מי שיודע שהקב"ה הוא בורא אבל טועה בהכרת מציאתו ית"ש

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ה' מרץ 17, 2016 8:49 pm

מי שיודע ומכיר שיש בורא לעולם אבל הוא טועה בכמה אבחנות ביחס לקודשא ב"ה, כגון שחושב שהקב"ה אינו יודע מעשה בנ"א במה שמוטל עליהם לבחור, או שהוא חושב שהגם שיש בורא לעולם אינו כל יכול, או שהוא טועה שאפשר להשיג את מצאיתו הנשגבה, זאת אומרת הוא מכיר במציאות הבורא אבל הוא טועה במה שהוא חושב על הבורא,

האם הוא נקרא כופר בעיקר ודינו כדיני הכופר, או שהוא בכלל ישראל.

היות והדבר נוגע למעשה כי בכמה מקומות התעסקתי עם כופרים מהמינים האמורים, ע"כ הענין נוגע לדינא.

אשמח מאוד גם לראות מקורות קדמונים.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מרץ 17, 2016 9:06 pm

אתה מתכוון לשאול האם מישהו שאינו מקבל את עיקרי הרמב"ם נקרא כופר?

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ה' מרץ 17, 2016 9:17 pm

אוצר החכמה כתב:אתה מתכוון לשאול האם מישהו שאינו מקבל את עיקרי הרמב"ם נקרא כופר?

לא עיינתי כעת בכתוב ברמב"ם, אבל יתכן שזה בכלל השאלה.

השאלה היא מי שמאמין בבורא עולם, אבל הרי הקב"ה הוא לא רק הבורא אלא כל יכול ובלתי מושג וא"ס שלם ובלתי מוגבל, והוא טועה ביחס לענינים אלו, והבאתי דוגמאות לעיל.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ה' מרץ 17, 2016 9:29 pm

לאחר שמנה הרמב"ם את י"ג עיקרי אמונה כתב:
פירוש המשנה לרמב"ם מסכת סנהדרין פרק י

וכאשר יהיו קיימים לאדם כל היסודות הללו ואמונתו בהם אמתית, הרי הוא נכנס בכלל ישראל, וחובה לאהבו ולחמול עליו וכל מה שצוה ה' אותנו זה על זה מן האהבה והאחוה, ואפילו עשה מה שיכול להיות מן העבירות מחמת תאותו והתגברות יצרו הרע, הרי הוא נענש לפי גודל מריו ויש לו חלק, והוא מפושעי ישראל. וכאשר יפקפק אדם ביסוד מאלו היסודות הרי זה יצא מן הכלל וכפר בעיקר ונקרא מין ואפיקורוס וקוצץ בנטיעות, וחובה לשנותו ולהשמידו ועליו הוא אומר הלא משנאיך ה' אשנא וכו'.

הנ"ל לפי תרגום הרב קפאח. בתרגום התיבונים כתוב במקום 'יפקפק' - 'נתקלקל', וי"ל שמי שעיונו הטעה אותו או שלא שמע וידע שצריך להאמין בעיקר מסוים אינו נחשב אפיקורוס, אלא רק אם האמין ומשום מה נתקלקל (לאפוקי מהרעיון של נעבעך אפיקורוס).
על מי שעיונו הטעה אותו כתב הרדב"ז (שו"ת, ח"ד סי' קפז) שאינו אפיקורוס.

מה שנכון נכון

מבלי להכנס לעצם הענין, לא פסו יודעי ערבית מן הארץ, כך שצריך לשאול אותם על משמעות לשון המקור ביחס למילה שבתרגום, ואין טעם לבנות על דיוקים מלשונות המתרגמים, וליצור מחלוקות וכו', כשהרבה פעמים כונת שני המתרגמים אחת, וכל אחד בחר מילה מסוימת שהורגל בה או שעדיפה משום מה בעיניו, ולא היתה כונתם שידייקו מהם דיוקים אלו. וכבר הדגיש זאת הר"י קאפח בהקדמתו לתרגום המורה עמ' 29 ד"ה בהערותי.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ה' מרץ 17, 2016 9:54 pm

לצערי איני יודע ערבית, אבל מכלל דברי הרמב"ם משמע כפי העולה מתרגום התיבונים. הרמב"ם מכנה את הכופר 'קוצץ בנטיעות'. לא נראה שכינוי זה מתייחס לכופר פסיבי (נעבעך אפיקורוס). במקור זה נאמר על אלישע בן אבויה (חגיגה טו.), ופירש שם רש"י: אחר קיצץ בנטיעות - קלקל ועיות כשנכנס לפרדס ומקצץ הנטיעות, ולפי שדימה אותן בתחלת הדברים לנכנס לפרדס, נקט לישנא דקיצץ בנטיעות.

יתר10 · הודעהעל ידי **יתר10** » ה' מרץ 17, 2016 10:20 pm

בספר החינוך מצוה כה

דיני מצוה זו, כגון מה שמחויב עלינו להאמין עליו שכל היכולת וכל הגדולה והגבורה והתפארת וכל ההוד וכל הברכה וכל הקיום בו, ושאין בנו כח ושכל להשיג ולהגיד גדלו וטובו, כי לרוב מעלתו והודו לא יושג רק לעצמו, ולשלול ממנו בכל כחנו כל חסרון וכל מה שהוא הפך כל שלמות וכל מעלה, והענינים היוצאים מזה כגון לדעת שהוא נמצא, שלם, בלתי גוף ולא כח בגוף, כי הגופים ישיגום החסרונות, והוא ברוך הוא לא ישיגהו מין ממיני החסרון כמו שאמרנו, ושאר דברים רבים הנאמרים בענין זה, כלם מבוארים בספרי יודעי חכמת האלהות, אשרי הזוכים אליה, כי אז יקיימו מצוה זו על בוריה.

משמע שזו רק מעלה וזכות של קיום המצוה על בוריה, אבל גם החסר ידיעות אלו קיים המצוה ואינו בכלל מין

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » ה' מרץ 17, 2016 11:06 pm

זאת לא רק שאלה באמונה, אלא זו גם שאלה בהלכה, שהרי נפסק להלכה - באופן מאד ברור (כדלהלן) - מי הוא הקב"ה.
לגוף שאלת פותח האשכול: קודם כל צריך לברר, האם - כאשר אותו אדם חושב על ה"בורא" (כפי שניסח זאת פותח האשכול) - אז אותו אדם מתכווין אל אלוקים שאליו מתכוונים אנחנו (עם ישראל) כשאנחנו מזכירים את שמו יתברך. הרי נפסק להלכה (ש"ע או"ח ה), שכאשר מזכירים את שמו של אלוקים, יש להתכוון אל: "אדון הכל, היה הווה ויהיה" (זו כוונת שמו), וכן "התקיף ובעל היכולת ובעל הכוחות כולם" (זו הכוונה באלוקים). אמור מעתה: אם אותו אדם שחושב על ה"בורא", גם חושב שאותו בורא אינו כל יכול (כפי שציין פותח האשכול), או שאינו אדון הכול, או שאינו נצחי (היה הווה ויהיה), אז יוצא שאותו אדם - פשוט אינו מתכוין אל אלוקים שאליו מתכוונים אנחנו (עם ישראל), כלומר יוצא שאותו אדם - בעצם מתכווין למישהו אחר (כגון בורא שאינו כל יכול) - וחושב שאותו מישהו אחר גם קיים. והרי על כך כותבת התורה "כי לא תשתחוה לאל אחר" (חולין), "לא יהיה לך אלוהים אחרים" (חולין) "על פני". ודוק.

אבל אם האדם רק חושב שהוא יכול להכיר במציאותו הנשגבה של הקב"ה, אז הוא אמנם טועה טעות חמורה שעליה עמדה כבר התורה עצמה "כי לא יראני האדם וחי", אבל לענ"ד לא ניתן להחשיבו ככופר. ואם טעיתי, אתי תלין משוגתי.

