שאול בהר הכרמל

[הכהן]

בָּא שָׁאוּל הַכַּרְמֶלָה וְהִנֵּה מַצִּיב לוֹ יָד וַיִּסֹּב וַיַּעֲבֹר וַיֵּרֶד הַגִּלְגָּל:

רש"י: מציב לו יד. בונה לו מזבח הוא המזבח שנאמר באליהו (מלכים-א יח ל) : וירפא את מזבח ה' ההרוס:

ויש לדקדק, שהרי כרמל זה לכאורה בנחלת יהודה הוא, ששם היה שאול, ואפשר להלך מארץ הנגב - מושב עמלק - לגלגל דרך שם, ואינו הר הכרמל שעל הים, וכן "וְאִישׁ בְּמָעוֹן וּמַעֲשֵׂהוּ בַכַּרְמֶל" אינו הר הכרמל. ומקרא מלא בספר יהושע מונה "מָעוֹן כַּרְמֶל וָזִיף וְיוּטָּה" בין ערי יהודה. וצע"ג.

[דמאי]

אינך אומר שזה בלתי אפשרי, אלא שאין זה מוכרח.

ראה לשון רד"ק שזה על פי דרש... ואין משיבין על הדרש.

[הכהן]

אף רש"י עצמו כתב כן בפסוק "וירפא את מזבח ה' ההרוס' בשם מדרש, אלא שזה מדרש שקשה להולמו, שהלא אף היום שהדרכים סלולות ורחוקים נעשו קרובים - אין מי שיסע מבאר שבע (ארץ הנגב) ליריחו (גלגל) דרך חיפה, אף כי בזמן שאול.

[הכהן]

ראיתי שכאן דן בזה, אולי עוד מישהו.
מי יוכל נא להעלות לי דבריו?

[דמאי]

שומה עליך לשקלל את המילה 'ויסב' המופיעה בפסוק, הרומזת לדרש זה..

[הכהן]

...

[הכהן]

וירפא את מזבח ה' ההרוס. בנה מזבח, והזכיר לישראל להיות מזבח ה' עולה על לבם ושגור בפיהם, שהיה הרוס ונפגר ובטל שמו והזכרתו מפי כל עשרת השבטים, כך שמעתי פשוטו ומדרשו שמעתי , ששאול בנה מזבח בהר הכרמל, וזהו שאמר (שמואל א טו יב): בא שאול הכרמלה והנה מציב לו יד, ולהלן (בראשית לג כ) הוא אומר: ויצב שם מזבח, ומלכי ישראל הרסו כל המזבחות והבמות שבארצם שנעשה לשם שמים, ובנה אליהו מזבח זה של שאול, שהיה הרוס:

האם שאול חזר ממלחמת עמלק היושב בארץ הנגב לביתו שבגבעת שאול אשר בבנימין, דרך הר הכרמל שבנחלת אשר? למה לא נפרש כפוטו שהלך לעיר כרמל אשר ביהודה ככתוב "מעון כרמל וזיף ויוטה" (יהושע טו נה)?

[אוצר החכמה]

לכן זה מדרשו

[הכהן]

לכן זה מדרשו

אבל אצלנו הוא אומר בסתמא

מציב לו יד. בונה לו מזבח הוא המזבח שנאמר באליהו ( מלכים-א יח ל ): וירפא את מזבח ה' ההרוס.

[אפרקסתא דעניא]

בן שבטך קדמך:

viewtopic.php?f=17&t=13390

[הכהן]

בן שבטך קדמך:

viewtopic.php?f=17&t=13390

תודה

[יבנה]

שם משמואל ויקרא בהפטרה שנת תר"ע דן בזה.

[גבול ים]

בפשוטו הכרמלה בה' הידיעה מורה יותר על הר הכרמל.
ובעיקר הדבר ראה מש"כ הרד"ל בפדר"א

[אפרקסתא דעניא]

בפשוטו הכרמלה בה' הידיעה מורה יותר על הר הכרמל.
ובעיקר הדבר ראה מש"כ הרד"ל בפדר"א

כאן התקיים נידון ארוך, ובו הובאו דוגמאות רבות לשמות ערים בתנ"ך בה' הידיעה:

viewtopic.php?f=17&t=18421&p=178072#p178009

[בקרו טלה]

