורת אחרת היו אוחזים בה, [לישנא אחרינא: ראשוני אשכנז פסקו ע"פ גירסת ספרי אשכנז בהספרי,]; האם זה שמאשכנז יצאו יותר ראשונים מבספרד סיבה להכריע שמסורתם צודקת?
בברכה המשולשת כתב:סעדיה כתב:בברכה המשולשת כתב:למה זה מפחית מתוקפו של רוב? (אדרבה זה שזה היה מושכל יסוד זה לכאורה מחזק)
אם זה היה מושכל ראשון בדיוק באשכנז, זאת אומרת שבתלמודי תורה באשכנז כשהרבי לימד לתלמידיו את פרשת שלח הוא ביאר להם שיש ב' חוטי תכלת, והרבה מהתלמידים צמחו להיות מאורינו הראשונים, ולא ראו סיבה לפקפק במסורתם, אך אם הם היו בספרד והיו מקבלים מסורת אחרת היו אוחזים בה, [לישנא אחרינא: ראשוני אשכנז פסקו ע"פ גירסת ספרי אשכנז בהספרי,]; האם זה שמאשכנז יצאו יותר ראשונים מבספרד סיבה להכריע שמסורתם צודקת?
מכיוון שרש"י ותוס' היו חכמי צרפת ולא חכמי אשכנז אז זה מרחיב את שטח המושכל יסוד
אגב, גם רבי פרץ הכהן, כותב כך (המיוחס לרשב"א על מנחות)
בברכה המשולשת כתב:סעדיה כתב:בברכה המשולשת כתב:פעם אחת אברך אחד נ"י הוכיח אותי בתקיפות איך אני מעז להטיל תוס' ולא ראב"ד
א. מה היה טענתו?
ב. על יסוד מה הכרעת לנהוג כמו תוס' (אם מותר לשאול)?
א. טענתו היתה שפשוטו של מקרא ומדרשי חז"ל כהראב"ד ושכך הכריע אדוננו הגר"א.
ב. אני הכרעתי לעצמי כתוס' הואיל וזה דעת רוב ראשונים (וכן כתב מרנא הח"ח בפשטות במשנ"ב) ואת דברי אדוננו הגר"א הבנתי אחרת שאדרבה הם כתוס'.
בברכה המשולשת כתב:הרב עזריאל- האם דברי כתר"ה הם טענה על מה שכתבתי?
הרב סעדיה- בודאי שהיתה קרבה תורנית גדולה בין חכמי צרפת ואשכנז, אבל היו גם הרבה שינויים בפרטי דברים.
בברכה המשולשת כתב:מה גם שרבים מרבותינו הראשונים פסקו אחרת מהמקובל לפניהם, על-פי עיונם בסוגיות, ודווקא כפי שנהגו במקום אחר
סעדיה כתב:בברכה המשולשת כתב:מה גם שרבים מרבותינו הראשונים פסקו אחרת מהמקובל לפניהם, על-פי עיונם בסוגיות, ודווקא כפי שנהגו במקום אחר
בנידון דידן?
בברכה המשולשת כתב:סעדיה כתב:בברכה המשולשת כתב:מה גם שרבים מרבותינו הראשונים פסקו אחרת מהמקובל לפניהם, על-פי עיונם בסוגיות, ודווקא כפי שנהגו במקום אחר
בנידון דידן?
לא.
אוצר החכמה כתב:אני לא מבין את הטענה הזאת שלך.
אפשר לערער על כל עניין הרוב כשלא עמדו למניין, וודאי שרוב אינו נמנה סתם לפי מניין אלא גם לפי חשיבות, אבל כשמתמלא התנאי הזה, איזה טענה זו אין אנו סופרים דעתו של מישהו, לדוגמה הרמב"ן, כי כך למד בחיידער ולכן אין חשיבות להכרעתו. הרמב"ן כמו בעלי התוספות וכל חכמי ישראל אשר מפיהם אנו חיים למדו כל סוגיא בעיון וביררו אותה ומה שהכריעו זו דעתם.
סעדיה כתב:אוצר החכמה כתב:אני לא מבין את הטענה הזאת שלך.