זרע הארץ · הודעהעל ידי **זרע הארץ** » ה' מרץ 17, 2016 11:13 pm

יש ע''ז רבינו יונה מפורש בברכות. דעונין אמן אחר גוי המברך, דאע''פ שחושב שהע''ז הוא הבורא, מ''מ הא איהו כוונו לבורא, והבורא הוא הקב''ה.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ה' מרץ 17, 2016 11:22 pm

סתם יהודי כתב:זאת לא רק שאלה באמונה, אלא זו גם שאלה בהלכה, שהרי נפסק להלכה - באופן מאד ברור (כדלהלן) - מי הוא הקב"ה.
לגוף שאלת פותח האשכול: קודם כל צריך לברר, האם - כאשר אותו אדם חושב על ה"בורא" (כפי שניסח זאת פותח האשכול) - אז אותו אדם מתכווין אל אלוקים שאליו מתכוונים אנחנו (עם ישראל) כשאנחנו מזכירים את שמו יתברך. הרי נפסק להלכה (ש"ע או"ח ה), שכאשר מזכירים את שמו של אלוקים, יש להתכוון אל: "אדון הכל, היה הווה ויהיה" (זו כוונת שמו), וכן "התקיף ובעל היכולת ובעל הכוחות כולם" (זו הכוונה באלוקים). אמור מעתה: אם אותו אדם שחושב על ה"בורא", גם חושב שאותו בורא אינו כל יכול (כפי שציין פותח האשכול), או שאינו אדון הכול, או שאינו נצחי (היה הווה ויהיה), אז יוצא שאותו אדם - פשוט אינו מתכוין אל אלוקים שאליו מתכוונים אנחנו (עם ישראל), כלומר יוצא שאותו אדם - בעצם מתכווין למישהו אחר (כגון בורא שאינו כל יכול) - וחושב שאותו מישהו אחר גם קיים. והרי על כך כותבת התורה "כי לא תשתחוה לאל אחר" (חולין), "לא יהיה לך אלוהים אחרים" (חולין) "על פני". ודוק.

לענ"ד אין זה נכון לומר שאם אדם חושב על הבורא כפי שכתב הרב פותח האשכול אזי הוא מתכוון למישהו אחר. ישנה הנחת יסוד המוסכמת על כל המאמינים, והיא זו שכתב הרמב"ם (יסודי התורה א א):

יסוד היסודות ועמוד החכמות לידע שיש שם מצוי ראשון, והוא ממציא כל נמצא, וכל הנמצאים משמים וארץ ומה שביניהם לא נמצאו אלא מאמתת המצאו.

אלא שעל אותו אחד שמתאר הרמב"ם יש טועים המפקפקים במה שאמונת ישראל טוענת כלפיו.

משל למה הדבר דומה, שניים מתווכחים האם קנגרו מסוג מסוים יכול לקפוץ לגובה 3 מטרים או לא. האם הם אינם מדברים על אותו קנגרו כי האחד מדבר על כזה שיכול לקפוץ והשני לא? כמובן שלא. ישנה הגדרת בסיס שעליה אין ויכוח, הויכוח הוא על פרטים.

נתן · הודעהעל ידי **נתן** » ה' מרץ 17, 2016 11:24 pm

סתם יהודי כתב:זאת לא רק שאלה באמונה, אלא זו גם שאלה בהלכה, שהרי נפסק להלכה - באופן מאד ברור (כדלהלן) - מי הוא הקב"ה.
לגוף שאלת פותח האשכול: קודם כל צריך לברר, האם - כאשר אותו אדם חושב על ה"בורא" (כפי שניסח זאת פותח האשכול) - אז אותו אדם מתכווין אל אלוקים שאליו מתכוונים אנחנו (עם ישראל) כשאנחנו מזכירים את שמו יתברך. הרי נפסק להלכה (ש"ע או"ח ה), שכאשר מזכירים את שמו של אלוקים, יש להתכוון אל: "אדון הכל, היה הווה ויהיה" (זו כוונת שמו), וכן "התקיף ובעל היכולת ובעל הכוחות כולם" (זו הכוונה באלוקים). אמור מעתה: אם אותו אדם שחושב על ה"בורא", גם חושב שאותו בורא אינו כל יכול (כפי שציין פותח האשכול), או שאינו אדון הכול, או שאינו נצחי (היה הווה ויהיה), אז יוצא שאותו אדם - פשוט אינו מתכוין אל אלוקים שאליו מתכוונים אנחנו (עם ישראל), כלומר יוצא שאותו אדם - בעצם מתכווין למישהו אחר (כגון בורא שאינו כל יכול) - וחושב שאותו מישהו אחר גם קיים. והרי על כך כותבת התורה "כי לא תשתחוה לאל אחר" (חולין), "לא יהיה לך אלוהים אחרים" (חולין) "על פני". ודוק.

אבל אם האדם רק חושב שהוא יכול להכיר במציאותו הנשגבה של הקב"ה, אז הוא אמנם טועה טעות חמורה שעליה עמדה כבר התורה עצמה "כי לא יראני האדם וחי", אבל לענ"ד לא ניתן להחשיבו ככופר. ואם טעיתי, אתי תלין משוגתי.

לעני"ד נראה שכל מי שמאמין בבורא נעלם שברא העולם הרי הוא מאמין בבורא העולם אלא שטעה בכוונתו ורק אם מאמין על א' מן הנבראים שהוא הבורא הרי הוא מאמין בע"ז דהרי ליכא הגדרה לבורא רק שהבורא נעלם ברא העולם וגם הנוצרים והמוסלומינים להבדיל מאמינים באותו בורא ואינו ע"ז אם לא משום שותף, ואע"פ שאינם מאמינים שהוא אלוהי ישראל, כן הוא הבנתי ואם טעיתי אדרבה תסביר ומוכן אני לקבלו.
שודר שכונתי לדברי עקבי'

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מרץ 17, 2016 11:31 pm

משל למה הדבר דומה, שניים מתווכחים האם קנגרו מסוג מסוים יכול לקפוץ לגובה 3 מטרים או לא. האם הם אינם מדברים על אותו קנגרו כי האחד מדבר על כזה שיכול לקפוץ והשני לא? כמובן שלא. ישנה הגדרת בסיס שעליה אין ויכוח, הויכוח הוא על פרטים.

היותו של הבורא בלתי ניתן להשגה או היותו כל יכול היא לא איזה תכונה מקרית בו, זה הדבר בעצמותו.

אם נצמד למשל שלך, אם שנים מתווכחים אם קנגרו מסויים הוא יצור גשמי אמתי או רק סיפור מיתולוגי של האבורגינים אי אפשר לומר ששניהם מסכימים להגדרת הבסיס והויכוח הוא על הפרטים.

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ה' מרץ 17, 2016 11:33 pm

סתם יהודי כתב:זאת לא רק שאלה באמונה, אלא זו גם שאלה בהלכה, שהרי נפסק להלכה - באופן מאד ברור (כדלהלן) - מי הוא הקב"ה.
לגוף שאלת פותח האשכול: קודם כל צריך לברר, האם - כאשר אותו אדם חושב על ה"בורא" (כפי שניסח זאת פותח האשכול) - אז אותו אדם מתכווין אל אלוקים שאליו מתכוונים אנחנו (עם ישראל) כשאנחנו מזכירים את שמו יתברך. הרי נפסק להלכה (ש"ע או"ח ה), שכאשר מזכירים את שמו של אלוקים, יש להתכוון אל: "אדון הכל, היה הווה ויהיה" (זו כוונת שמו), וכן "התקיף ובעל היכולת ובעל הכוחות כולם" (זו הכוונה באלוקים). אמור מעתה: אם אותו אדם שחושב על ה"בורא", גם חושב שאותו בורא אינו כל יכול (כפי שציין פותח האשכול), או שאינו אדון הכול, או שאינו נצחי (היה הווה ויהיה), אז יוצא שאותו אדם - פשוט אינו מתכוין אל אלוקים שאליו מתכוונים אנחנו (עם ישראל), כלומר יוצא שאותו אדם - בעצם מתכווין למישהו אחר (כגון בורא שאינו כל יכול) - וחושב שאותו מישהו אחר גם קיים. והרי על כך כותבת התורה "כי לא תשתחוה לאל אחר" (חולין), "לא יהיה לך אלוהים אחרים" (חולין) "על פני". ודוק.

אסכם את דבריך, היהדות מכירה באלוקים שהוא כל יכול שלם בלתי מוגבל ניצחי והוא הבורא, רק מי שמכיר במציאות זו הוא בא בשם עם ישראל וכדברי הרמב"ם הידועים.
מקור דבריך נראה שהוא מסברא.

ראשית כל, אני חושב שבהסתכלות הזו יש בעיה מסוימת, שאתה מכניס הרבה מאוד מעמ"י לתוך כאלו שאינם יודעים את אלוקי ישראל, לדוגמא נקח את היות השי"ת מעל הזמן [עם המשמעות של זה, ואין כאן המקום לבאר זאת] יש אנשים שהם לא מבינים את המושג הזה, והם לא תופסים מושג כזה של מעבר לזמן. [הם חושבים שהקב"ה היה פעם נמצא בהווה ויהיה בעתיד, ולא שאין מושג הזמן אצלו ית"ש, וכמדומני יש ראשונים שנראה שכך סברו], מה דינם? ויש עוד כמה וכמה דוגמאות כהנה.