וירפא את מזבח ה' ההרוס. בנה מזבח, והזכיר לישראל להיות מזבח ה' עולה על לבם ושגור בפיהם, שהיה הרוס ונפגר ובטל שמו והזכרתו מפי כל עשרת השבטים, כך שמעתי פשוטו ומדרשו שמעתי , ששאול בנה מזבח בהר הכרמל, וזהו שאמר (שמואל א טו יב): בא שאול הכרמלה והנה מציב לו יד, ולהלן (בראשית לג כ) הוא אומר: ויצב שם מזבח, ומלכי ישראל הרסו כל המזבחות והבמות שבארצם שנעשה לשם שמים, ובנה אליהו מזבח זה של שאול, שהיה הרוס:

האם שאול חזר ממלחמת עמלק היושב בארץ הנגב לביתו שבגבעת שאול אשר בבנימין, דרך הר הכרמל שבנחלת אשר? למה לא נפרש כפוטו שהלך לעיר כרמל אשר ביהודה ככתוב "מעון כרמל וזיף ויוטה" (יהושע טו נה)?

שם משמואל ויקרא בהפטרה שנת תר"ע דן בזה.

viewtopic.php?f=7&p=268428#p268428

[פי האתון]

שבת לה.
"ר' נחמיה אומר כדי שיהלך אדם משתשקע החמה חצי מיל: א''ר חנינא הרוצה לידע שיעורו של ר' נחמיה, יניח חמה בראש הכרמל, וירד ויטבול בים ויעלה, וזהו שיעורו של ר' נחמיה,
א''ר חייא הרוצה לראות בארה של מרים, יעלה לראש הכרמל, ויצפה ויראה כמין כברה בים, וזו היא בארה של מרים"
וכתב שם הר"ח: הרוצה לידע שיעורו של ר' נחמיה, יניח חמה בראש הכרמל, וירד ויטבול בימה של טבריא ויעלה.
ולא ידעתי מה עניין הר הכרמל לימה של טבריא?
וחשבתי לומר: שכרמל היינו כל מקום שיש בו כרמים ולאו דוקא הר מסויים (וכמדומני שיסוד זה ראיתי באחד ממפרשי הנ"ך) ולפי"ז מיושב גם 'בא שאול הכרמלה' שהיה בדרום ונקרא ג"כ כרמל.

[לייטנר]

וחשבתי לומר: שכרמל היינו כל מקום שיש בו כרמים ולאו דוקא הר מסויים (וכמדומני שיסוד זה ראיתי באחד ממפרשי הנ"ך) ולפי"ז מיושב גם 'בא שאול הכרמלה' שהיה בדרום ונקרא ג"כ כרמל.

הכרמל הוא מקום גידול הממצע בין היער מחד למדבר מאידך.

בפשוטו הכרמלה בה' הידיעה מורה יותר על הר הכרמל.

היישוב כרמל בדרום הר חברון מוזכר גם הוא בה' הידיעה: "ואיש בְמעון ומעשהו בַּכרמל" (שמואל א כה ב).

[אוצר החכמה]

ולפי"ז מיושב גם 'בא שאול הכרמלה' שהיה בדרום ונקרא ג"כ כרמל.

מה מיושב? הרי לפרש אחרת מרש"י אפשר בלאו הכי לפרש שמדובר על המקום כרמל שנזכר גבי נבל, ואת רש"י אינך מיישב בדבריך?

[פי האתון]

אני רק התכונתי ליישב איך יש כמה מקומות שנקראו כרמל
[ובכלל פתחתי את זה כאשכול חדש ומאן דהוא החליט לחברו לאשכול הנ"ל ומזה נוצרה הטעות...]

[אוצר החכמה]

אם כך אין באמת קושיה גם מהא הידיעה. כמו שאפשר לומר ראובן גר בחיפה אבל נמצא תמיד בים (בהא הידיעה כי על כללות הים) או נמצא תמיד ביער בהא הידיעה כי חוטב עצים. כך לשיטתך אפשר לומר גר במעון ומעשהו בכרמל היינו מקום מסוג כרמל וכמפורש בתורה בפרעה ותרעינה באחו.

אבל מצד שני, אם אינו שם מקום אלא סוג מקום, יהיה צריך ביאור לאיזה עניין מציינים את ביאתו הכרמלה האם יש חשיבות מסויימת בעובדה שהציב יד דווקא באיזור שהוא כרמל ולא ביער או במדבר.

[אפרקסתא דעניא]

וחשבתי לומר: שכרמל היינו כל מקום שיש בו כרמים ולאו דוקא הר מסויים (וכמדומני שיסוד זה ראיתי באחד ממפרשי הנ"ך) ולפי"ז מיושב גם 'בא שאול הכרמלה' שהיה בדרום ונקרא ג"כ כרמל.

הכרמל הוא מקום גידול הממצע בין היער מחד למדבר מאידך.

