מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ניצול שואה שהתפקר רח"ל אי הוי כאנוס

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עושה חדשות
הודעות: 12960
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

ניצול שואה שהתפקר רח"ל אי הוי כאנוס

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' מרץ 09, 2016 9:39 pm

כך שמעתי לאחרונה בשיעור מהגר"ל מינצברג, לדבריו גם החזו"א וגם הסאטמער'ב נקטו כן, דמחמת המאורעות הקשים שראה וחווה, אם עזב את אלוקיו רח"ל מחמת הנ"ל, יש לו טענת אונס.
האם ידוע כן?

(הגרל"מ ציטט ביאור ה'מנות הלוי' דהדר קיבלוה ברצון אין הכוונה אחרי ההצלה ומאהבת הנס וכפירש"י, אלא הקבלה ברצון היתה והוכחה עוד קודם לכן, כשהיתה גזירת השמדה נוראה, ולא עזבו את ה' אלא דבקו בו, כביכול ללא תמורה, ובשונה ממעמד הר סיני דהובטח להם כל טוב על הדביקה בה' ובתורה, ואילו כעת מתוך צרה דבקו בו ברצון ובלא פיתוי שכר ועונש.
בהקשר לכך ציטט את השמועה הנ"ל.
עוד הוסיף לפי הנ"ל, דאין גבול למעלת הקבלה ברצון שהיתה אחרי השואה לאלו שנשארו נאמנים לה' למרות כל הריחוק שהם חוו.
ופירש גם את מאמר חז"ל עתידין בתי כנסיות ובתי מדרשות שבבבל שיקבעו בארץ ישראל, דחזי' השתא הפירוש בזה לפי פשוטו, איך שנבנו באר"י כל בתי המדרשות שבבבל, פונבז' מיר בעלז גור וכו').

ישא ברכה
הודעות: 1983
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: ניצול שואה שהתפקר רח"ל אי הוי כאנוס

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' מרץ 09, 2016 10:10 pm

מאז ומעולם קשה לי מה שייך מזיד על כפירה, הלוא הכפירה במציאות ה' הרי"ז ענין שבמחשבה שהאדם מכח סיבות מסוימות [כמובן שגויות לגמרי] הגיע למסקנא נוראה שאין לעולם בורא, ואין כח עליון שהוא הסיבה לכל, ואם הוא באמת חושב כך ולא כלפי חוץ, הרי שכלו אנסו. אא"כ נאמר שהכפירה נובעת מחמת נגיעות ורצון להשתחרר ממציאות של כח עליון מהאדם, ואז שוב לא שכלו אנסו אלא רוע ליבו.

ועכ"פ ניצול שואה שהמציאות הנוראה גורמת לו שהוא לא יכול להפעיל שיקול דעת הגיוני ביחס למציאות כח עליון, הרי שוב לא ליבו הרע אנסו אלא שכלו האנוס מהמאורעות הקשים שמתקשה לחשוב באופן הגיוני.

ובאמת שהכפירה בדורות עברו היתה ענין של תאוות וכידוע שהאדם היה מתאוה לעבוד לכוחות שונים, או להאמין שיש כוחות בדברים מסוימים, למרות שידעו שיש כח עליון שהוא עילת כל העילות.
וע"ז ודאי יש בחירה.

יאיר1
הודעות: 1652
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: ניצול שואה שהתפקר רח"ל אי הוי כאנוס

הודעהעל ידי יאיר1 » ה' מרץ 10, 2016 1:01 am

ישא ברכה כתב:מאז ומעולם קשה לי מה שייך מזיד על כפירה, הלוא הכפירה במציאות ה' הרי"ז ענין שבמחשבה שהאדם מכח סיבות מסוימות [כמובן שגויות לגמרי] הגיע למסקנא נוראה שאין לעולם בורא, ואין כח עליון שהוא הסיבה לכל, ואם הוא באמת חושב כך ולא כלפי חוץ, הרי שכלו אנסו. אא"כ נאמר שהכפירה נובעת מחמת נגיעות ורצון להשתחרר ממציאות של כח עליון מהאדם, ואז שוב לא שכלו אנסו אלא רוע ליבו.

ועכ"פ ניצול שואה שהמציאות הנוראה גורמת לו שהוא לא יכול להפעיל שיקול דעת הגיוני ביחס למציאות כח עליון, הרי שוב לא ליבו הרע אנסו אלא שכלו האנוס מהמאורעות הקשים שמתקשה לחשוב באופן הגיוני.

ובאמת שהכפירה בדורות עברו היתה ענין של תאוות וכידוע שהאדם היה מתאוה לעבוד לכוחות שונים, או להאמין שיש כוחות בדברים מסוימים, למרות שידעו שיש כח עליון שהוא עילת כל העילות.
וע"ז ודאי יש בחירה.

עיין חזו"א אמונה ובטחון, שכתב שהאמונה היא נטיה דקה מנטיות הנפש [אינני זכר את הלשון אבל זו פחות או יותר הלשון] וביארתי כוונתו על פי דברי ר' אלחנן בקובץ שיעורים, שהאמונה שמקשה כיצד אמונה שאריסטו לא השיג מצווה כל ילד בר מצוה להאמין. ותירץ שהאמונה היא פשוטה, אלא שהתאוות משחדות את האדם. וזו אולי כוונת החזו"א שהאמונה היא נטיה דקה. כך אמרתי בבחרותי ואמר לי חבר שכך שמע שביאר הרב ברויאר משגיח דבית מתיתיהו.
וכפי שכתבת בעצמך וזה האמת וחלילה לומר ההפך.
וזאת מלבד מה שבר דעת מסוגל להבין את את יסודות האמונה באופן שלא ניתן לערער עליו.
ומרגלא בפי חמי שהוא ת"ח שאת המאונה אפשר להוכיח בדומה לכך ש 1+1=2. ואכמ"ל

גם זו לטובה
הודעות: 2530
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: ניצול שואה שהתפקר רח"ל אי הוי כאנוס

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ה' מרץ 10, 2016 4:59 am

עושה חדשות כתב:כך שמעתי לאחרונה בשיעור מהגר"ל מינצברג, לדבריו גם החזו"א וגם הסאטמער'ב נקטו כן, דמחמת המאורעות הקשים שראה וחווה, אם עזב את אלוקיו רח"ל מחמת הנ"ל, יש לו טענת אונס.
[/size]


לענ"ד הכל לפי הענין, [כמד' שאין כוונתך לענין דיני אדם אלא לדיני שמים, וא"כ יש בזה אכן דרגות שונות, יש אשר נתבע קצת ויש אשר נתבע הרבה, והכל לפי העניין]

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: ניצול שואה שהתפקר רח"ל אי הוי כאנוס

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' מרץ 10, 2016 5:18 am

מהחזו"א כנראה כוונתו לסיפור (חריף) שהתלוננו אצלו על איסורי ערווה הנשואים זל"ז ואמר שאם עברו את המלחמה 'אי אפשר לדון' או משהו כזה
הסיפור ממשיך אאל"ט במופת שהבטיח שהם לא יותירו צאצאים מאיסור ואכן הנישואין הסתיימו במהרה באופן טראגי ובעריריות

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: ניצול שואה שהתפקר רח"ל אי הוי כאנוס

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ה' מרץ 10, 2016 10:52 am

עושה חדשות כתב:כך שמעתי לאחרונה בשיעור מהגר"ל מינצברג, לדבריו גם החזו"א וגם הסאטמער'ב נקטו כן, דמחמת המאורעות הקשים שראה וחווה, אם עזב את אלוקיו רח"ל מחמת הנ"ל, יש לו טענת אונס.
האם ידוע כן?