גם עם ישראל אינו תופס את כל המושג הנורא הזה שנקרא הקב"ה, והלוא אמר דוד לך דומיה תהלה, ואמחז"ל במגילה לענין שבחי המקום משל למלך וכו', האם בגלל זה עמ"י לא פונים אל המקום הנכון?? חלילה מלאמר כן, אנחנו מכירים את הכח האמיתי הכ"י שברא את הכל, אבל אנחנו לא מכירים את כל מעלתו, [ותכלית הידיעה שנדע שלא נדע, ואילו ידעתיו הייתיו], אבל החלק שאנחנו מכירים פונה לסיבה האמיתית, למצוי האחד השלם. ז"א שיש משמעות גם לחלק שאנחנו מכירים מכבודו ית"ש.

אדם שחושב שאיש בורא עולם אבל הוא לא מכיר את כל מעלותיו, אני חושב שהוא מכיר דבר נכון, כי יש מצוי כזה, והוא אכן בורא העולם, אלא שהוא טועה בחלק אחר, ואי"ז דומה למי שחושב שיש שתי רשויות כי שם הוא מכיר בעוד כח בעולם, משא"כ האיש דנן מכיר רק בכח השי"ת בעולם ואינו מכיר בעוד כח מבלעדיו, אלא שעדיין אין לו תפיסה מלאה ונכונה בבורא ית'.

ואמנם אין לדמות בין מה שהבאתי מעמ"י לאותו אדם, כי עמ"י מכירים שאינם יודעים הכל, ויש עוד הרבה גדולה שהם לא מכירים, משא"כ אותו טועה. ויל"ד בזה.

אם נשאל מה בין ההכרה בהיות השי"ת בורא ובהיות השי"ת בלתי מוגבל, סו"ס שניהם זה גדרי השגתינו במציאותו. יש מקום בסברא לחלק, כי היחס בין הנברא לבורא הוא בשתי פנים, א' ההכרה שהוא ברא אותי ואת כל העולם, והוא אדון הכל, וממילא מחויבים אנו לו, ואנו שלו, ז"א כל מערכת היחס בין האדם הקיים בבריאה להקב"ה שייכים רק אם מכיר בכך שהוא הבורא. [ז"א להכיר שהוא העליון על הכל]. משא"כ שאר הענינים במציאתו הם גדולת מציאותו, ז"א גדולתו ותפארתו, וכמובן זה השקפת חיים שונה לגמרי המאמין בה והאינו מאמין, אבל בכל זאת יש קיום לעבודת ה' גם בלי זה.

ואקוה שקצת ביארתי יותר את צדדי הנידון.

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ה' מרץ 17, 2016 11:38 pm

אוצר החכמה כתב:
משל למה הדבר דומה, שניים מתווכחים האם קנגרו מסוג מסוים יכול לקפוץ לגובה 3 מטרים או לא. האם הם אינם מדברים על אותו קנגרו כי האחד מדבר על כזה שיכול לקפוץ והשני לא? כמובן שלא. ישנה הגדרת בסיס שעליה אין ויכוח, הויכוח הוא על פרטים.

היותו של הבורא בלתי ניתן להשגה או היותו כל יכול היא לא איזה תכונה מקרית בו, זה הדבר בעצמותו.

אם נצמד למשל שלך, אם שנים מתווכחים אם קנגרו מסויים הוא יצור גשמי אמתי או רק סיפור מיתולוגי של האבורגינים אי אפשר לומר ששניהם מסכימים להגדרת הבסיס והויכוח הוא על הפרטים.

זה לא נכון להגדיר זאת פרטים, אבל נגדיר זאת באופן אחר, אדם שהוא גם צייר והוא גם זמר, האם כאשר נכיר אותו בתור צייר זה לא הוא? זה הוא והוא גם זה וגם זה.
הקב"ה הוא גם בורא וגם כל יכול, [זה נכון שמי שמאמין מאחד את שני הענינים הללו].

וכמו שכבר כתבו הקב"ה זה מצוי שברא וגם מצוי שיכול, וממילא לכאו' מי שמכיר אותו מהכיון של הבורא מכיר מצוי אמיתי ונכון, אלא שהוא לא מכיר את כל חלקי התמונה. [הרי גם אנחנו לא מכירים הכל כאמור].

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ה' מרץ 17, 2016 11:46 pm

נתן כתב:
סתם יהודי כתב:זאת לא רק שאלה באמונה, אלא זו גם שאלה בהלכה, שהרי נפסק להלכה - באופן מאד ברור (כדלהלן) - מי הוא הקב"ה.
לגוף שאלת פותח האשכול: קודם כל צריך לברר, האם - כאשר אותו אדם חושב על ה"בורא" (כפי שניסח זאת פותח האשכול) - אז אותו אדם מתכווין אל אלוקים שאליו מתכוונים אנחנו (עם ישראל) כשאנחנו מזכירים את שמו יתברך. הרי נפסק להלכה (ש"ע או"ח ה), שכאשר מזכירים את שמו של אלוקים, יש להתכוון אל: "אדון הכל, היה הווה ויהיה" (זו כוונת שמו), וכן "התקיף ובעל היכולת ובעל הכוחות כולם" (זו הכוונה באלוקים). אמור מעתה: אם אותו אדם שחושב על ה"בורא", גם חושב שאותו בורא אינו כל יכול (כפי שציין פותח האשכול), או שאינו אדון הכול, או שאינו נצחי (היה הווה ויהיה), אז יוצא שאותו אדם - פשוט אינו מתכוין אל אלוקים שאליו מתכוונים אנחנו (עם ישראל), כלומר יוצא שאותו אדם - בעצם מתכווין למישהו אחר (כגון בורא שאינו כל יכול) - וחושב שאותו מישהו אחר גם קיים. והרי על כך כותבת התורה "כי לא תשתחוה לאל אחר" (חולין), "לא יהיה לך אלוהים אחרים" (חולין) "על פני". ודוק.

אבל אם האדם רק חושב שהוא יכול להכיר במציאותו הנשגבה של הקב"ה, אז הוא אמנם טועה טעות חמורה שעליה עמדה כבר התורה עצמה "כי לא יראני האדם וחי", אבל לענ"ד לא ניתן להחשיבו ככופר. ואם טעיתי, אתי תלין משוגתי.

לעני"ד נראה שכל מי שמאמין בבורא נעלם שברא העולם הרי הוא מאמין בבורא העולם אלא שטעה בכוונתו ורק אם מאמין על א' מן הנבראים שהוא הבורא הרי הוא מאמין בע"ז דהרי ליכא הגדרה לבורא רק שהבורא נעלם ברא העולם וגם הנוצרים והמוסלומינים להבדיל מאמינים באותו בורא ואינו ע"ז אם לא משום שותף, ואע"פ שאינם מאמינים שהוא אלוהי ישראל, כן הוא הבנתי ואם טעיתי אדרבה תסביר ומוכן אני לקבלו.
שודר שכונתי לדברי עקבי'

אני הקטן סבור כדבריך,
מי שמכיר בבורא עולם רוחני הרי הוא מכיר את הסיבה הנכונה, גם אם לא מכיר את כל חלקי שלימותו. [כנ"ל מי שמכיר שיש כח רוחני כל יכול הוא מכיר בדבר נכון, אלא שיש הבדל עצום מה הוא מכיר, אם הוא לא מכיר בבורא אז הוא ודאי כופר בעיקר משא"כ אם הוא מאמין בבורא אבל לא בכל יכול זה הנידון וכבר נרמז דבריי לעיל].

ולכן המוסלמים דומים לנו בזה, [ז"א קיבלו מאיתנו את האמונה הזו], הנוצרים חלקם אכן מאמין כך, וחלק משובשים ברעיון השילוש המטורף.

ז"א רק יחוס כח למשהו אחר מהכח האמיתי, הרי הוא לא מייחס את הכח למושג האמיתי.

ועוד יל"ד.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מרץ 17, 2016 11:53 pm

ה לא נכון להגדיר זאת פרטים, אבל נגדיר זאת באופן אחר, אדם שהוא גם צייר והוא גם זמר, האם כאשר נכיר אותו בתור צייר זה לא הוא? זה הוא והוא גם זה וגם זה.
הקב"ה הוא גם בורא וגם כל יכול, [זה נכון שמי שמאמין מאחד את שני הענינים הללו].

ממש לא.
אתה לא מבין את העניין. הקב"ה הוא לא גם הקב"ה וגם כל יכול. הקב"ה הוא כל יכול. אדם שהוא צייר אין היותו צייר מהותו אבל הקב"ה הוא וחכמתו אחד כמו שביאר הרמב"ם וכ"ש הוא וכל יכולותו.

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » ו' מרץ 18, 2016 12:10 am

עקביה כתב:ישנה הנחת יסוד המוסכמת על כל המאמינים...ישנה הגדרת בסיס שעליה אין ויכוח, הויכוח הוא על פרטים.