וּכְבוֹד יַעְרוֹ וְכַרְמִלּוֹ מִנֶּפֶשׁ וְעַד בָּשָׂר יְכַלֶּה וְהָיָה כִּמְסֹס נֹסֵס. ישעי' י יח.

מצודת ציון:

וכרמלו" - שם כרמל הונח למקום שדות וכרמים וכמ"ש והיה מדבר לכרמל (לקמן לב)

[הכהן]

אבל מצד שני, אם אינו שם מקום אלא סוג מקום, יהיה צריך ביאור לאיזה עניין מציינים את ביאתו הכרמלה האם יש חשיבות מסויימת בעובדה שהציב יד דווקא באיזור שהוא כרמל ולא ביער או במדבר.

כפי שערבה הוא סוג מקום, ומשמש גם למקום מסויים

[פי האתון]

וחשבתי לומר: שכרמל היינו כל מקום שיש בו כרמים ולאו דוקא הר מסויים (וכמדומני שיסוד זה ראיתי באחד ממפרשי הנ"ך) ולפי"ז מיושב גם 'בא שאול הכרמלה' שהיה בדרום ונקרא ג"כ כרמל.

הכרמל הוא מקום גידול הממצע בין היער מחד למדבר מאידך.

וּכְבוֹד יַעְרוֹ וְכַרְמִלּוֹ מִנֶּפֶשׁ וְעַד בָּשָׂר יְכַלֶּה וְהָיָה כִּמְסֹס נֹסֵס. ישעי' י יח.

מצודת ציון:

וכרמלו" - שם כרמל הונח למקום שדות וכרמים וכמ"ש והיה מדבר לכרמל (לקמן לב)

ברוך אתה לה' שהחזרת לי אבדתי

[אבא יודן]

ראה רשי שבת ג ב ד"ה בעי
כרמלית לשון יערו וכרמלו שאינו לא הילוך תמיד לרבים ולא תשמיש רה"י.

[בן_אליעזר]

נשאלתי:

במעשה אליהו בהר הכרמל כתוב וירפא את מזבח ה' ההרוס. וכתב רש"י ומדרשו שמעתי ששאול בנה מזבח בכרמל כמו שנאמר בא שאול הכרמלה והנה מציב לו יד ויסוב ויעבור וירד הגלגל, וכו' ואליהו בנה מזבח זה של שאול שהיה הרוס.
והנה מלחמת שאול עם עמלק היתה בדרום ארץ ישראל, מחוילה בואך שור אשר על פני מצרים, וכתוב שם שבא הכרמלה ואח"כ סב ועבר הגלגל. ולכאורה קשה מאוד לפרש שמדובר בהר הכרמל שבצפונית מערבית ארץ ישראל, שהרי התחיל בקצה הדרומית של ארץ ישראל אצל מושב עמלק, ואחר כך הלך הכרמלה עם אגג וכל הצאן, ואח"כ עבר אל הגלגל שהוא בדרומית מזרחית של ארץ ישראל, והוא ממש מהלך של כמה ימים לכל רוח.

אשמח ליישוב בזה, ו/או באם יש מהמפרשים וכיו"ב ע"ז

(ייתכן והוא פשוט, ואיני אלא מעביר השאלה הלאה למקום נכבד זה (ומכאן, הפתרונות להשואל) )

[עזריאל ברגר]

תרי "כרמל" איתנהו:
הר הכרמל בצפון, והיישוב "כרמל" בדרום הר חברון, ובו היה גם "נבל הכרמלי" כנראה.

[משה דוויק]

עיין מגדים חדשים [וייס]בשבת ל"ה.

[עזריאל ברגר]

עיין מגדים חדשים [וייס]בשבת ל"ה.

נשמח אם תזכה את כולנו בדבריו.

[טור תלגא]

נכב"ב בא שאול הכרמלה

ועי' בתבואות הארץ

[בן_אליעזר]

ייש"כ לכולם על ההפניות!

[קו ירוק]

תרי "כרמל" איתנהו:
הר הכרמל בצפון, והיישוב "כרמל" בדרום הר חברון, ובו היה גם "נבל הכרמלי" כנראה.

כרמל זה ארץ משובחת. וגם כינוי לארץ ישראל כולה (ירמי' ב ז): 'ואביא אתכם אל ארץ הכרמל' ובתרגום ומפרשים שם.

[בקרו טלה]

עיין מגדים חדשים [וייס]בשבת ל"ה.

[קו ירוק]

ומה מצאת שם

[שומר מצווה]

אחת מערי יהודה היא כרמל וחז"ל שהובא ברש"י דרשו על מזבח שאול לקשר ביניהם באיזה צד.