(הגרל"מ ציטט ביאור ה'מנות הלוי' דהדר קיבלוה ברצון אין הכוונה אחרי ההצלה ומאהבת הנס וכפירש"י, אלא הקבלה ברצון היתה והוכחה עוד קודם לכן, כשהיתה גזירת השמדה נוראה, ולא עזבו את ה' אלא דבקו בו, כביכול ללא תמורה, ובשונה ממעמד הר סיני דהובטח להם כל טוב על הדביקה בה' ובתורה, ואילו כעת מתוך צרה דבקו בו ברצון ובלא פיתוי שכר ועונש.
בהקשר לכך ציטט את השמועה הנ"ל.
עוד הוסיף לפי הנ"ל, דאין גבול למעלת הקבלה ברצון שהיתה אחרי השואה לאלו שנשארו נאמנים לה' למרות כל הריחוק שהם חוו.
ופירש גם את מאמר חז"ל עתידין בתי כנסיות ובתי מדרשות שבבבל שיקבעו בארץ ישראל, דחזי' השתא הפירוש בזה לפי פשוטו, איך שנבנו באר"י כל בתי המדרשות שבבבל, פונבז' מיר בעלז גור וכו').

איזה הבלים! בוודאי שאני לא יכול לדון אותו\ אבל עדיין הוא כופר ופורק ודינו פשוט\ בוודאישהיה בנסיון גדול שלעולם לא נדע מזה, אבל הרי לא עמד בזה.
גם מנשה המלך מפורש שאנחנו לא יכולים לדון אותו, ועדיין דינו מפורש בפרק חלק...

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: ניצול שואה שהתפקר רח"ל אי הוי כאנוס

הודעהעל ידי ברזילי » ה' מרץ 10, 2016 10:55 am

ישא ברכה כתב:ועכ"פ ניצול שואה שהמציאות הנוראה גורמת לו שהוא לא יכול להפעיל שיקול דעת הגיוני ביחס למציאות כח עליון, הרי שוב לא ליבו הרע אנסו אלא שכלו האנוס מהמאורעות הקשים שמתקשה לחשוב באופן הגיוני.
כל מקרה לגופו, אבל יש הרבה אנשים שאצלם פריקת העול היתה לא בעקבות מסקנה שכלית, אלא מתוך כעס על רבש"ע, קושיות של צדיק ורע לו וכו'

סעדיה
הודעות: 1608
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: ניצול שואה שהתפקר רח"ל אי הוי כאנוס

הודעהעל ידי סעדיה » ה' מרץ 10, 2016 11:17 am

אינו מובן לי הצד שיחשב אנוס, אך מיסתפינא להביע דעה על אלו שלא הגעתי למקומן.

סתם איש
הודעות: 79
הצטרף: ה' דצמבר 31, 2015 11:39 am

Re: ניצול שואה שהתפקר רח"ל אי הוי כאנוס

הודעהעל ידי סתם איש » ה' מרץ 10, 2016 1:21 pm

מצינו דין שאדם נידון אנוס על תאוותו, עי' כתובות נא' ב' 'יצרה אלבשה'. א"כ יש מקום לומר שגם שייך אונס על דעותיו

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: ניצול שואה שהתפקר רח"ל אי הוי כאנוס

הודעהעל ידי משולש » ה' מרץ 10, 2016 2:57 pm

בד"כ מדובר על אנשים שנאנסו במשך 5 שנים לא לשמור מצוות. (תש-תשה)
אינו מובן לי איך מצפים משברי כלים כאלו לשנות את כל ארחות חייהם אחרי מה שעברו. (לדעתי אין היום אנשים שמסוגלים נפשית לעבור יום אחד את מה שהם עברו חמש שנים, ולהשאר בחיים, שלא לדבר להשאר בריאים בנפשם) ובפרט שחלק מדרך ההתמודדות שלהם הוא מחיקת העבר. (וידוע שאנשים שניסו אחרי שישים שנה לספר מה עבר עליהם, כמעט התעלפו מהתרגשות).
והרי אותם ניצולים פטורים מן המצוות כמו חבריהם שרופי הכבשנים. (אבקש מחילה שקצת הגזמתי כדי להמחיש את העניין).

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: ניצול שואה שהתפקר רח"ל אי הוי כאנוס

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' מרץ 10, 2016 3:14 pm

ודברי הגרל"מ ה"ה לו באריכות בספרתו בן מלך פורים

יאיר1
הודעות: 1652
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: ניצול שואה שהתפקר רח"ל אי הוי כאנוס

הודעהעל ידי יאיר1 » ה' מרץ 10, 2016 6:30 pm

סתם איש כתב:מצינו דין שאדם נידון אנוס על תאוותו, עי' כתובות נא' ב' 'יצרה אלבשה'. א"כ יש מקום לומר שגם שייך אונס על דעותיו

אתה מקיש מדין מחודש שאין לו אח וריע, האם מצינו בפוסקים שהקישו מזה?

יאיר1
הודעות: 1652
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: ניצול שואה שהתפקר רח"ל אי הוי כאנוס

הודעהעל ידי יאיר1 » ה' מרץ 10, 2016 6:33 pm

משולש כתב:בד"כ מדובר על אנשים שנאנסו במשך 5 שנים לא לשמור מצוות. (תש-תשה)
אינו מובן לי איך מצפים משברי כלים כאלו לשנות את כל ארחות חייהם אחרי מה שעברו. (לדעתי אין היום אנשים שמסוגלים נפשית לעבור יום אחד את מה שהם עברו חמש שנים, ולהשאר בחיים, שלא לדבר להשאר בריאים בנפשם) ובפרט שחלק מדרך ההתמודדות שלהם הוא מחיקת העבר. (וידוע שאנשים שניסו אחרי שישים שנה לספר מה עבר עליהם, כמעט התעלפו מהתרגשות).
והרי אותם ניצולים פטורים מן המצוות כמו חבריהם שרופי הכבשנים. (אבקש מחילה שקצת הגזמתי כדי להמחיש את העניין).

באמת פטורים מן המצוות?!
האם יש לדון האם יכולים להוציא ידי חובה את המחוייב?!
אל תדון אותם ואל תכנס בחשבונותיו של הקב"ה, אבל נאמנים לנו דברי חז"ל לפום גמלא שיחנא ...

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: ניצול שואה שהתפקר רח"ל אי הוי כאנוס

הודעהעל ידי סתם יהודי » ה' מרץ 10, 2016 11:28 pm

עושה חדשות כתב:כך שמעתי לאחרונה בשיעור מהגר"ל מינצברג, לדבריו גם החזו"א וגם הסאטמער'ב נקטו כן, דמחמת המאורעות הקשים שראה וחווה, אם עזב את אלוקיו רח"ל מחמת הנ"ל, יש לו טענת אונס.


לכאו' צ"ע, שהרי אמנם, האדם אנוס לחשוב שלוח-הכפל נכון, אבל לכאו' הוא אינו אנוס לכפור בפסוק מפורש: "ואנכי הסתר אסתיר את פני ביום ההוא, ומצאוהו רעות רבות וצרות". אם כן, התורה עצמה קובעת שאין סתירה בין אמונה בהשם (שלעיתים מסתיר את פניו) לבין הצרות הכי גדולות שיכולות לקרות, ואם כן כל הכופר בהשם, מדיליה הוא כופר, ולא מחמת שנאנס לזה.

ישא ברכה
הודעות: 1983
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: ניצול שואה שהתפקר רח"ל אי הוי כאנוס

הודעהעל ידי ישא ברכה » ו' מרץ 11, 2016 1:32 am

סתם יהודי כתב:
עושה חדשות כתב:כך שמעתי לאחרונה בשיעור מהגר"ל מינצברג, לדבריו גם החזו"א וגם הסאטמער'ב נקטו כן, דמחמת המאורעות הקשים שראה וחווה, אם עזב את אלוקיו רח"ל מחמת הנ"ל, יש לו טענת אונס.