ישנה הגדרת בסיס המוסכמת על כל המאמינים, והיא זו שנפסקה להלכה בש"ע (או"ח סי' ה'): "אדון הכול, היה הווה ויהיה, התקיף ובעל היכולת ובעל הכוחות כולם". אם יש ויכוח, אז הוא רק על הפרטים.
נפסק להלכה (שם סי' ס' סע' ה'), שמי שאומר את הפסוק הראשון של שמע ישראל, אבל כשאומר את שם השם - אינו מתכווין אל "אדון הכול היה הווה ויהיה" - אלא למשל מתכויין רק אל "הבורא" בכללות, או שכשאומר "אלוקינו" - אינו מתכווין אל "התקיף בעל היכולת ובעל הכוחות כולם" - אלא למשל מתכווין רק אל ה"בורא" בכללות, לא יצא ידי חובה, וצריך לחזור על הפסוק שוב (כמובן לא מייד אלא אחרי שהות), עד שיתכווין אל מי שאליו יש להתכוין (וכן יתכווין כהלכה - בשאר תיבות הפסוק - כגון ב"אחד" וכיוצא), ורק אז האדם ייצא ידי חובה.

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » ו' מרץ 18, 2016 12:24 am

ישא ברכה כתב:אסכם את דבריך, היהדות מכירה באלוקים שהוא כל יכול שלם בלתי מוגבל ניצחי והוא הבורא.

הסיכום כמעט מדוייק, חוץ מתיבה אחת: במקום "היהדות" (שבאה בתחילת דבריך), צ"ל: "ההלכה (שו"ע או"ח ה)".

ישא ברכה כתב:מקור דבריך נראה שהוא מסברא.

מסברא? הדבר האחרון שאפשר לומר על דבריי הוא, שהם מסברא. למעשה, זו אינה סברא כלל, אלא זו הלכה פסוקה (שם).
ועוד נפסק להלכה (שם סי' ס' סע' ה'), שמי שאומר את הפסוק הראשון של שמע ישראל, אבל כשאומר את שם השם - אינו מתכווין אל "אדון הכול היה הווה ויהיה" - אלא למשל מתכויין רק אל "הבורא" בכללות, או שכשאומר "אלוקינו" - אינו מתכווין אל "התקיף בעל היכולת ובעל הכוחות כולם" - אלא למשל מתכווין רק אל ה"בורא" בכללות, לא יצא ידי חובה, וצריך לחזור על הפסוק שוב (כמובן לא מייד אלא אחרי שהות), עד שיתכווין אל מי שאליו יש להתכוין (וכן יתכווין כהלכה - בשאר תיבות הפסוק - כגון ב"אחד" וכיוצא), ורק אז האדם ייצא ידי חובה.

ישא ברכה כתב:אדם שחושב שאיש בורא עולם אבל הוא לא מכיר את כל מעלותיו, אני חושב שהוא מכיר דבר נכון.

לא דיברתי כלל על אדם אשר רק "לא מכיר" את כל מעלותיו של הבורא, אלא דיברתי על אדם אשר "כן מכיר": הוא מכיר בבורא כזה שאינו כל יכול. אמונה כזו היא אמונה במישהו אחר - לא אמונה בבורא הכול יכול (שלגביו נפסק להלכה שאליו יש להתכוון), וממילא אדם כזה עובר על פסוק מפורש "כי לא תשתחוה לאל אחר" (חולין), וכן עובר על "לא יהיה לך אלוהים אחרים" (חולין) "על פני".

ישא ברכה כתב:ואי"ז דומה למי שחושב שיש שתי רשויות כי שם הוא מכיר בעוד כח בעולם.

נכון, מי שמאמין רק בבורא כזה שאינו כל יכול, ולא בשום בורא אחר, אינו מאמין בשתי רשויות, אלא ברשות אחת, אבל אינו מאמין בהשם יתברך - אלא במישהו אחר, וממילא אדם כזה עובר על פסוק מפורש "כי לא תשתחוה לאל אחר" (חולין), וכן על "לא יהיה לך אלוהים אחרים" (חולין) "על פני" (כלומר במקומי).

ואם שגיתי, אתי תלין משוגתי.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ו' מרץ 18, 2016 1:02 am

אוצר החכמה כתב:
משל למה הדבר דומה, שניים מתווכחים האם קנגרו מסוג מסוים יכול לקפוץ לגובה 3 מטרים או לא. האם הם אינם מדברים על אותו קנגרו כי האחד מדבר על כזה שיכול לקפוץ והשני לא? כמובן שלא. ישנה הגדרת בסיס שעליה אין ויכוח, הויכוח הוא על פרטים.

א. היותו של הבורא בלתי ניתן להשגה או היותו כל יכול היא לא איזה תכונה מקרית בו, זה הדבר בעצמותו.

ב. אם נצמד למשל שלך, אם שנים מתווכחים אם קנגרו מסויים הוא יצור גשמי אמתי או רק סיפור מיתולוגי של האבורגינים אי אפשר לומר ששניהם מסכימים להגדרת הבסיס והויכוח הוא על הפרטים.

א. צודק לחלוטין! כפי שכתב הרמב"ם יסוה"ת ב י. עכ"פ אין זה נוגע לנד"ד, שכן בני אדם יכולים לתהות ולטעות הרבה עד שתתברר להם התמונה הנכונה כלפי בורא העולם, ואין זו כלל ועיקר סיבה לומר שמי שעדיין לא נתברר לו פרט מסוים (שהוא חלק ממהותו יתברך, כמו כל פרטי הידיעות בנושא זה) מדבר על מישהו אחר.

ב. במקרה שתיארת אין הסכמה על הגדרת הבסיס, אבל כששניים מדברים על 'בורא עולם' הם כבר הסכימו על הגדרת הבסיס, אף אם אחד יטעה לחשוב שיש לו גוף.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ו' מרץ 18, 2016 1:21 am

סתם יהודי כתב:
עקביה כתב:ישנה הנחת יסוד המוסכמת על כל המאמינים...ישנה הגדרת בסיס שעליה אין ויכוח, הויכוח הוא על פרטים.

ישנה הגדרת בסיס המוסכמת על כל המאמינים, והיא זו שנפסקה להלכה בש"ע (או"ח סי' ה'): "אדון הכול, היה הווה ויהיה, התקיף ובעל היכולת ובעל הכוחות כולם". אם יש ויכוח, אז הוא רק על הפרטים.
נפסק להלכה, שמי שאומר את הפסוק הראשון של שמע ישראל, אבל כשאומר את שם השם - אינו מתכווין אל "אדון הכול היה הווה ויהיה" - אלא למשל מתכויין רק אל "הבורא" בכללות, או שכשאומר "אלוקינו" - אינו מתכווין אל "התקיף בעל היכולת ובעל הכוחות כולם" - אלא למשל מתכווין רק אל ה"בורא" בכללות, לא יצא ידי חובה (ש"ע או"ח סי' ס' סע' ה'). למה? כי אינו מתכווין לקב"ה אלא למישהו אחר (כגון בורא שאינו כל יכול וכדומה).

א. בדקת בכל העולם ומצאת שהנפסק בשו"ע מוסכם על כל המאמינים?

ב. היכן מצאת בשו"ע או"ח סי' ס' ס"ה את מה שכתבת בשמו?

ג. ח"ו לומר שמי שלא פירט בלבו את הכוונה הנצרכת בפסוק ראשון של שמע מתכוון למישהו אחר. ואם אכן לא יצא יד"ח (הב נא מקור) אין זה אלא מפני שיש חובה לכוון והוא לא קיים חובה זו.

וולףאנטפלעקונג

ראה בענין זה רמב״ם תשובה ג.ז. והשגת הראב״ד שם
ובכס״מ שם מציין לעיקרים בענין זה
(וראה בארוכה בענין זה בתורה שלמה סוף חלק טז (יתרו ב))

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » ו' מרץ 18, 2016 10:00 am

עקביה כתב:ואין זו כלל ועיקר סיבה לומר שמי שעדיין לא נתברר לו פרט מסוים (שהוא חלק ממהותו יתברך, כמו כל פרטי הידיעות בנושא זה) מדבר על מישהו אחר.

אבל אף אחד מאיתנו לא דיבר על אדם אשר עדין "לא נתברר לו" פרט מסויים, אלא המדובר הוא באדם אשר "כן נתברר לו". כלומר, התברר לו שהבורא אינו כל יכול. אם זה מה שהתברר לאדם ההוא, אז האדם ההוא מאמין במישהו אחר.

עקביה כתב:א. בדקת בכל העולם ומצאת שהנפסק בשו"ע מוסכם על כל המאמינים?

בוא נשאל את זה מהכיוון ההפוך: האם אתה מכיר מישהו, מהמאמינים בעם ישראל החיים היום עימנו, שאיננו מקבל את ההגדרה המופיעה בשו"ע (או"ח סי' ה)?