אפשר לערער על כל עניין הרוב כשלא עמדו למניין, וודאי שרוב אינו נמנה סתם לפי מניין אלא גם לפי חשיבות, אבל כשמתמלא התנאי הזה, איזה טענה זו אין אנו סופרים דעתו של מישהו, לדוגמה הרמב"ן, כי כך למד בחיידער ולכן אין חשיבות להכרעתו. הרמב"ן כמו בעלי התוספות וכל חכמי ישראל אשר מפיהם אנו חיים למדו כל סוגיא בעיון וביררו אותה ומה שהכריעו זו דעתם.
אתה חושב שכולם ביררו את הסוגיא בלי להתייחס למסורתם, ובמקרה יצא לכל בעלי התוס' וחכמי צרפת/אשכנז אותו דבר, שהוא דלא כהמקובל בספרד?
אוצר החכמה כתב:סעדיה כתב:אוצר החכמה כתב:אני לא מבין את הטענה הזאת שלך.
אפשר לערער על כל עניין הרוב כשלא עמדו למניין, וודאי שרוב אינו נמנה סתם לפי מניין אלא גם לפי חשיבות, אבל כשמתמלא התנאי הזה, איזה טענה זו אין אנו סופרים דעתו של מישהו, לדוגמה הרמב"ן, כי כך למד בחיידער ולכן אין חשיבות להכרעתו. הרמב"ן כמו בעלי התוספות וכל חכמי ישראל אשר מפיהם אנו חיים למדו כל סוגיא בעיון וביררו אותה ומה שהכריעו זו דעתם.
אתה חושב שכולם ביררו את הסוגיא בלי להתייחס למסורתם, ובמקרה יצא לכל בעלי התוס' וחכמי צרפת/אשכנז אותו דבר, שהוא דלא כהמקובל בספרד?
אני לא יודע מה הכוונה מסורתם. אבל ח"ו לומר שאין דעת בעלי התוספות דעה כי הם פשוט נשארו במה שלמדו בחיידר.
אני מבין שאח"כ טענת טענה אחרת. שהכל תלוי בגירסת הספרי, והיו שתי גירסאות וכ"א סובר כגירסתו ואין בדבר שום דיון נוסף. האם זה מה שאתה טוען?
אוצר החכמה כתב:סעדיה כתב:אוצר החכמה כתב:אני לא מבין את הטענה הזאת שלך.
אפשר לערער על כל עניין הרוב כשלא עמדו למניין, וודאי שרוב אינו נמנה סתם לפי מניין אלא גם לפי חשיבות, אבל כשמתמלא התנאי הזה, איזה טענה זו אין אנו סופרים דעתו של מישהו, לדוגמה הרמב"ן, כי כך למד בחיידער ולכן אין חשיבות להכרעתו. הרמב"ן כמו בעלי התוספות וכל חכמי ישראל אשר מפיהם אנו חיים למדו כל סוגיא בעיון וביררו אותה ומה שהכריעו זו דעתם.
אתה חושב שכולם ביררו את הסוגיא בלי להתייחס למסורתם, ובמקרה יצא לכל בעלי התוס' וחכמי צרפת/אשכנז אותו דבר, שהוא דלא כהמקובל בספרד?
אני לא יודע מה הכוונה מסורתם. אבל ח"ו לומר שאין דעת בעלי התוספות דעה כי הם פשוט נשארו במה שלמדו בחיידר.
אני מבין שאח"כ טענת טענה אחרת. שהכל תלוי בגירסת הספרי, והיו שתי גירסאות וכ"א סובר כגירסתו ואין בדבר שום דיון נוסף. האם זה מה שאתה טוען?
סעדיה כתב:הכל טענה אחת: שכיון דלא אישתמיט אפי' חד מרבותינו בעה"ת דסבי"ל שאין ב' חוטי תכלת, הרי בהכרח שזה היה הנחה קדומה.
עזריאל ברגר כתב:ראוי לציין שרש"י קצת סותר את עצמו:
בפירושו לחומש בריש פרשת קורח הוא כותב במפורש ש"חוט אחד של תכלת פוטרה" (ולא כאלו שגרסו שם במדרש "ד' חוטים"), ואילו בפירושו לגמרא (מנחות בסוגית התכלת) הוא נוקט בבירור שצריך שני חוטי תכלת ושניים לבנים.