לכאו' צ"ע, שהרי אמנם, האדם אנוס לחשוב שלוח-הכפל נכון, אבל לכאו' הוא אינו אנוס לכפור בפסוק מפורש: "ואנכי הסתר אסתיר את פני ביום ההוא, ומצאוהו רעות רבות וצרות". אם כן, התורה עצמה קובעת שאין סתירה בין אמונה בהשם (שלעיתים מסתיר את פניו) לבין הצרות הכי גדולות שיכולות לקרות, ואם כן כל הכופר בהשם, מדיליה הוא כופר, ולא מחמת שנאנס לזה.



אי" אונס שכלי אלא אונס רגשי שהכעס והתסכול מטעים את החשיבה של אותו ניצול עד כדי שאין אלוקים [למרות שמבחינה שכלית אין לזה שום הוכחה שאין אלוקים, ואדרבא השנאה התהומית ליהודים הרי"ז השגחה מיוחדת, והוכחה למציאות אלוקים שמנהיג הכל. אבל הצער וכו' מעוותים את האדם לחשוב שלא יתכן שיש מנהיג שעשה את זה. אבל זו איוולת שהרי כאמור השי"ת הטוב הודיע שזה יכול לקרוא, ולא זו אלא שכל הרע הלזה הוא כאין וכאפס לעומת הטוב, וכדאי לסבול כל הסבל בשביל הטוב הצפון. אבל האדם המסכן לא מסוגל לחשוב כראוי.

לא ידען
הודעות: 1092
הצטרף: ו' יוני 22, 2012 1:16 am

Re: ניצול שואה שהתפקר רח"ל אי הוי כאנוס

הודעהעל ידי לא ידען » ו' מרץ 11, 2016 1:50 am

כל הנושא מאוד יפה. מקסים ממש.

אחח. אשריך ישראל. העיסוק בחובה שעל הניצולים והאמונה והביטחון בדקות הנפש. איכשר דרא.

ומעניין באם לא יהיה באושוויצינם או בצלסהיים חיבור לאינטרנט, האם ידעו כל הניצולים או הנספים מה הדין. ועדיין ניתן לומר שלא נקראים 'אנוסים' באם לא יהיה להם את החיבור לאינטרנט דעדיין היה להם לוודא ההלכה אצל חבריהם שמא יש להם חיבור ואם כן, הווי כמזיד ואכמ"ל. ובשו"ת החדשות 'שתוק כך עלתה במחשבה' שנדפסו זה עתה בהוצאה מחודשת ומפוארת משמחת עיניים ומאירה (במשרדים ממוזגים ועם שפע של קראוסונים. 'לא. תביא עם המילוי של הקינמון, את השוקולד תעיף מפה..') האריכו בזה טובא ודן לאיסור.

אגב שמעתי ואני לא מאמין שזה נכון, כי חלק קטנטן מהיהודים שם בגטאות מתו סתם כך. מבלי שהצליחו לומר קריאת שמע בהתלהבות כרבי אלימלך בידרמן וכמו הידוע על רבבות רבבות שמתו בקידוש השם מתוך התפשטות הגשמיות. כנראה שזה לא נכון.

ובקיצור: כדאי לפתוח ספרי הסטוריה או לדבר עם השרידים האחרונים, לפני שפותחים אשכול כזה.

יאיר1
הודעות: 1652
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: ניצול שואה שהתפקר רח"ל אי הוי כאנוס

הודעהעל ידי יאיר1 » ו' מרץ 11, 2016 2:51 am

לא ידען כתב:כל הנושא מאוד יפה. מקסים ממש.

אחח. אשריך ישראל. העיסוק בחובה שעל הניצולים והאמונה והביטחון בדקות הנפש. איכשר דרא.

ומעניין באם לא יהיה באושוויצינם או בצלסהיים חיבור לאינטרנט, האם ידעו כל הניצולים או הנספים מה הדין. ועדיין ניתן לומר שלא נקראים 'אנוסים' באם לא יהיה להם את החיבור לאינטרנט דעדיין היה להם לוודא ההלכה אצל חבריהם שמא יש להם חיבור ואם כן, הווי כמזיד ואכמ"ל. ובשו"ת החדשות 'שתוק כך עלתה במחשבה' שנדפסו זה עתה בהוצאה מחודשת ומפוארת משמחת עיניים ומאירה (במשרדים ממוזגים ועם שפע של קראוסונים. 'לא. תביא עם המילוי של הקינמון, את השוקולד תעיף מפה..') האריכו בזה טובא ודן לאיסור.

אגב שמעתי ואני לא מאמין שזה נכון, כי חלק קטנטן מהיהודים שם בגטאות מתו סתם כך. מבלי שהצליחו לומר קריאת שמע בהתלהבות כרבי אלימלך בידרמן וכמו הידוע על רבבות רבבות שמתו בקידוש השם מתוך התפשטות הגשמיות. כנראה שזה לא נכון.

ובקיצור: כדאי לפתוח ספרי הסטוריה או לדבר עם השרידים האחרונים, לפני שפותחים אשכול כזה.

דבריך במקומם.
וכדאי לדבר לפני, אבל אחר כך לפתוח.
ומתוך דבריך, אכן יש לתקן ולדבר באופן פחות שופט על נושא קשה זה. אך אינו טעם מספיק שלא לעסוק בזה. [ובייחוד עתה שכבר חלפו שנים רבות והנשארים לא יגיעו לכאן כנראה.. ואם מי מהם יגיע שייתן אות חיים]

ישא ברכה
הודעות: 1983
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: ניצול שואה שהתפקר רח"ל אי הוי כאנוס

הודעהעל ידי ישא ברכה » ו' מרץ 11, 2016 10:42 am

לא ידען כתב:כל הנושא מאוד יפה. מקסים ממש.

אחח. אשריך ישראל. העיסוק בחובה שעל הניצולים והאמונה והביטחון בדקות הנפש. איכשר דרא.

ומעניין באם לא יהיה באושוויצינם או בצלסהיים חיבור לאינטרנט, האם ידעו כל הניצולים או הנספים מה הדין. ועדיין ניתן לומר שלא נקראים 'אנוסים' באם לא יהיה להם את החיבור לאינטרנט דעדיין היה להם לוודא ההלכה אצל חבריהם שמא יש להם חיבור ואם כן, הווי כמזיד ואכמ"ל. ובשו"ת החדשות 'שתוק כך עלתה במחשבה' שנדפסו זה עתה בהוצאה מחודשת ומפוארת משמחת עיניים ומאירה (במשרדים ממוזגים ועם שפע של קראוסונים. 'לא. תביא עם המילוי של הקינמון, את השוקולד תעיף מפה..') האריכו בזה טובא ודן לאיסור.

אגב שמעתי ואני לא מאמין שזה נכון, כי חלק קטנטן מהיהודים שם בגטאות מתו סתם כך. מבלי שהצליחו לומר קריאת שמע בהתלהבות כרבי אלימלך בידרמן וכמו הידוע על רבבות רבבות שמתו בקידוש השם מתוך התפשטות הגשמיות. כנראה שזה לא נכון.

ובקיצור: כדאי לפתוח ספרי הסטוריה או לדבר עם השרידים האחרונים, לפני שפותחים אשכול כזה.