עקביה כתב:היכן מצאת בשו"ע או"ח סי' ס' ס"ה את מה שכתבת בשמו?

תעשה אחד ועוד אחד:

שו"ע או"ח סי' ה:
"כשיזכיר השם, יכוון פירוש קריאתו באדנות [כלומר יכויין את כוונת שמו הנקרא באדנות] - שהוא אדון הכול, ויכווין בכתיבתו [כלומר יכוון אז גם את כוונת שמו הכתוב]...שהיה והווה ויהיה, ובהזכירו אלוקים יכוון - שהוא תקיף בעל היכולת ובעל הכוחות כלם".

שו"ע או"ח סי' ס' סע' ה:
"הקורא את שמע, ולא כוון ליבו בפסוק ראשון - שהוא "שמע ישראל [השם אלוקינו השם אחד"], לא יצא ידי חובתו.

עקביה כתב:ואם אכן לא יצא יד"ח (הב נא מקור)

כבר הבאתי למעלה (למעשה כבר בתגובתי הקודמת לך - ציינתי במפורש את כל המקורות הנ"ל - אם כי מבלי לצטטם, ועכשיו גם ציטטתי - כדי לחסוך לך את העבודה של פתיחת הספר).

עקביה כתב:ח"ו לומר שמי שלא פירט בלבו את הכוונה הנצרכת בפסוק ראשון של שמע מתכוון למישהו אחר.

ח"ו לומר, שמי שמתכווין אל בורא שאינו אדון הכול - מתכווין לקב"ה, שהרי הקב"ה - הוא כן אדון הכול (שו"ע או"ח ה).
ח"ו לומר, שמי שמתכווין אל בורא שאינו נצחי - מתכווין לקב"ה, שהרי הקב"ה - הוא כן נצחי: היה הווה ויהיה (שם).
ח"ו לומר, שמי שמתכווין אל בורא שאינו כל יכול - מתכווין לקב"ה, שהרי הקב"ה - הוא כן כל יכול (שם).
והואיל ואדם שמתכוון אל בורא - שאינו אדון הכול או שאינו נצחי או שאינו כל יכול - בהכרח אינו מתכוון לקב"ה (כדלעיל), אז מה שנשאר זה - שהאדם ההוא מתכויין למישהו אחר, ועובר על פסוק מפורש "כי לא תשתחוה לאל אחר" (חול), וכן עובר על "לא יהיה לך אלוהים אחרים" (חול) "על פני".

ואם שגיתי, אתי תלין משוגתי.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' מרץ 18, 2016 10:55 am

עקביה כתב:
אוצר החכמה כתב:
משל למה הדבר דומה, שניים מתווכחים האם קנגרו מסוג מסוים יכול לקפוץ לגובה 3 מטרים או לא. האם הם אינם מדברים על אותו קנגרו כי האחד מדבר על כזה שיכול לקפוץ והשני לא? כמובן שלא. ישנה הגדרת בסיס שעליה אין ויכוח, הויכוח הוא על פרטים.

א. היותו של הבורא בלתי ניתן להשגה או היותו כל יכול היא לא איזה תכונה מקרית בו, זה הדבר בעצמותו.

ב. אם נצמד למשל שלך, אם שנים מתווכחים אם קנגרו מסויים הוא יצור גשמי אמתי או רק סיפור מיתולוגי של האבורגינים אי אפשר לומר ששניהם מסכימים להגדרת הבסיס והויכוח הוא על הפרטים.

א. צודק לחלוטין! כפי שכתב הרמב"ם יסוה"ת ב י. עכ"פ אין זה נוגע לנד"ד, שכן בני אדם יכולים לתהות ולטעות הרבה עד שתתברר להם התמונה הנכונה כלפי בורא העולם, ואין זו כלל ועיקר סיבה לומר שמי שעדיין לא נתברר לו פרט מסוים (שהוא חלק ממהותו יתברך, כמו כל פרטי הידיעות בנושא זה) מדבר על מישהו אחר.

ב. במקרה שתיארת אין הסכמה על הגדרת הבסיס, אבל כששניים מדברים על 'בורא עולם' הם כבר הסכימו על הגדרת הבסיס, אף אם אחד יטעה לחשוב שיש לו גוף.

מצד הקב"ה היותו בורא עולם היא דווקא "תכונה" מקרית בו. כלומר לא יצוייר שהקב"ה אינו חכם אבל יצוייר גם יצוייר שלא היה בורא את העולם.

העניין הזה שאנחנו מתחילים את הטיעונים להכרת הבורא באם יש עולם יש לו בורא אינו מברר שדי בזה אלא רק שמי שחושב שאין בורא אין מה להמשיך לדבר עמו.

אני לא יודע מה הכוונה מי שלא התברר לו, אם מדובר על חוסר מחשבה או חוסר הבנה אני מסכים שקשה לומר שמי שאינו מבין או לא חשב מי הוא זה שהתגלה לנו ומה כל פרטי ענייניו הרי הוא אפיקורס (וכאן הגענו לפרשת נעבעך אפיקורס שנידונה כבר עד דק) . אבל אחד כזה גם אינו חושב את ההיפך אלא אינו יודע.
אבל אם מדובר על מי שעיין בדבר איני מבין את הדברים.
האם גם מי שמאמין שזאוס / יופיטר ברא את העולם הסכים איתנו על הבורא רק חשב שהוא לא ללא גוף אלא מתגורר עם רעיו בראש האולימפוס?
ולאידך גיסא מי שמאמין שישות מונותיאסטית בראה את העולם אבל אינו חושב שהתגלה לנו ונתן לנו את התורה או שהוא מנבא את עבדיו הנביאים גם הוא אינו משותף עמנו ביסודות אמונתינו.

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » ו' מרץ 18, 2016 11:12 am

אוצר החכמה כתב:מצד הקב"ה היותו בורא עולם היא דווקא "תכונה" מקרית בו. כלומר לא יצוייר שהקב"ה אינו חכם אבל יצוייר גם יצוייר שלא היה בורא את העולם.

ומעי"ז כתב הרמב"ם במו"נ, שאמנם האמת היא שהעולם נברא (כפי שמלמדת התורה), אבל גם מי שטועה לחשוב ש"העולם קדמון" (כלומר שהעולם היה קיים מאז ומעולם - כפי אמונת היוונים), עדין אינו יוצא מתוך שלומי אמוני ישראל. ומתוך דבריו ברור שסובר, שעניין ה"בורא" הוא (כדבריך) - תכונה מקרית - לא מהותית.

מה שכן מהותי (לפחות הלכתית), הוא מה שנפסק בשו"ע או"ח ה'.

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ו' מרץ 18, 2016 12:40 pm

אוצר החכמה כתב:
ה לא נכון להגדיר זאת פרטים, אבל נגדיר זאת באופן אחר, אדם שהוא גם צייר והוא גם זמר, האם כאשר נכיר אותו בתור צייר זה לא הוא? זה הוא והוא גם זה וגם זה.
הקב"ה הוא גם בורא וגם כל יכול, [זה נכון שמי שמאמין מאחד את שני הענינים הללו].

ממש לא.
אתה לא מבין את העניין. הקב"ה הוא לא גם הקב"ה וגם כל יכול. הקב"ה הוא כל יכול. אדם שהוא צייר אין היותו צייר מהותו אבל הקב"ה הוא וחכמתו אחד כמו שביאר הרמב"ם וכ"ש הוא וכל יכולותו.

זה נכון שהקב"ה הוא אחד, ורק אצלינו הנבראים המוגבלים אין תפיסה לאחדותו, וכמ"ש בדרך ה' באורך, ואנחנו מתיחסים איליו בכמה אבחנות. מ"מ מי שמכיר את בורא עולם הרי הוא פונה לכתובת האמיתית גם אם הוא לא מכיר בכל שלימותה, [וכאמור גם אנחנו הרי לא מכירים הכל, אם כי כמ"ש לעיל גם הבדל, עי' לעיל].

אבל דוקא היא הנותנת לענ"ד יש הרבה אנשים שאינם מבינים את ענין אחדותו ית', [גם אנו לא מבינים, אבל אנו תופסים את ההגדרה] והם חושבים שהקב"ה הוא בעל כמה יכולות, הם כופרים? וגם אם נניח שהם כופרים יש לחלק כאשר הטעות היא באחדותו הרי שיש יחוס כח לא לכח האמיתי ושאני מהנידון שפתחנו בו.

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ו' מרץ 18, 2016 12:45 pm

סתם יהודי כתב:
עקביה כתב:ישנה הנחת יסוד המוסכמת על כל המאמינים...ישנה הגדרת בסיס שעליה אין ויכוח, הויכוח הוא על פרטים.