אפשר לתרץ את זה בשני אופנים, ולשניהם יש השלכות חשובות:
א. רש"י על התורה איננו מחויב לפסיקה ההלכתית, וזה לא המקום היחיד שהוא מפרש דלא כהלכתא (דוגמא: "כי תועבת ה' אלוקיך גם שניהם" פירש"י לרבות חיטים שעשאתן סולת - והוא כב"ש נגד ב"ה) משיקולי פשוטו של מקרא וכיו"ב. אם כן - אז ברור שרש"י ידע שיש מחלוקת תנאים והכריע בפירושו לש"ס כשיטה השניה.
ב. אולי אפשר לומר שלכתחילה בעינן ב' חוטים, ובדיעבד מספיק אחד, ולפי זה יש לימוד זכות גדול על רוב-ככל ההולכים עם תכלת שנהגו בחוט אחד, והוא משום שגם לשיטת רש"י ודעימי' הרי זה כשר בדיעבד.
(אינני נכנס כאן למחלוקת הרמב"ם והראב"ד אם חוט אחד זה אחד מתוך ארבעה או אחד מתוך שמונה, כי לפענ"ד שניהם בשיטה אחת עקרונית, לעומת רש"י ותוס' וכו' שאומרים מחצה תכלת ומחצה לבן)
בברכה המשולשת כתב:למיטב זכרוני מהסמ"ג עולה שיכול כתוס' או כהראב"ד אך לא הזכיר את דעת הרמב"ם
סעדיה כתב:עזריאל ברגר כתב:ראוי לציין שרש"י קצת סותר את עצמו:
בפירושו לחומש בריש פרשת קורח הוא כותב במפורש ש"חוט אחד של תכלת פוטרה" (ולא כאלו שגרסו שם במדרש "ד' חוטים"), ואילו בפירושו לגמרא (מנחות בסוגית התכלת) הוא נוקט בבירור שצריך שני חוטי תכלת ושניים לבנים.
אפשר לתרץ את זה בשני אופנים, ולשניהם יש השלכות חשובות:
א. רש"י על התורה איננו מחויב לפסיקה ההלכתית, וזה לא המקום היחיד שהוא מפרש דלא כהלכתא (דוגמא: "כי תועבת ה' אלוקיך גם שניהם" פירש"י לרבות חיטים שעשאתן סולת - והוא כב"ש נגד ב"ה) משיקולי פשוטו של מקרא וכיו"ב. אם כן - אז ברור שרש"י ידע שיש מחלוקת תנאים והכריע בפירושו לש"ס כשיטה השניה.
ב. אולי אפשר לומר שלכתחילה בעינן ב' חוטים, ובדיעבד מספיק אחד, ולפי זה יש לימוד זכות גדול על רוב-ככל ההולכים עם תכלת שנהגו בחוט אחד, והוא משום שגם לשיטת רש"י ודעימי' הרי זה כשר בדיעבד.
(אינני נכנס כאן למחלוקת הרמב"ם והראב"ד אם חוט אחד זה אחד מתוך ארבעה או אחד מתוך שמונה, כי לפענ"ד שניהם בשיטה אחת עקרונית, לעומת רש"י ותוס' וכו' שאומרים מחצה תכלת ומחצה לבן)
כדבריך באות ב' - כ"ה בערוך השלחן (סי' ט' ס"ב) עפי"ד הסמ"ג, אך הדברים קשים להישמע.
פשטות הביאור ברש"י הוא דסבי"ל דדעת המדרשים הוא כב"ה דיש רק ג' חוטין בכלל וא' מהם הוא תכלת.
עזריאל ברגר כתב: מה שאתה כותב ב"פשטות הביאור" הוא כפי האופן הא' שכתבתי, שרש"י על התורה איננו מחויב להכרעה ההלכתית. אך זה פורך את ההוכחה שרציתי להוכיח מזה שרש"י התייחס במפורש לאפשרות של חוט א' תכלת מתוך ארבעה/שמונה.
חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 85 אורחים