לא הצלחתי להבין את המתקפה, על מה יצא הקצף.
עצם הדיון הוא מענין מאוד אם שייך אונס בכגון דא. ויש בזה נפק"מ למעשה, [לא שזה היתה המגמה של הפותח.. אבל דוקא יש בזה נידון איך להתיחס להרבה מהזקנים היושבים ברחובות מבני היהודים].
אין כאן זלזול באלפים שמתו על קידוש ה', מתוך אמונה בה', אשרי חלקם בצל השכינה. אבל כן יש כאן בירור על מי שלצערינו אחר המאורעות החל לכפור במציאות ה' אלוקינו, איך היחס אליו.
כמובן שהרושם הפשוט הוא שאנחנו לא יכולים להכנס ללב של האדם, ודבר זה מסור ללב. [ומתוך כך הדעת נוטה יותר, להגדירו כפושע ולא כאנוס, אא"כ ניכר מתוך דבריו טירוף דעתו], אבל כבר הביאו דברי החכמים הנ"ל.

מה שכן נראה לענ"ד, כי חייבים משנה זהירות בקביעה על אדם כאנוס באמונה, טרם נבוא להקל בשונאי ה'.

סתם איש
הודעות: 79
הצטרף: ה' דצמבר 31, 2015 11:39 am

Re: ניצול שואה שהתפקר רח"ל אי הוי כאנוס

הודעהעל ידי סתם איש » ו' מרץ 11, 2016 11:48 am

יאיר1 כתב:
סתם איש כתב:מצינו דין שאדם נידון אנוס על תאוותו, עי' כתובות נא' ב' 'יצרה אלבשה'. א"כ יש מקום לומר שגם שייך אונס על דעותיו

אתה מקיש מדין מחודש שאין לו אח וריע, האם מצינו בפוסקים שהקישו מזה?

לא התכוונתי להקיש. אלא מכיון שהיו כאלה כאן שפיקפקו האם כלל אפשר לדון אדם אנוס בכה"ג, שהרי לא אנוס פיזית על זה. לכך הבאתי ראיה שיש מקרים שדנין אונס במקרה דומה.
ומה הכונה 'דין מחודש שאין אח וריע'?

לא ידען
הודעות: 1092
הצטרף: ו' יוני 22, 2012 1:16 am

Re: ניצול שואה שהתפקר רח"ל אי הוי כאנוס

הודעהעל ידי לא ידען » ו' מרץ 11, 2016 3:12 pm

ישא ברכה כתב:
לא ידען כתב:כל הנושא מאוד יפה. מקסים ממש.

אחח. אשריך ישראל. העיסוק בחובה שעל הניצולים והאמונה והביטחון בדקות הנפש. איכשר דרא.

ומעניין באם לא יהיה באושוויצינם או בצלסהיים חיבור לאינטרנט, האם ידעו כל הניצולים או הנספים מה הדין. ועדיין ניתן לומר שלא נקראים 'אנוסים' באם לא יהיה להם את החיבור לאינטרנט דעדיין היה להם לוודא ההלכה אצל חבריהם שמא יש להם חיבור ואם כן, הווי כמזיד ואכמ"ל. ובשו"ת החדשות 'שתוק כך עלתה במחשבה' שנדפסו זה עתה בהוצאה מחודשת ומפוארת משמחת עיניים ומאירה (במשרדים ממוזגים ועם שפע של קראוסונים. 'לא. תביא עם המילוי של הקינמון, את השוקולד תעיף מפה..') האריכו בזה טובא ודן לאיסור.

אגב שמעתי ואני לא מאמין שזה נכון, כי חלק קטנטן מהיהודים שם בגטאות מתו סתם כך. מבלי שהצליחו לומר קריאת שמע בהתלהבות כרבי אלימלך בידרמן וכמו הידוע על רבבות רבבות שמתו בקידוש השם מתוך התפשטות הגשמיות. כנראה שזה לא נכון.

ובקיצור: כדאי לפתוח ספרי הסטוריה או לדבר עם השרידים האחרונים, לפני שפותחים אשכול כזה.


לא הצלחתי להבין את המתקפה, על מה יצא הקצף.
עצם הדיון הוא מענין מאוד אם שייך אונס בכגון דא. ויש בזה נפק"מ למעשה, [לא שזה היתה המגמה של הפותח.. אבל דוקא יש בזה נידון איך להתיחס להרבה מהזקנים היושבים ברחובות מבני היהודים].
אין כאן זלזול באלפים שמתו על קידוש ה', מתוך אמונה בה', אשרי חלקם בצל השכינה. אבל כן יש כאן בירור על מי שלצערינו אחר המאורעות החל לכפור במציאות ה' אלוקינו, איך היחס אליו.
כמובן שהרושם הפשוט הוא שאנחנו לא יכולים להכנס ללב של האדם, ודבר זה מסור ללב. [ומתוך כך הדעת נוטה יותר, להגדירו כפושע ולא כאנוס, אא"כ ניכר מתוך דבריו טירוף דעתו], אבל כבר הביאו דברי החכמים הנ"ל.

מה שכן נראה לענ"ד, כי חייבים משנה זהירות בקביעה על אדם כאנוס באמונה, טרם נבוא להקל בשונאי ה'.


בגלל ששאלת כל כך יפה ,אנסה להסביר ואקדים, שהחריפות ו'הקצף' כדבריך, הם אלפית ממה שצריך היה לכתוב.

בספרות החרדית הלא מאוד מפותחת על השואה, הנטיה היא לעסוק ב'קידוש ד'' ובשמירה על צלם אנוש שהיו בשואה.
זה חשוב, זה חיוני וזה מחנך. התחיל בזה בעיקר ר' משה פראגר היקר, בסדרת ספריו ובייחוד ב'אלה של נכנעו', וכיום זה עיקר העיסוק בשואה מהזווית החרדית.
אלא שכאשר פראגר כתב על זה, הוא כתב על עוד צד בשואה, צד לא מרכזי, אלא שעבורנו כאנשים חרדיים, במיוחד לנוכח המאבק מול התנועות החלוציות שקידשו את הגבורה הפיזית (המעטה ג"כ) קידש פראגר ואחריו כולם, את הגבורה הרוחנית שהייתה.
אז כולם ידעו מה היה 'שם', מה קרה ומהן הזוועות ב'מלחמה ההיא'. לכולם היה קרוב או יותר שאיבד את האמונה, או חלקה בגלל מה שראה ועבר עליו שם.

בגלל שלא עסקו, בטח לא בקרב הבנים, בהנחלת מה שבאמת היה שם בשואה, אתה מוצא נכדים שואלים: 'סבא, איך היה לכם שם תפילין? ומשנה ברורה היה? ומה עם סעודת יארצייט לרבי ר' אלימלך? ושאלעש סידעס אכלתם?
ואז מגיעים גם השאלות: תשמע. לא בטוח שהיה מותר לו להפקיר את התפילין בעליית הגג, אפילו אם הנאצי אמר לו כך לעשות. כי חושבים שהנאצי הוא שוטר כחול-מדים שרק ביקש למנוע מכמה משועממים לחסום צומת ירושלמית.

בקיצור: צריך קודם לדעת מה הייתה המציאות שם ואז להבין שאי אפשר לבוא לדיון בדברים כאלו.
איך כתבת, בשינויי לשון, חייבים משנה זהירות בקביעה על אדם, טרם ידעת מה עבר עליו שם בגיא צלמוות. כמו שאתה שומע. גיא צל ומוות. והרבה הרבה מעבר לכך.

נחום וואהלינער
הודעות: 303
הצטרף: ג' מרץ 08, 2016 6:11 pm

Re: ניצול שואה שהתפקר רח"ל אי הוי כאנוס

הודעהעל ידי נחום וואהלינער » ו' מרץ 11, 2016 5:58 pm

אין אני מבין איך יכול לקום דור של אנשים ולעסוק בלדון ולשפוט את הדור ההוא.
מי שהתפקר היה אך ורק משום שנשטה עליו שכלו, כמו שראו בעליל במידה מסיומת בהמון פליטי השואה הנוראה גם אלו שנשארו באמונתם. וגם אלו שבעטו היה זה בוודאי מרוב מרירות ועצבות.
חלילה מלדונם כפוקרים מדעת כמו בדורות הראשונים ואפילו לא לתאבון.
ומה יותר מתאים מאמר חז"ל אל תדין את חבירך עד שתגיע למקומו, שהלא אי אפשר להבין ולהשיג אפילו במקצת מה שקרה שם ובוודאי אי אפשר להיכנס להרגשותיהם.