ישנה הגדרת בסיס המוסכמת על כל המאמינים, והיא זו שנפסקה להלכה בש"ע (או"ח סי' ה'): "אדון הכול, היה הווה ויהיה, התקיף ובעל היכולת ובעל הכוחות כולם". אם יש ויכוח, אז הוא רק על הפרטים.
נפסק להלכה, שמי שאומר את הפסוק הראשון של שמע ישראל, אבל כשאומר את שם השם - אינו מתכווין אל "אדון הכול היה הווה ויהיה" - אלא למשל מתכויין רק אל "הבורא" בכללות, או שכשאומר "אלוקינו" - אינו מתכווין אל "התקיף בעל היכולת ובעל הכוחות כולם" - אלא למשל מתכווין רק אל ה"בורא" בכללות, לא יצא ידי חובה (ש"ע או"ח סי' ס' סע' ה'). למה? כי אינו מתכווין לקב"ה אלא למישהו אחר (כגון בורא שאינו כל יכול וכדומה).

אני לא מבין מה אתה רוצה מהשו"ע, השו"ע מגדיר מה הפירוש של קר"ש, והוא אכן מפרש את כל הענינים במציאתו ית"ש, ובהחלט מי שלא מכוין את כל זה לא יצא ידי קר"ש, [לדעת השו"ע].
אבל מהיכ"ת שרק מי שמכיר בכל הידיעות הללו הוא שייך לעמ"י?

הטענה השניה שלך היא ראויה לדיון, וזה הנידון כאן, האם נכון להגדיר שמי שלא מכיר את כל גדולתו ית"ש אז גם החלק שהוא מכיר הוא לא מכיר את אותו דבר, וא"כ פשיטא שהוא כופר בעיקר. או שהוא מכיר את המושג האמיתי הגם שאינו מכיר את כולו. וממילא יתכן שהוא שייך למאמינים.

מה שנכון נכון

לענין הכונה העכבת בפסוק ראשון של ק"ש יעויין כאן מש"כ רע"א.

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » ו' מרץ 18, 2016 1:19 pm

ישא ברכה כתב:מהיכ"ת שרק מי שמכיר בכל הידיעות הללו הוא שייך לעמ"י? הטענה השניה שלך היא ראויה לדיון, וזה הנידון כאן, האם נכון להגדיר שמי שלא מכיר את כל גדולתו ית"ש אז גם החלק שהוא מכיר הוא לא מכיר את אותו דבר, וא"כ פשיטא שהוא כופר בעיקר. או שהוא מכיר את המושג האמיתי הגם שאינו מכיר את כולו. וממילא יתכן שהוא שייך למאמינים.

כבר התייחסתי לטענה דומה קודמת שלך, בתגובתי כאן viewtopic.php?f=17&t=26394#p268814 , בד"ה "לא דיברתי כלל", ע"ש.

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ו' מרץ 18, 2016 1:40 pm

סתם יהודי כתב:
ישא ברכה כתב:מהיכ"ת שרק מי שמכיר בכל הידיעות הללו הוא שייך לעמ"י? הטענה השניה שלך היא ראויה לדיון, וזה הנידון כאן, האם נכון להגדיר שמי שלא מכיר את כל גדולתו ית"ש אז גם החלק שהוא מכיר הוא לא מכיר את אותו דבר, וא"כ פשיטא שהוא כופר בעיקר. או שהוא מכיר את המושג האמיתי הגם שאינו מכיר את כולו. וממילא יתכן שהוא שייך למאמינים.

כבר התייחסתי לטענה דומה קודמת שלך, בתגובתי כאן viewtopic.php?f=17&t=26394#p268814 , בד"ה "לא דיברתי כלל", ע"ש.

אני מתלבט בנידון [ולכן פתחתי את האשכול] אבל אנסה קצת לבאר את הצד שהוא מתיחס אל הקב"ה למרות שהוא לא מכיר את כל מעלותיו,

אם יש אדם שהוא מהדנס אדיר והוא גם צייר אדיר, ואותו אדם הנדס בנין גדול וצייר ציור יפה, ואדם אחר רואה את הבנין ומגיע למסקנא יש מהדנס שהוא עשה את הבנין, אבל את הציור הוא לא ראה. אז הוא יגיד אני יודע שיש מהדנס גדול, אבל הוא לא חושב שאותו מהדנס הוא גם צייר, האם הוא לא מכיר את מי שהנדס את הבנין?

אולי כוונתך לחלק בין אדם שלא יודע לבין יודע שלא, ואתה מחלק בין יודע שיש בורא אבל אינו כל יכול, לבין יודע שיש בורא ולא יודע אם הוא כל יכול? [כוונת הדיון כאן היא על שני המינים, ויש לדון עוד] ומה תאמר בציור השני?

האם חשבת על אדם מסוים שהוא חכם ולא ידעת שהוא צדיק, אז עד היום הכרת מישהו אחר? לא, ולא כי צדיק זה לא דבר משמעותי, הרי יתכן שזה דבר הכי חשוב ונכון, אלא כיון שהכרתי אותו עד היום מזוית מסוימת שהיא ממשיכה להיות נכונה, אלא שנוסף זוית נוספת. [ואמנם יש לדון מצד שהקב"ה הוא אחד, וכנידון לעיל].

יתירה זו אני חושב שיל"ד, האם מי שמכיר בבורא עולם אלא שחושב שדבר מסוים נברא ע"י אדם או מלאך וכדו', האם הוא עובר על אנכי ה"א שהרי אינו מכיר את האלוקים האמיתי שהוא בורא הכל או שהוא עובר על לא יהיה לך שזה עוד לאו חוץ מלהכיר את כבודו ית"ש לא להאמין בעוד כח אחר. [וזה תלוי גם באיך לפרש את שני המצוות הללו, ואכמ"ל]. ובציור זה דעתי נוטה שהוא כן נקרא שמכיר כח אחר ולא את הקב"ה אדון הכל הקל הגדול הגיבור והנורא לו דומיה תהלה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' מרץ 18, 2016 2:15 pm

לא כ"כ מובן לי צורת הדיון שבכאן.
עקביא הביא את דברי הרמב"ם ואח"כ מתחילים לדון כאן בהתעלם לגמרי מדבריו לי נראה כך ולי נראה כך.
אפשר להביא חולקים וגם אפשר לשאול על הרמב"ם ואולי גם לחלוק עליו, אבל לדון תוך כדי התעלמות גמורה מדבריו נראה לי קצת מוזר.
רק אולי אתם דנים על שאלה פילוסופית גרידא, מתי נקרא ששני אנשים מאמינים באותו דבר ומתי לא ?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' מרץ 18, 2016 2:24 pm

את העניין עם בורא שהוא לא כל יכול אני לא מבין בכלל. אם הוא לא כל יכול אז מי כן יכול. או במילים אחרות אם הוא ברא הכל מה מונע ממנו להיות כל יכול, ואם יש משהו שמונע ממנו אז אותו דבר הוא הסיבה לקיום הדברים ואם כך הוא לא ממש הבורא, כלומר לא יותר בורא מאשר נגר שבנה ארון. אני מעריך שנגר גם בעיניכם לא נקרא בורא.

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » ו' מרץ 18, 2016 3:14 pm

ישא ברכה כתב:אולי כוונתך לחלק בין אדם שלא יודע לבין יודע שלא, ואתה מחלק בין יודע שיש בורא אבל אינו כל יכול, לבין יודע שיש בורא ולא יודע אם הוא כל יכול?.

כמובן, זה בדיוק מה שכתבתי בהודעתי ההיא שאליה הפניתי אותך בתגובתי הקודמת.
כל מה שכתבתי באשכול הזה, מתייחס רק למי ש"יודע שלא". אבל מי שרק "לא יודע" (כמה דברים לגבי הקב"ה), אין בזה שום בעייה, שהרי אף אחד מאיתנו לא יודע הכול על הקב"ה, וגם אין סיכוי שנדע.
אבל אם האדם "כן יודע" - את ההפך - שהבורא אינו כל יכול, אז בהכרח שהאדם ההוא - אינו מתכוון לקב"ה - שהרי הקב"ה הוא כן כל יכול, ומכאן שהאדם ההוא - מתכוון למישהו אחר.

חוץ מעוד עניין, שעליו כבר עמד הרב אוצר החוכמה בהודעה מעליי, ש"בורא שאינו כל יכול" - זה דבר שאינו קיים - ומכאן שאותו אדם מאמין בדבר שלא קיים.

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ו' מרץ 18, 2016 3:30 pm

סתם יהודי כתב:
ישא ברכה כתב:אולי כוונתך לחלק בין אדם שלא יודע לבין יודע שלא, ואתה מחלק בין יודע שיש בורא אבל אינו כל יכול, לבין יודע שיש בורא ולא יודע אם הוא כל יכול?.

כמובן, זה בדיוק מה שכתבתי בהודעתי ההיא שאליה הפניתי אותך בתגובתי הקודמת.
כל מה שכתבתי באשכול הזה, מתייחס רק למי ש"יודע שלא". אבל מי שרק "לא יודע" (כמה דברים לגבי הקב"ה), אין בזה שום בעייה, שהרי אף אחד מאיתנו לא יודע הכול על הקב"ה, וגם אין סיכוי שנדע.
אבל אם האדם "כן יודע" - את ההפך - שהבורא אינו כל יכול, אז בהכרח שהאדם ההוא - אינו מתכוון לקב"ה - שהרי הקב"ה הוא כן כל יכול, ומכאן שהאדם ההוא - מתכוון למישהו אחר.

חוץ מעוד עניין, שעליו כבר עמד הרב אוצר החוכמה בהודעה מעליי, ש"בורא שאינו כל יכול" - זה דבר שאינו קיים - ומכאן שאותו אדם מאמין בדבר שלא קיים.

מה יהא הדין לפי"ז במי שאומר המושג בורא עולם ברור לי אבל המושג כל יכול אני לא יודע אולי כן ואולי לא. וע"ז המדובר.

דברי הרב אוצה"ח ברור שהם נכונים, אך אותו אדם שאינו מבין שזה קשור אחד לשני, והוא חושב שיש בורא לעולם אבל אולי הוא מוגבל, מה דינו ככופר או כמסכן.
כמדומני שהנושא הפילוספי כד' הרב אוצה"ח אכן מוצה, האם זה נקרא אותו דבר או דבר אחר.

ובכל אופן הנידון הוא לאו דוקא על כל יכול ובורא שאכן אלו שני ענינים חופפים מאד, שהבריאה היא היכולת והיינו הך וכאמור. אלא על ענינים בשלימותו ית"ש כמו מי שטועה לחשוב שהקב"ה אינו יודע במעשה בנ"א במה שבידם לבחור. מה דינו. [עדיף גם לדון בנידון זה כי זה פחות קיצוני ממי שטועה שאין השי"ת כ"י, ח"ו מלחשוב כן].

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » ו' מרץ 18, 2016 4:00 pm

ישא ברכה כתב:מה יהא הדין לפי"ז במי שאומר המושג בורא עולם ברור לי אבל המושג כל יכול אני לא יודע אולי כן ואולי לא. וע"ז המדובר.

"אולי" זה כמו "לא יודע". לכן לי פשוט שהוא לא כופר. כופר הוא רק מי ש"יודע שלא". אם הוא רק "לא יודע" (או כלשונך "אולי"), הוא אינו כופר, שהרי אף אחד מאיתנו לא יודע הכול על הקב"ה, וגם אין סיכוי שנדע.

ישא ברכה כתב:אותו אדם שאינו מבין שזה קשור אחד לשני, והוא חושב שיש בורא לעולם אבל אולי הוא מוגבל, מה דינו ככופר או כמסכן.

שוב: אם זה רק "אולי", אז הוא לא כופר.
אבל אם אותו אדם "יודע" שהקב"ה "כן מוגבל" ח"ו, אז לי פשוט שדינו של אותו אדם הוא ככופר. כי בהכרח שהוא לא מאמין בקב"ה - שהרי הקב"ה הוא "לא מוגבל", ומכאן שאותו אדם מאמין במישהו "אחר", ועובר בכך על פסוק מפורש.

ישא ברכה כתב:ובכל אופן הנידון הוא לאו דוקא על כל יכול ובורא שאכן אלו שני ענינים חופפים מאד, שהבריאה היא היכולת והיינו הך וכאמור

בהודעה הפותחת את האשכול, השאלה הייתה בין השאר גם על מי שחושב שהבורא אינו כל יכול.

ישא ברכה כתב:מי שטועה לחשוב שהקב"ה אינו יודע במעשה בנ"א במה שבידם לבחור. מה דינו.

כל זמן שהוא מאמין בבסיס המובא בשו"ע (או"ח ה'), אז אין בעייה עקרונית - לפחות מנקודת מבט הלכתית (עד כה לא דנתי אלא מצד ההלכה, לא מצד האמונה, שזה נושא יותר כבד).

ואם שגיתי, אתי תלין משוגתי.

לעומקו של דבר

קצת חבל שהדיון כאן קצת באוויר אחרי שיש בזה דברים ארוכים וערוכים, בעיקר מהרמב"ם ונושאי כליו
ואביא בזה מה שסיכמתי קצת במקום אחר

כתב הרמב"ם פ"ג מהלכות תשובה ה"ו

חמשה הן הנקראים מינים. האומר שאין שם אלוה ואין לעולם מנהיג. והאומר שיש שם מנהיג אבל הן שנים או יותר. והאומר שיש שם רבון אחד אבל שהוא גוף ובעל תמונה. וכן האומר שאינו לבדו הראשון וצור לכל. וכן העובד כוכב או מזל וזולתו כדי להיות מליץ בינו ובין רבון העולמים כל אחד מחמשה אלו הוא מין:

והשיג הראב"ד

והאומר שיש שם רבון אחד אלא שהוא גוף ובעל תמונה. א''א ולמה קרא לזה מין וכמה גדולים וטובים ממנו הלכו בזו המחשבה לפי מה שראו במקראות ויותר ממה שראו בדברי האגדות המשבשות את הדעות:

(אמנם בכסף משנה הביא מהעיקרים גירסא אחרת לנוסח ההשגה:)

א''א אע''פ שעיקר האמונה כן הוא המאמין היותו גוף מצד תפיסתו לשונות הפסוקים והמדרשות כפשטן אין ראוי לקרותו מין

ומ"מ יש לבאר מה יענה הרמב"ם להשגה

ובכלל יש להבין עיקר דברי הרמב"ם, הרי גם מי שלא מאמין בדבר אחד מדקדוקי סופרים אפיקורס הוא, ומה יש בי"ג העיקרים שהרמב"ם חוזר ומדגיש בכמה מקומות שמי שלא מאמין בהם הוא אפיקורס

1. והגר"ח תירץ (הובא בביאורי אגדות על דרך הפשט להגראב"ו ובמאמר הגר"ר שפירא במאסף אוהל תורה ובספרי הגרממ"ש ושם גם במכתב מהגר"ד סולובייצ'יק), בנוסח הזה בערך

נעביך אפיקורס איז אויך אאפיקורס [אפיקורס מסכן הוא גם אפיקורס], כי אף שהוא שוגג מכל מקום לא נכנס בגדר מאמין אחר שאינו מאמין בעיקרי האמונה

לפי זה יוצא שדעת הגר"ח בהבנת הרמב"ם שגם שוגג גמור שאינו מאמין בי"ג עיקרים יכנס בגדר אפיקורסות. ולפי דבריו, לכאורה (ואאל"ט כתוב כך בספרי הגרממ"ש) הראב"ד חולק וסובר ששוגג אינו אפיקורס.
ולפי דבריו זהו ההבדל בין י"ג עיקרים לשאר כה"ת, שמי שלא מאמין בשאר חלקי התורה בשוגג מפני שחושב שלא כתוב בתורה עניין מסויים או שהבנתו שגויה אינו אפיקורס אלא טועה (ובגדר 'אומר מותר' אם נוהג בפועל כפי הבנתו הנ"ל) משא"כ בי"ג עיקרים.
וכן ראיתי בספר המפתח שתחת הכותרת (בערך) "הרמב"ם סבירא ליה שבשוגג גם הוי מין" באו אחרונים רבים, בראשם למשל מרכבת המשנה (לא ראיתי בפנים).
(במכתב הגרי"א וינטרויב שהובא שם באשכול נראה שרוצה לפרש אחרת בדברי הגר"ח, לא זכיתי להבין מחמת שקיצר בדבריו)

2. אבל החזו"א (יו"ד ס"ב כ"ב) - לפי קוצר הבנתי, קירב השיטות, שגם לפי הרמב"ם מי שמאמין שהקב"ה קדמון ובורא הכל ונותן התורה ואעפ"כ בגלל קוצר דעתו או שלא עיין בנושא חושב שיש לו תמונה, ח"ו, אינו אפיקורס אלא יהודי כשר, וגם הראב"ד סובר שמי שהוטעה בשוגג על ידי הפסוקים לחשוב כן אבל גם חשב קצת והבין שאם כן אז גם לא כ"כ בטוח (ח"ו) שהקב"ה שהוא קדמון ובורא כל ונותן התורה, הוא כן אפיקורס. (ואם נהיה מוכרחים לומר שיש מחלוקת ביניהם, אולי נסביר שהמחלוקת עד כמה קרוב ללמד זכות בנושא זה שהאינו מאמין בזה הוא שוגג).
אגב - ולא כמו שכתב צעיר התלמידים כאן שהחזו"א הכריע כהראב"ד שזה אינו (ומנא ליה להחזו"א להכריע כך).