יאיר1
הודעות: 1652
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: ניצול שואה שהתפקר רח"ל אי הוי כאנוס

הודעהעל ידי יאיר1 » ש' מרץ 12, 2016 11:19 pm

נחום וואהלינער כתב:אין אני מבין איך יכול לקום דור של אנשים ולעסוק בלדון ולשפוט את הדור ההוא.
מי שהתפקר היה אך ורק משום שנשטה עליו שכלו, כמו שראו בעליל במידה מסיומת בהמון פליטי השואה הנוראה גם אלו שנשארו באמונתם. וגם אלו שבעטו היה זה בוודאי מרוב מרירות ועצבות.
חלילה מלדונם כפוקרים מדעת כמו בדורות הראשונים ואפילו לא לתאבון.
ומה יותר מתאים מאמר חז"ל אל תדין את חבירך עד שתגיע למקומו, שהלא אי אפשר להבין ולהשיג אפילו במקצת מה שקרה שם ובוודאי אי אפשר להיכנס להרגשותיהם.

לו היו יושבים בי"ד לדון, היו אכן צריכים להכניס את כל מכלול השיקולים הללו בכל מקרה פרטי.
אני חושב שהדיון כאן הוא על העקרון.
עדיין לא הבנתי כיצד אפשר לומר שהם שוטים, האם באמת אתה חושב שהם פטורים ממצוות האמונה או מכל מצווה אחרת?
הביאו לעיל את דברי החזו"א, אם הדברים נכונים נקבלם. אבל אם לא אז לא ניתן לקבוע כך בפשטות, כי שום מאורע לא יצדיק את האדם מלחטוא, ולעולם הוא מצווה. אמנם כאשר הקב"ה דן את בריותיו הוא מכניס את מכלול השיקולים, אבל אנו לא דנים את האדם הפרטי, אלא אל באופן כללי, ובאופן כללי לא נראה לי שיש מקום להתיר, על אף שודאי יש פרטים שהדברים נכונים כלפיהם.
בדומה לכך, אפשר לדון נערים מתבגרים בני דורנו, שבתוך הקשיים הפסיכולוגים בהם הם נמצאים הם קרובים לאונס, אך לא ניתן לומר כך על כולם.
אגב שמועה יפה ומפורסמת בשם הגר"א פילץ שליט"א, כל בחור ששומר על צביונו כבן ישיבה אפשר לתת לו קוויטל לתפילה. כלומר שהנסיונות שהנוער עומד בהם הם עצומים והעומד בהם הרי יש לו זכות גדולה מאד.

יאיר1
הודעות: 1652
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: ניצול שואה שהתפקר רח"ל אי הוי כאנוס

הודעהעל ידי יאיר1 » ש' מרץ 12, 2016 11:20 pm

סתם איש כתב:
יאיר1 כתב:
סתם איש כתב:מצינו דין שאדם נידון אנוס על תאוותו, עי' כתובות נא' ב' 'יצרה אלבשה'. א"כ יש מקום לומר שגם שייך אונס על דעותיו

אתה מקיש מדין מחודש שאין לו אח וריע, האם מצינו בפוסקים שהקישו מזה?


ומה הכונה 'דין מחודש שאין אח וריע'?

אתה מכיר עוד מקרה בתורה, שאומרים לבן אדם יש לך נסיון גדול אתה אנוס ופטור [רק אשת יפת תואר אולי דומה לזה]

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: ניצול שואה שהתפקר רח"ל אי הוי כאנוס

הודעהעל ידי אריך » ש' מרץ 12, 2016 11:36 pm

יאיר1 כתב:אתה מכיר עוד מקרה בתורה, שאומרים לבן אדם יש לך נסיון גדול אתה אנוס ופטור [רק אשת יפת תואר אולי דומה לזה]


מו"ק יז, א - אם רואה אדם שיצרו מתגבר עליו וכו' ילך למקום שאין מכירין וכו'. ולפי חלק מהראשונים (עי' תוס' עירובין מא, ב) הכוונה כפשוטו, שאין לו אפשרות להתגבר, ומכירים בכך שהוא אנוס ואין אומרים לו "התגבר", אלא שלפחות לא יחלל את ה'.

יאיר1
הודעות: 1652
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: ניצול שואה שהתפקר רח"ל אי הוי כאנוס

הודעהעל ידי יאיר1 » ש' מרץ 12, 2016 11:40 pm

אריך כתב:
יאיר1 כתב:אתה מכיר עוד מקרה בתורה, שאומרים לבן אדם יש לך נסיון גדול אתה אנוס ופטור [רק אשת יפת תואר אולי דומה לזה]


מו"ק יז, א - אם רואה אדם שיצרו מתגבר עליו וכו' ילך למקום שאין מכירין וכו'. ולפי חלק מהראשונים (עי' תוס' עירובין מא, ב) הכוונה כפשוטו, שאין לו אפשרות להתגבר, ומכירים בכך שהוא אנוס ואין אומרים לו "התגבר", אלא שלפחות לא יחלל את ה'.

ובענין זה, האם חשיב אנוס ופטור, אלא שאומרים לו עצה לחסוך באיסורים. והמח' האם כוונת הגמ' שכך ינהג או שכוונת הגמ' שעל ידי כך יינצל. כלומר עצה של חסכון באיסורים או עצה להתגבר על יצרו הרע.
אם אני מבין פשט נכון [ובזה אני לא בטוח] אז זה לא קשור לענין.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: ניצול שואה שהתפקר רח"ל אי הוי כאנוס

הודעהעל ידי אריך » ש' מרץ 12, 2016 11:42 pm

יאיר1 כתב:
אריך כתב:
יאיר1 כתב:אתה מכיר עוד מקרה בתורה, שאומרים לבן אדם יש לך נסיון גדול אתה אנוס ופטור [רק אשת יפת תואר אולי דומה לזה]


מו"ק יז, א - אם רואה אדם שיצרו מתגבר עליו וכו' ילך למקום שאין מכירין וכו'. ולפי חלק מהראשונים (עי' תוס' עירובין מא, ב) הכוונה כפשוטו, שאין לו אפשרות להתגבר, ומכירים בכך שהוא אנוס ואין אומרים לו "התגבר", אלא שלפחות לא יחלל את ה'.

ובענין זה, האם חשיב אנוס ופטור, אלא שאומרים לו עצה לחסוך באיסורים. והמח' האם כוונת הגמ' שכך ינהג או שכוונת הגמ' שעל ידי כך יינצל. כלומר עצה של חסכון באיסורים או עצה להתגבר על יצרו הרע.
אם אני מבין פשט נכון [ובזה אני לא בטוח] אז זה לא קשור לענין.


התוס' בעירובין שציינתי לומדים שהכוונה שאינו יכול להנצל מהיצר שלו. (אלא שקודם לכן היה יכול ליזהר שלא יבא לידי גירוי היצר ע"ש).

יאיר1
הודעות: 1652
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: ניצול שואה שהתפקר רח"ל אי הוי כאנוס

הודעהעל ידי יאיר1 » א' מרץ 13, 2016 12:44 am

אריך כתב:
התוס' בעירובין שציינתי לומדים שהכוונה שאינו יכול להנצל מהיצר שלו. (אלא שקודם לכן היה יכול ליזהר שלא יבא לידי גירוי היצר ע"ש).


הוא באמת לא יכול, ועל העברה עצמה יהיה פטור?
זה מזכיר לי נידון אחר.
פעם דנתי בין חבריי ולפני אחד מזקני רה"י, בענין בעל תשובה, שהחל זה עתה את צעדיו הראשונים, ודאי אינו יכול ביום אחד לשמור הכל, אם כן בשבת הראשונה שאינו נוסע אך עושה את שאר המלאכות, האם נידון על זה?

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: ניצול שואה שהתפקר רח"ל אי הוי כאנוס

הודעהעל ידי אריך » א' מרץ 13, 2016 8:28 am

יאיר1 כתב:
אריך כתב:
התוס' בעירובין שציינתי לומדים שהכוונה שאינו יכול להנצל מהיצר שלו. (אלא שקודם לכן היה יכול ליזהר שלא יבא לידי גירוי היצר ע"ש).


הוא באמת לא יכול, ועל העברה עצמה יהיה פטור?


רק להדגיש. התוס' בעירובין כותבים: "אף על גב דמשמע בפ' ואלו מגלחין (מו"ק ד' יז.) דפעמים שיצרו מתגבר עליו ואינו יכול לכופו מ"מ אדם יכול ליזהר שלא יבא לידי כך". כלומר, בשעתא דיצה"ר אין לו אפשרות לעמוד בנסיון, אבל היה יכול לשמור עצמו מלכתחילה. כך שלפי התוס' ודאי יהיה נידון על כך שהביא עצמו לידי כך.
אבל היסוד שנלמד עכ"פ מן התוס' הוא שיש מצב של מתקפת היצר שאין אפשרות לעמוד מולה.
ולענין סוף התוס', באמת אפשר לצייר מקרים שגם היה אנוס על כך שבא לידי כך, ומה שכתבו התוס' שיכול היה ליזהר, הוא בדרך כלל, אך יצויירו מצבים שגם על זה היה אנוס.
נערך לאחרונה על ידי אריך ב א' מרץ 13, 2016 3:43 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סתם איש
הודעות: 79
הצטרף: ה' דצמבר 31, 2015 11:39 am

Re: ניצול שואה שהתפקר רח"ל אי הוי כאנוס

הודעהעל ידי סתם איש » א' מרץ 13, 2016 3:40 pm

יאיר1 כתב:
סתם איש כתב:ומה הכונה 'דין מחודש שאין אח וריע'?

אתה מכיר עוד מקרה בתורה, שאומרים לבן אדם יש לך נסיון גדול אתה אנוס ופטור [רק אשת יפת תואר אולי דומה לזה]
[/quote]
ואם אין עוד מקרה אז מה? מספיק מקרה אחד שרואים שברמת העיקרון אפשר לדון אדם במצב כזה כאנוס. ולא כמו שכותבים אחרים פה רוצים לפקפק בכך.

נחום וואהלינער
הודעות: 303
הצטרף: ג' מרץ 08, 2016 6:11 pm

Re: ניצול שואה שהתפקר רח"ל אי הוי כאנוס

הודעהעל ידי נחום וואהלינער » א' מרץ 13, 2016 5:28 pm

יאיר1 כתב:
נחום וואהלינער כתב:אין אני מבין איך יכול לקום דור של אנשים ולעסוק בלדון ולשפוט את הדור ההוא.
מי שהתפקר היה אך ורק משום שנשטה עליו שכלו, כמו שראו בעליל במידה מסיומת בהמון פליטי השואה הנוראה גם אלו שנשארו באמונתם. וגם אלו שבעטו היה זה בוודאי מרוב מרירות ועצבות.
חלילה מלדונם כפוקרים מדעת כמו בדורות הראשונים ואפילו לא לתאבון.
ומה יותר מתאים מאמר חז"ל אל תדין את חבירך עד שתגיע למקומו, שהלא אי אפשר להבין ולהשיג אפילו במקצת מה שקרה שם ובוודאי אי אפשר להיכנס להרגשותיהם.

לו היו יושבים בי"ד לדון, היו אכן צריכים להכניס את כל מכלול השיקולים הללו בכל מקרה פרטי.
אני חושב שהדיון כאן הוא על העקרון.
עדיין לא הבנתי כיצד אפשר לומר שהם שוטים, האם באמת אתה חושב שהם פטורים ממצוות האמונה או מכל מצווה אחרת?
הביאו לעיל את דברי החזו"א, אם הדברים נכונים נקבלם. אבל אם לא אז לא ניתן לקבוע כך בפשטות, כי שום מאורע לא יצדיק את האדם מלחטוא, ולעולם הוא מצווה. אמנם כאשר הקב"ה דן את בריותיו הוא מכניס את מכלול השיקולים, אבל אנו לא דנים את האדם הפרטי, אלא אל באופן כללי, ובאופן כללי לא נראה לי שיש מקום להתיר, על אף שודאי יש פרטים שהדברים נכונים כלפיהם.
בדומה לכך, אפשר לדון נערים מתבגרים בני דורנו, שבתוך הקשיים הפסיכולוגים בהם הם נמצאים הם קרובים לאונס, אך לא ניתן לומר כך על כולם.
אגב שמועה יפה ומפורסמת בשם הגר"א פילץ שליט"א, כל בחור ששומר על צביונו כבן ישיבה אפשר לתת לו קוויטל לתפילה. כלומר שהנסיונות שהנוער עומד בהם הם עצומים והעומד בהם הרי יש לו זכות גדולה מאד.

לא הבנת כוונתי. לא אמרתי שהם טיפשים וממילא מוצדקיםופטורים ממצות האמונה ושאר כל התורה, אלא זה מובן למה הם עשו את ובוודאי שלא כהוגן היתה. אלא לנו אסור לדונם. זהו

עושה חדשות
הודעות: 12960
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: ניצול שואה שהתפקר רח"ל אי הוי כאנוס

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' מרץ 13, 2016 8:55 pm

הרב לא ידען, יש"כ על הדברים הטובים, וטוב שהם נכתבו. (הסרקזם קצת מיותר לענ"ד, תחת גערה במבין מהכות וכו').

בנוגע להתקפה על עצם פתיחת האשכול והעלאת הנושא לדיון, הנה מטרת הפותח היתה בירור השמועה שעוד לא נתברר מקורה כראוי לע"ע בשם החזו"א והדברי יואל, שנאמרו מתוך הבנה אמיתית למאורעות התקופה, ורישומם בנפש הניצולים. אלא שנתגלגלו הדברים לגופו של ענין, אחר הכבוד הראוי, והזכרת ד' חז"ל אל תדון וכו' עד וכו' ל"ע. וכדרכה של תורה ראוי להעמיד הדברים על דיוקם.

א. מה הדין באדם שחווה צרה פרטית נוראה, (היה שבוי עם משפחתו 5 שנים אצל דאע"ש...), ולכשניצול ממנה בעור שיניו, עזב את אלוקיו-אלוקינו. האם גם עליו חלה טענת אונס, (וכמדומה שיש לעיין בזה בדברי איוב ובמענה חביריו), או שלא נאמרו הדברים אלא על השואה, שבה היה הסתר השגחה כביכול מכל העם.

ב. העירו לעיל, שאם פשוטם של מקראות בחומש דברים, מתפרשים על מאורעות כגון אלו, איזה סיבת כפירה יש כאן, ואונס מאן דכר שמיה. וזה מטה אותנו לדון שהפטור המדובר הוא בכיוון של שוטה (רח"ל, עפר אנו תחת גרגירי אפרם), ולא בכיוון של אנוס.

ג. בזמן חורבן בית שני סבל עמינו רעות רבות וצרות, מה דינה של האמא הרחמניה הרכה והענוגה שסבלה ועונתה וכו', ולבסוף בגדה בבוראה ועזבה את תורתו, האם הוזכר באיזה מקום לדון בזה דין אונס. ושמא יש לחלק, בין צרת החורבן שהופיעה בהתראת נביאים על העבירות וכו', ולכן אדרבה בשעת האסון או לאחריו, הבין העם בכללות ובפרטות את חובתו לשוב אל ה', ומי שנסוג אחור, אין לך זדון ומרד גדול מזה. משא"כ בזמן השואה, הרי ההסתר היה כה נורא בלי שום הסבר "מלמעלה", עד שזה הביא את מקצתן של אחינו הקדושים המושלכים באש או הניצולים ממנה לכפור או למרוד.

ד. אני מוכרח להוסיף כאן הרגשה פרטית. יצוייר בהחלט שיימצאו ב' אנשים שעברו שואה, הא' יכפור והב' יאמין, אבל האמת היא שהכופר מגלה על עצמו שאמונתו היתה אמיתית, הוא האמין כי האלוקים שליט על הכל, טוב ומטיב, וכו', ומשקרה מה שקרה, הטעהו יצרו הרע באמצעות מצוקתו העצומה ורח"ל. (ויעזור ה' שעוד ישובו צאצאיו לאמונה). ואילו מי שנשאר מאמין, שמא מגלה הוא על עצמו שאמונתו שטחית היא, מן השפה ולחוץ, דרך חיים חברתית, יהיה מה שיהיה אין לו שום מחשבות ושאילות. (וכמובן שבדרך כלל זה דרגה עצומה באמונה, אם ממשיך באמונתו בלי שאילות, אבל הערתי היא שזה יכול לבוא מרדידות ותו לא מידי). אדרבה, הן איש בער לא ידע וכסיל לא יבין למה צדיק רע לו רשע טוב לו, אבל לפחות הוא "יודע לשאול", כי היה בליבו ציור על גדלותו של הבו"ע ורחמנותו, ואילו זה שאינו יודע לשאול לא ציפה לכלום, לא בטח בה' מעולם, הכל כמצוות אנשים מלומדה. יהיו נא הדברים לרצון לפני אדון כל להמליץ טוב בעד הנופלים, שביסוריהם כיפרו בעדינו.

מטפס ועולה
הודעות: 7
הצטרף: ה' מרץ 03, 2016 6:28 pm
מיקום: צפונית מערבית

Re: ניצול שואה שהתפקר רח"ל אי הוי כאנוס

הודעהעל ידי מטפס ועולה » א' מרץ 13, 2016 10:17 pm

לא קראתי עדיין את כל הדברים באשכול זו, אך אשאל:
האם אלו שסוברים שהוי כאנוס לא סוברים מה שרגיל בפי רבים שאין הקב"ה מביא נסיון לאדם שאינו יכול לעמוד בו?

יאיר1
הודעות: 1652
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: ניצול שואה שהתפקר רח"ל אי הוי כאנוס

הודעהעל ידי יאיר1 » א' מרץ 13, 2016 11:47 pm

עושה חדשות כתב:ד. אני מוכרח להוסיף כאן הרגשה פרטית. יצוייר בהחלט שיימצאו ב' אנשים שעברו שואה, הא' יכפור והב' יאמין, אבל האמת היא שהכופר מגלה על עצמו שאמונתו היתה אמיתית, הוא האמין כי האלוקים שליט על הכל, טוב ומטיב, וכו', ומשקרה מה שקרה, הטעהו יצרו הרע באמצעות מצוקתו העצומה ורח"ל. (ויעזור ה' שעוד ישובו צאצאיו לאמונה). ואילו מי שנשאר מאמין, שמא מגלה הוא על עצמו שאמונתו שטחית היא, מן השפה ולחוץ, דרך חיים חברתית, יהיה מה שיהיה אין לו שום מחשבות ושאילות. (וכמובן שבדרך כלל זה דרגה עצומה באמונה, אם ממשיך באמונתו בלי שאילות, אבל הערתי היא שזה יכול לבוא מרדידות ותו לא מידי). אדרבה, הן איש בער לא ידע וכסיל לא יבין למה צדיק רע לו רשע טוב לו, אבל לפחות הוא "יודע לשאול", כי היה בליבו ציור על גדלותו של הבו"ע ורחמנותו, ואילו זה שאינו יודע לשאול לא ציפה לכלום, לא בטח בה' מעולם, הכל כמצוות אנשים מלומדה. יהיו נא הדברים לרצון לפני אדון כל להמליץ טוב בעד הנופלים, שביסוריהם כיפרו בעדינו.

הבלי הבלים, שומו שמים!!

לא ידען
הודעות: 1092
הצטרף: ו' יוני 22, 2012 1:16 am

Re: ניצול שואה שהתפקר רח"ל אי הוי כאנוס

הודעהעל ידי לא ידען » ב' מרץ 14, 2016 1:29 am

עושה חדשות כתב:הרב לא ידען, יש"כ על הדברים הטובים, וטוב שהם נכתבו. (הסרקזם קצת מיותר לענ"ד, תחת גערה במבין מהכות וכו').

בנוגע להתקפה על עצם פתיחת האשכול והעלאת הנושא לדיון, הנה מטרת הפותח היתה בירור השמועה שעוד לא נתברר מקורה כראוי לע"ע בשם החזו"א והדברי יואל, שנאמרו מתוך הבנה אמיתית למאורעות התקופה, ורישומם בנפש הניצולים. אלא שנתגלגלו הדברים לגופו של ענין, אחר הכבוד הראוי, והזכרת ד' חז"ל אל תדון וכו' עד וכו' ל"ע. וכדרכה של תורה ראוי להעמיד הדברים על דיוקם.

א. מה הדין באדם שחווה צרה פרטית נוראה, (היה שבוי עם משפחתו 5 שנים אצל דאע"ש...), ולכשניצול ממנה בעור שיניו, עזב את אלוקיו-אלוקינו. האם גם עליו חלה טענת אונס, (וכמדומה שיש לעיין בזה בדברי איוב ובמענה חביריו), או שלא נאמרו הדברים אלא על השואה, שבה היה הסתר השגחה כביכול מכל העם.


אתה צודק בדבריך, אולם לא היה כאן שום סרקזם איך אומרים העיתונאים 'מבוסס על סיפור אמיתי'. באמת שמעתי וראיתי בורות עצומה שהביאה לפגיעה בניצולים רבים, בגלל חוסר בהבנה וידע מינימלי במה שהיה שם.
והדוגמא שהבאת מצרה פרטית, יכולה קצת להמחיש לנו. הרי אלו גלעד שליט שנחטף לעזה היה בוגר הציונות הדתית, אף אחד לא היה שואל אותו בשובו: היה לך שם 'רבנות' או בית יוסף? נתנו לך לחגוג את יום ירושלים? כי אנו קצת קרובים ומבינים מה המשמעות בשבי אצל החמא"ס. כעת תארו לכם אנשים שחמש שנים ויותר מטילים עליהם מי שופכים, הורגים ורומסים בהם ללא הרף ואכמ"ל. כעת נלך לשאלם 'איך היה לכם כרפס??, הרי אצלנו נוהגים בצנון ולא בתפו"א??' (שאלה אמיתית)
המשפט האחרון שקבעת 'בשואה היה הסתר השגחה כביכול מכל העם', הוא גם נוסח שלא מבורר לנו כדבעי.

אות ד' בדבריך: כדברי יאיר1.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: ניצול שואה שהתפקר רח"ל אי הוי כאנוס

הודעהעל ידי משולש » א' מרץ 20, 2016 4:05 pm

דווקא בימינו יש יותר מודעות למה שהתחולל שם, כי לפני חמישים שנה אנשים לא העיזו לפתוח את הפה לספר על מה שעברו שם, היום ידוע הרבה יותר מאשר פעם.
בזמן משפט אייכמן היו צוחקים על הניצולים "למה לא התנגדתם" ועדיין יש כאן לצערנו את הריקוד על הדם כל שנה ביום השואה "והגבורה" שקבעו במיוחד בשביל ללעוג על הקדושים שלא התקוממו והלכו כצאן לטבח. (בגלל שלא היה להם מדינה וצבא וכו', והיום כבר לא יכול להיות כזה דבר כי יש צבא וכו').

יודקרת
הודעות: 109
הצטרף: א' דצמבר 08, 2013 11:10 pm

Re: ניצול שואה שהתפקר רח"ל אי הוי כאנוס

הודעהעל ידי יודקרת » א' מרץ 20, 2016 4:50 pm

משולש כתב:דווקא בימינו יש יותר מודעות למה שהתחולל שם, כי לפני חמישים שנה אנשים לא העיזו לפתוח את הפה לספר על מה שעברו שם, היום ידוע הרבה יותר מאשר פעם.
בזמן משפט אייכמן היו צוחקים על הניצולים "למה לא התנגדתם" ועדיין יש כאן לצערנו את הריקוד על הדם כל שנה ביום השואה "והגבורה" שקבעו במיוחד בשביל ללעוג על הקדושים שלא התקוממו והלכו כצאן לטבח. (בגלל שלא היה להם מדינה וצבא וכו', והיום כבר לא יכול להיות כזה דבר כי יש צבא וכו').

אם לא התקוממו כי לא היה להם מדינה וצבא, אז על מה יש ללעוג?

נחום וואהלינער
הודעות: 303
הצטרף: ג' מרץ 08, 2016 6:11 pm

Re: ניצול שואה שהתפקר רח"ל אי הוי כאנוס

הודעהעל ידי נחום וואהלינער » א' מרץ 20, 2016 4:55 pm

יאיר1 כתב:
עושה חדשות כתב:ד. אני מוכרח להוסיף כאן הרגשה פרטית. יצוייר בהחלט שיימצאו ב' אנשים שעברו שואה, הא' יכפור והב' יאמין, אבל האמת היא שהכופר מגלה על עצמו שאמונתו היתה אמיתית, הוא האמין כי האלוקים שליט על הכל, טוב ומטיב, וכו', ומשקרה מה שקרה, הטעהו יצרו הרע באמצעות מצוקתו העצומה ורח"ל. (ויעזור ה' שעוד ישובו צאצאיו לאמונה). ואילו מי שנשאר מאמין, שמא מגלה הוא על עצמו שאמונתו שטחית היא, מן השפה ולחוץ, דרך חיים חברתית, יהיה מה שיהיה אין לו שום מחשבות ושאילות. (וכמובן שבדרך כלל זה דרגה עצומה באמונה, אם ממשיך באמונתו בלי שאילות, אבל הערתי היא שזה יכול לבוא מרדידות ותו לא מידי). אדרבה, הן איש בער לא ידע וכסיל לא יבין למה צדיק רע לו רשע טוב לו, אבל לפחות הוא "יודע לשאול", כי היה בליבו ציור על גדלותו של הבו"ע ורחמנותו, ואילו זה שאינו יודע לשאול לא ציפה לכלום, לא בטח בה' מעולם, הכל כמצוות אנשים מלומדה. יהיו נא הדברים לרצון לפני אדון כל להמליץ טוב בעד הנופלים, שביסוריהם כיפרו בעדינו.

הבלי הבלים, שומו שמים!!

שומו שמים הלא ממש להיפך כתב החסיד יעב"ץ שראו בעליל בגזירת הגירושים שפשוטי עם, נשים וכדומה שאמונתם היה בפשטות ובתמימות בלי חקירות, הם אלו שמסרו נפשם על קדושת השם. ואלו שהחזיקו עצמם חוקרים ופיליסופים ואמונתם באה מתוך חקירה או הכרה, הם אלו שנאבדו ברגע המבחן....
הלא כל אמונתינו חייבת להיות מתוך תמימות הלב ולא מתוך חקירה וכמ"ש מרנא אור שבעת הימים לפני פטירתו, נאך אלע מדריגות בין איך ווי א נער און איך גלייב. דהיינו שמדריגת אמונה פשוטה היא גדולה מכל ההשגות הגדולות, וכן פירשו צדיקים עמ"ש בשירת הים ויראו... ויאמינו... שאמונה היא עוד יותר גדול מראייה... [ואפי' כזה ראייה שהיא גדולה מנבואת יחזקאל]...

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: ניצול שואה שהתפקר רח"ל אי הוי כאנוס

הודעהעל ידי משולש » א' מרץ 20, 2016 7:55 pm

יודקרת כתב:
משולש כתב:דווקא בימינו יש יותר מודעות למה שהתחולל שם, כי לפני חמישים שנה אנשים לא העיזו לפתוח את הפה לספר על מה שעברו שם, היום ידוע הרבה יותר מאשר פעם.
בזמן משפט אייכמן היו צוחקים על הניצולים "למה לא התנגדתם" ועדיין יש כאן לצערנו את הריקוד על הדם כל שנה ביום השואה "והגבורה" שקבעו במיוחד בשביל ללעוג על הקדושים שלא התקוממו והלכו כצאן לטבח. (בגלל שלא היה להם מדינה וצבא וכו', והיום כבר לא יכול להיות כזה דבר כי יש צבא וכו').

אם לא התקוממו כי לא היה להם מדינה וצבא, אז על מה יש ללעוג?

בשביל ללעוג לא צריך שכל ולא טעם.
אבל בכל זאת הלעג היה על הגלותיות של היהודים באירופה, מול הסוג החדש של היהודי הגאה (כביכול) השזוף עם השרירים שעובד את אדמתו ומגן על ארצו.

נחום וואהלינער
הודעות: 303
הצטרף: ג' מרץ 08, 2016 6:11 pm

Re: ניצול שואה שהתפקר רח"ל אי הוי כאנוס

הודעהעל ידי נחום וואהלינער » א' מרץ 20, 2016 8:07 pm

משולש כתב:
יודקרת כתב:
משולש כתב:דווקא בימינו יש יותר מודעות למה שהתחולל שם, כי לפני חמישים שנה אנשים לא העיזו לפתוח את הפה לספר על מה שעברו שם, היום ידוע הרבה יותר מאשר פעם.
בזמן משפט אייכמן היו צוחקים על הניצולים "למה לא התנגדתם" ועדיין יש כאן לצערנו את הריקוד על הדם כל שנה ביום השואה "והגבורה" שקבעו במיוחד בשביל ללעוג על הקדושים שלא התקוממו והלכו כצאן לטבח. (בגלל שלא היה להם מדינה וצבא וכו', והיום כבר לא יכול להיות כזה דבר כי יש צבא וכו').

אם לא התקוממו כי לא היה להם מדינה וצבא, אז על מה יש ללעוג?

בשביל ללעוג לא צריך שכל ולא טעם.
אבל בכל זאת הלעג היה על הגלותיות של היהודים באירופה, מול הסוג החדש של היהודי הגאה (כביכול) השזוף עם השרירים שעובד את אדמתו ומגן על ארצו.

וכעבור שניים או שלושה דורות כבר עזב את ארצו ובעט בה ואפילו הנשארים בה פנו עורף אליה במבצעי שלום עכשיו ושאר מרעין בישין

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: ניצול שואה שהתפקר רח"ל אי הוי כאנוס

הודעהעל ידי משולש » ב' מרץ 21, 2016 12:09 am

נחום וואהלינער כתב:וכעבור שניים או שלושה דורות כבר עזב את ארצו ובעט בה ואפילו הנשארים בה פנו עורף אליה במבצעי שלום עכשיו ושאר מרעין בישין

במבצעי שוברים שתיקה...


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 26 אורחים