3. והנה הגראב"ו שם אחר שמביא את דברי רבו, מקשה עליו הרי תינוק שנשבה הוא ג"כ אינו מאמין (בשוגג) ואינו נחשב אפיקורס, וכן שלפ"ד היה צריך להיות שגם תינוק שאינו מאמין לא יהיה בכלל ישראל, ובהמשך כותב הסבר אחר מהסברו של הגר"ח, שסבירא ליה להרמב"ם שטעות כזו לא יכולה לבוא בשוגג, כי אי אפשר לטעות בכזה דבר בסיסי בלי קצת מזיד, וע"ש שכותב אאל"ט שהראב"ד חולק על זה במציאות הדברים וס"ל שאפשר להגיע לזה בשוגג. ולפ"ד יוצא למעשה גם כהחזו"א שלכו"ע שוגג גמור אינו אפיקורס.
והנה עד היום לא התבוננתי בדברי הגראב"ו דיים, אבל עכשיו ברור לי שהפירוש שלו הוא אחר מהגר"ח, ואין בזה בית מיחוש.
(ואח"כ ראיתי שדברי אוצה"ח שליט"א בפורום בדעת הגר"ח, הושפעו מדברי הגראב"ו, שהרב אוצה"ח הבין שהגראב"ו מפרש את דבריו בדברי הגר"ח, אבל זה ודאי אינו למעיין ואם יהיו חולקים על זה אאריך יותר בס"ד)

4. והרדב"ז (אלף רנ"ח) חולק כנראה על הרמב"ם וסובר "שגם מי שטועה באחד מעיקרי הדת מחמת עיונו הנפסד שלא נקרא בשביל זה כופר" עיי"ש (אלא שצ"ע שהרי לפי"ז כל כופר הוא טועה בעיונו, כי אם הוא יודע שמה שהוא אומר זה שקר אז אינו כופר כמובן, וכפי השאלה הידועה)

לעומקו של דבר

הכלל, השאלה מתי השוגג בכפירה הוא קרוב למזיד או קרוב לאונס היא שאלה חמקמקה שמן הסתם תלויה בהרבה פרטים נסיבתיים

נתן · הודעהעל ידי **נתן** » ש' מרץ 19, 2016 11:35 pm

סתם יהודי כתב:
עקביה כתב:ישנה הנחת יסוד המוסכמת על כל המאמינים...ישנה הגדרת בסיס שעליה אין ויכוח, הויכוח הוא על פרטים.

ישנה הגדרת בסיס המוסכמת על כל המאמינים, והיא זו שנפסקה להלכה בש"ע (או"ח סי' ה'): "אדון הכול, היה הווה ויהיה, התקיף ובעל היכולת ובעל הכוחות כולם". אם יש ויכוח, אז הוא רק על הפרטים.
נפסק להלכה, שמי שאומר את הפסוק הראשון של שמע ישראל, אבל כשאומר את שם השם - אינו מתכווין אל "אדון הכול היה הווה ויהיה" - אלא למשל מתכויין רק אל "הבורא" בכללות, או שכשאומר "אלוקינו" - אינו מתכווין אל "התקיף בעל היכולת ובעל הכוחות כולם" - אלא למשל מתכווין רק אל ה"בורא" בכללות, לא יצא ידי חובה (ש"ע או"ח סי' ס' סע' ה'). למה? כי אינו מתכווין לקב"ה אלא למישהו אחר (כגון בורא שאינו כל יכול וכדומה).

השו"ע מפרש את פירוש המילים, ואם לא כיון כן לא יצא את ידי פי' המילים המעכב במצות קריאת שמע, אבל אין לומר שנתכון למישהו אחר ח"ו.
עוד שמעתי בשם מרן הגרי"ש אלישב זצ"ל שגם הכוונות של השו"ע אינם מעכבים ואינן אלא לכתחילה.
ולעצם הדיון מאד מסתבר שהוא אפיקורס מי שאינו מאמין שהוא כל יכול וכדו', אבל מה שטענת כמה פעמים שהרי אינו מדבר על אותו אלוקים איני מבין הסברא בזה, כי רק מי שמאמין על דבר אחר שהוא הבורא יש לומר עליו כי מדבר על מישהו אחר אבל כשמדבר על הבורא בלי לתלות באיזה נמצא הרי מדבר על הבורא של העולם אלא שאינו יודע תכונותיו, וגם משל בעל אוצר החכמה אינו צודק כי לא מדברים על שני דברים ודנים איזה מהן הוא הבורא (וכן לא מדברים על הקב"ה ודנים מהו עיקר תכונותיו אם זה שברא העולם או זה שהוא כל יכול), אלא מדברים על 'בורא העולם' ודנים מה הם תכונותיו. וכבר הביא הרב עקביה את דברי הרמב"ם יסוד היסודות לידע שיש שם מצוי ראשון שהמציא את כל הנמצאים (לשונו בקיצור) וזהו עיקר האמונה ועל מצוי זו אנו דנים, וודאי שמי שמאמין שהיו ב' מצוי'ס אינו מאמין באותו יסוד, וכן מי שמאמין על א' הנמצאים שהוא הבורא אינו מאמין באותו המצוי הראשון, אבל אם רק אינו יודע תכונותיו של אותו מצוי הראשון אולי גם בזה נחשב כופר אבל אינו מוכרח וזהו הדיון שהעלה בעל האשכול.

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » ש' מרץ 19, 2016 11:56 pm

נתן כתב:רק מי שמאמין על דבר אחר שהוא הבורא יש לומר עליו כי מדבר על מישהו אחר.

נכון מאד, וכבר היסברתי באשכול הזה כמה פעמים, שאני דן רק על אדם שמאמין בבורא כזה שאינו כל יכול (שהרי בזה דן פותח האשכול בהודעתו הראשונה ע"ש), ורק על אדם כזה כתבתי - שהוא מדבר על מישהו אחר.

נתן כתב:אבל כשמדבר על...הבורא של העולם אלא שאינו יודע תכונותיו...אם רק אינו יודע תכונותיו של אותו מצוי הראשון אולי גם בזה נחשב כופר אבל אינו מוכרח וזהו הדיון שהעלה בעל האשכול.

פותח את האשכול שאל (בהודעתו הראשונה) על (למשל) מי שמאמין בבורא שאינו כל יכול, ולכן רק על אדם כזה דנתי.
אבל אם האדם רק אינו יודע, אז לענ"ד הוא אינו כופר. וכבר ביארתי זאת כמה פעמים באשכול הזה.
למשל כאן: viewtopic.php?f=17&t=26394&p=268811#p268814 , בד"ה "לא דיברתי כלל".
וכאן viewtopic.php?f=17&t=26394&p=268811#p268852 , בד"ה אבל.
וכאן: viewtopic.php?f=17&t=26394&p=268811#p268891 .
וכאן: viewtopic.php?f=17&t=26394&p=268811#p268899 .

נתן · הודעהעל ידי **נתן** » א' מרץ 20, 2016 12:31 am

סתם יהודי כתב:נכון מאד, וכבר היסברתי באשכול הזה כמה פעמים, שאני דן רק על אדם שמאמין בבורא כזה שאינו כל יכול (שהרי בזה דן פותח האשכול בהודעתו הראשונה ע"ש), ורק על אדם כזה כתבתי - שהוא מדבר על מישהו אחר.

גם היותו כל יכול הוא תכונתו של הבורא ואין זה מישהו אחר שהרי מאמין ד איכא מצוי ראשון שהמציא כל הנמצאים וכלשון הרמב"ם ולכן לא יעזור לי כל הציטוטים שהבאת

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » א' מרץ 20, 2016 1:18 am

נתן כתב:
סתם יהודי כתב:נכון מאד, וכבר היסברתי באשכול הזה כמה פעמים, שאני דן רק על אדם שמאמין בבורא כזה שאינו כל יכול (שהרי בזה דן פותח האשכול בהודעתו הראשונה ע"ש), ורק על אדם כזה כתבתי - שהוא מדבר על מישהו אחר.

גם היותו כל יכול הוא תכונתו של הבורא ואין זה מישהו אחר.

אכן ברור - ש"כל יכול" הוא תכונתו של הבורא - ושאין זה מישהו אחר, אבל הרי אני דנתי - לא על "כל יכול" (שעל זה אתה דן כעת) - אלא על מי "שאינו כל יכול".
"לא כל יכול" - זה לא תכונה של הבורא, ולכן אדם שמתייחס למי שאינו כל יכול - אינו מתייחס לקב"ה (הכל יכול) - אלא מתייחס למישהו אחר.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר