אכן מנהג חסידי ידוע?

[יתר10]

חסידים כמו הר' מטשעבין ודאי היו מקפידים ביותר על כל ההלכות ולא היו מפסיקים שמו"ע בכה"ג

מנ"ל?

[חיים]

מתוך ספר עשר קדושות עמוד 20 על הרה"ק מוהרצ"ה מזידיטשוב זצ"ל
[מקווה שלא אגרום מכשול של זלזול וכו']

[רוצה ללמוד]

.

[זקן ששכח]

חברים יקרים, אם כבר הגענו עד הלום בהחלט ראוי לחשוב על זניחת האשכול הלזה.
והערה להתבוננות: האם מספר הצפיות הגדול בזמן קצר באשכול זה ודומיו מעיד משהו על המשתתפים בפורום? שאם כן מצבינו זוקק רחמים גדולים.

[יבנה]

חסידים כמו הר' מטשעבין ודאי היו מקפידים ביותר על כל ההלכות ולא היו מפסיקים שמו"ע בכה"ג

מנ"ל?

אין לי ידיעה בענין, אך מסורת בידינו מר' ישראל סלנטר ואחרים שלימוד ההלכה בעיון הוא סגולה לקיומה. ובלאו הכי מסתבר שמי שהיה בקי כמוהו בהלכה היה מפני שהיה איכפת לו מהלכה ולמד ע"מ לקיים.

[יבנה]

מתוך ספר עשר קדושות עמוד 20 על הרה"ק מוהרצ"ה מזידיטשוב זצ"ל
[מקווה שלא אגרום מכשול של זלזול וכו']

אזיל לשיטתו במעלת הצדיק כאן https://www.jstor.org/stable/23603310?s ... b_contents
עמ' 11 ואילך ובפרט מעמ' 13 - 16.

[סגי נהור]

חסידים כמו הר' מטשעבין ודאי היו מקפידים ביותר על כל ההלכות ולא היו מפסיקים שמו"ע בכה"ג

מנ"ל?

אין לי ידיעה בענין, אך מסורת בידינו מר' ישראל סלנטר ואחרים שלימוד ההלכה בעיון הוא סגולה לקיומה. ובלאו הכי מסתבר שמי שהיה בקי כמוהו בהלכה היה מפני שהיה איכפת לו מהלכה ולמד ע"מ לקיים.

זו הנחת המבוקש משעשעת ביותר, המזכירה את הראיה שמשה רבינו חבש כיפה מהפסוק "וילך משה" - היעלה על הדעת שמשה הלך ללא כיפה?

[הירשערס]

אני לא יודע מאיפה אתה מסיק במה אני מדקדק וכמה אני מדקדק בענינים מסויימים, אבל ליהוי ידוע לך כי בני הישיבות מדקדקים בכל הדברים האלו בכל חומר הדין, אלא שגם כאן הם לא עושים זאת כפי שהחסידים מצפים מהם שיעשו זאת. אלא בצורה הנכונה והראויה שהם קבלו מרבותיהם והם מרבותיהם עד סיני.

אתם מתמם או שאתה זורה חול ביודעין (כפי שנראה מכמה מתגובותיך)?
במה בדיוק בני הישיבות מדקדקים בכל חומר הדין?
כל הרבנים (גם גדולי הרבנים הליטאיים כמו הרב אלישיב זצ"ל) כתבו למשל שבאוטובוסים ישבו בהפרדה גברים מקדימה ונשים מאחורה. למעלה מ 50% בכל אוטובוס יושבים לא כך, מאיזה חוג??? זוהי "הצורה הנכונה והראויה"? וזוהי רק דוגמה שאפשר לכתוב, אבל אל תבזה את "רבותיהם והם מרבותיהם עד סיני" שכך מורים להתנהג, גם כי הם לא מורים כך להתנהג, וגם - כי גם אם לא נח לך יש בזה ללמד מכל צורת התשובות שלך על הסטיה מהאמת הברורה על כל המשתמע מכך. ואם ראית כאלו שהם יראים ושלמים בכל התורה כולה בדברים שאתה לא חושב ומסוגל להחמיר בהם, הרי שזה לא בגלל ש"הם לא עושים זאת כפי שהחסידים מצפים מהם שיעשו זאת", אלא גם לא כפי שהתורה מצפה מהם ולא כפי ש"רבותיהם והם מרבותיהם" מצפים מהם, והדוגמה הנ"ל כדוגמה ועוד.

[יבנה]

אתם מתמם או שאתה זורה חול ביודעין (כפי שנראה מכמה מתגובותיך)?
במה בדיוק בני הישיבות מדקדקים בכל חומר הדין?
כל הרבנים (גם גדולי הרבנים הליטאיים כמו הרב אלישיב זצ"ל) כתבו למשל שבאוטובוסים ישבו בהפרדה גברים מקדימה ונשים מאחורה. למעלה מ 50% בכל אוטובוס יושבים לא כך, מאיזה חוג??? זוהי "הצורה הנכונה והראויה"?

מעיקר הדין מותר לשבת ליד אשה באוטובוס עכ"פ כשלא נוגעים וכפי שכתב אג"מ אבן העזר ח"ב סי' י"ד, וכ"כ ילקוט יוסף דינים לאשה ולבת פרק ס הל' יט, ויש מעשה מפורסם על ר' עובדיה שישב באוטובוס ואח"כ עלתה אשתו והתיישבה לידו ולא שם לב שהיא אשתו. וכן מותר לשבת מאחורי נשים, דדוקא בהליכה יש קפידא וכפי שהביאו המלקטים בשם רח"ק http://www.emmanuel.022.co.il/BRPortal/ ... 7%90%D7%9C. וכן קראתי על החזו"א שהצטרף לנסיעה במכונית שישבה שם אשה מקדימה והוא ישב מאחוריה.
זה הידור לעשות הפרדה, אבל מי שאינו מקפיד על כך א"א לומר שאינו מקפיד בכל חומר הדין.

[הירשערס]

לברר את הדברים: מעיקר הדין לשבת ליד זה אסור. בפרט שאין מציאות שלא נוגעים כמעט. כל המלקטים וכו' זה בגדר בירור זכות. והמעשה שאתה מביא אינו מפורסם ובכל מקרה כל פרט שלא ידוע משנה כל הסיפור. והוא הדבר לגבי מה שאתה מביא מהחזו"א, ומלבד ששם זה כבר לא מדובר על לשבת ליד, אלא מאחורי, ויש לחלק בזה בין סוגי מושבים אם הם גבוהים או לא.
אבל לא זה בכלל הדיון ומה שרציתי להביא. כי כל המלקטים למיניהם אמורים להיות בטלים ומבוטלים מול חתימתו של הרב אלישיב זצ"ל שחתם על הכרוז של המהדרין, ומי הם אלו שבפרהסיה מצפצפים על זה ולא שומרים על המהדרין?
אז שלא יבוא ויאמר שהם שומרים על מה ש"רבותיהם והם מרבותיהם" אומרים להם. כי הם אומרים משהו אחד, אבל כשהתייחסות לזה היא כהמלצה ולא כהוראה, מובנת גם התשובה המשכילית על מי שהראה לו סימן מסויים בשו"ע וכשזה לא היה נח לו ענה מה שענה. והכל כדי להימלט מהעובדה שיש כאלו שמקיימים דברי השו"ע כשפשוטו, ולא כהמלצות. פשוט לקיים רצון הבורא, ולא להקל במה שרוצים ולפצות את השי"ת עם נערווען בדברים אחרים. וגם אם מצא מנהג שלא התיישב על ליבו, ההתנהגות הכללית מעידה הרי שמדובר ביראים ושלמים, ואף שהיה לי מה להרחיב במובן ההלכתי לא ראיתי בכך צורך, כי כל צורת וסגנון התכתובות שלו העידוהו כאחד שמלכתחילה לא בא להבין, אלא כפי שהוגדר:

הוא פשוט שונאאאאאאא וכששונאים מנסים למצוא פגמים וכשעוד יותר שונאיםםםםםםםםםםם מנסים למצוא עוד יותר פגמים ולהטיח אשמות מגוחכות שמגחכות את אומריהם יותר מאת אשר נאמרו עליהם.

[דברים כהויתן]

שמעתי בשם הטשעבינער רב שמרגלא בפומיה (בתרגום ללה"ק) ש"אותי לימדו ש 100 גרם של רבי שוקל יותר מקילו של רב" וד"ל

[זקן ששכח]

שמעתי בשם הטשעבינער רב שמרגלא בפומיה (בתרגום ללה"ק) ש"אותי לימדו ש 100 גרם של רבי שוקל יותר מקילו של רב" וד"ל

אם כבר הזכרת בשם הדובב מישרים. כשהיה אצל הבעלזער רב התפלל עמו מנחה באיחור רב [כמדומני שזה היה המעשה], ולכששאלוהו לפשר דבר אמר: אין שטוב איז דא א שלחן ערוך, ביים רבי'ן איז דער רבי דער שולחן ערוך.

[יבנה]

דברים כהויתן וזקן ששכח, התוכלו לציין מקור דבריכם?

[אוצר החכמה]

אין לי ידיעה בענין, אך מסורת בידינו מר' ישראל סלנטר ואחרים שלימוד ההלכה בעיון הוא סגולה לקיומה. ובלאו הכי מסתבר שמי שהיה בקי כמוהו בהלכה היה מפני שהיה איכפת לו מהלכה ולמד ע"מ לקיים.

זו הנחת המבוקש משעשעת ביותר, המזכירה את הראיה שמשה רבינו חבש כיפה מהפסוק "וילך משה" - היעלה על הדעת שמשה הלך ללא כיפה?

כנראה הכושר הלוגי שלי לא משהו. לא תפסתי למה זו הנחת המבוקש.

אני מבין שהאקסיומה של יבנה היא שמי שחושש להלכה לא מפסיק בשמו"ע, וחסידים שעושים כך הוא משום שאינם חוששים להלכה (אלא לעניינים אחרים?). ואקסיומה שניה היא שמי שאינו חושש להלכה אינו לומד אותה בעיון עד שנהיה בקי בה. והמסקנה היא שהטשבינער רב שכן היה בקי חשש להלכה וממילא מסתבר שלא הפסיק בשמו"ע. אפשר לחלוק על האקסיומות אבל למה המסקנה לא יוצאת מהם?

[יבנה]

לברר את הדברים: מעיקר הדין לשבת ליד זה אסור. בפרט שאין מציאות שלא נוגעים כמעט. כל המלקטים וכו' זה בגדר בירור זכות. והמעשה שאתה מביא אינו מפורסם ובכל מקרה כל פרט שלא ידוע משנה כל הסיפור. והוא הדבר לגבי מה שאתה מביא מהחזו"א, ומלבד ששם זה כבר לא מדובר על לשבת ליד, אלא מאחורי, ויש לחלק בזה בין סוגי מושבים אם הם גבוהים או לא.
אבל לא זה בכלל הדיון ומה שרציתי להביא. כי כל המלקטים למיניהם אמורים להיות בטלים ומבוטלים מול חתימתו של הרב אלישיב זצ"ל שחתם על הכרוז של המהדרין, ומי הם אלו שבפרהסיה מצפצפים על זה ולא שומרים על המהדרין?
אז שלא יבוא ויאמר שהם שומרים על מה ש"רבותיהם והם מרבותיהם" אומרים להם. כי הם אומרים משהו אחד, אבל כשהתייחסות לזה היא כהמלצה ולא כהוראה, מובנת גם התשובה המשכילית על מי שהראה לו סימן מסויים בשו"ע וכשזה לא היה נח לו ענה מה שענה. והכל כדי להימלט מהעובדה שיש כאלו שמקיימים דברי השו"ע כשפשוטו, ולא כהמלצות. פשוט לקיים רצון הבורא, ולא להקל במה שרוצים ולפצות את השי"ת עם נערווען בדברים אחרים. וגם אם מצא מנהג שלא התיישב על ליבו, ההתנהגות הכללית מעידה הרי שמדובר ביראים ושלמים, ואף שהיה לי מה להרחיב במובן ההלכתי לא ראיתי בכך צורך, כי כל צורת וסגנון התכתובות שלו העידוהו כאחד שמלכתחילה לא בא להבין, אלא כפי שהוגדר:

הוא פשוט שונאאאאאאא וכששונאים מנסים למצוא פגמים וכשעוד יותר שונאיםםםםםםםםםםם מנסים למצוא עוד יותר פגמים ולהטיח אשמות מגוחכות שמגחכות את אומריהם יותר מאת אשר נאמרו עליהם.

התוכל לציין לפוסק שכתב שמעיקר הדין אסור לשבת ליד אשה ובפרט כשאין בגדיהם נוגעים? או פוסק שהצריך מעיקר הדין אוטובוסי מהדרין? אילו היית קורא את דברי האג"מ בפנים לא היית כותב שזה רק לימוד זכות, וכן דברי שאר מי שהבאתי הם מעיקר הדין ולא רק לימוד זכות. אבקש שתביא מקורות מפוסקים שכתבו כדבריך או שתביא ראיות מש"ס ופוסקים, ולא תגיד דבריך כמשה מפי הגבורה.
לא הבאת דברי ר' אלישיב ואם אמר כן כהידור או מעיקר הדין, ובכל אופן זכות כל אלו שהבאתי לעיל לחלוק עליו.

[סגי נהור]

אין לי ידיעה בענין, אך מסורת בידינו מר' ישראל סלנטר ואחרים שלימוד ההלכה בעיון הוא סגולה לקיומה. ובלאו הכי מסתבר שמי שהיה בקי כמוהו בהלכה היה מפני שהיה איכפת לו מהלכה ולמד ע"מ לקיים.

זו הנחת המבוקש משעשעת ביותר, המזכירה את הראיה שמשה רבינו חבש כיפה מהפסוק "וילך משה" - היעלה על הדעת שמשה הלך ללא כיפה?

כנראה הכושר הלוגי שלי לא משהו. לא תפסתי למה זו הנחת המבוקש.

אני מבין שהאקסיומה של יבנה היא שמי שחושש להלכה לא מפסיק בשמו"ע, וחסידים שעושים כך הוא משום שאינם חוששים להלכה (אלא לעניינים אחרים?). ואקסיומה שניה היא שמי שאינו חושש להלכה אינו לומד אותה בעיון עד שנהיה בקי בה. והמסקנה היא שהטשבינער רב שכן היה בקי חשש להלכה וממילא מסתבר שלא הפסיק בשמו"ע. אפשר לחלוק על האקסיומות אבל למה המסקנה לא יוצאת מהם?

מפני שעיקר הדיון הוא האם ייתכן שאדם החרד לדבר ה' זו הלכה ינהג במנהג פלוני. יש אומרים שלא (ומכאן שהנוהגים במנהג זה אינם חרדים להלכה), ויש אומרים שכן [שהרי ברור שלדעת המצדדים במנהג, הנוהגים בו חרדים להלכה]. בא הכותב ומביא הוכחה לשלול, ועל מה מבוססת ההוכחה - על האקסיומה שלא ייתכן שאדם החרד להלכה ינהג במנהג זה.

[אוצר החכמה]

הוא לא הביא הוכחה לשלול. הוא טען שלדעתו לא יתכן שהטשבינער רב יעשה את זה. כי הטשבינער רב היה חרד להלכה ומי שעושה את זה אינו חרד להלכה לדעתו. השאלה היא מאיפה הוא יודע שהטשבינער רב היה חרד להלכה ע"ז הביא את הראיה מבקיאותו.

[היימישער]

מי שרוצה להאמין שהחסידים אינם זזים מן הדין ללא שאלת חכם שיבושם לו,
ואם הראיה שלו היא מכך שאף אחד בפורום זה לא ענה לו תשובה שמתקבלת על לבו, שיבושם לו בכפליים,
דומני שאף אחד אינו מטריח את עצמו לענות כדבעי משום שממילא מדובר במים שאין להם סוף, הרי מדובר בכאלו שאינם רוצים להבין, לו היו רוצים להבין הם היו קודם כל יוצאים מנקודת הנחה שהנהגה שנהגו בה יראים ושלמים - גם אם אינה מובנת - היא בגדר צ"ב ולא מופרכת מראש.

ובכ"ז אציין לשו"ת דברי חיים תשובות נוספות תשובה ט"ז, אמנם אין שם הסבר ונימוק אבל תוכלו לראות את דעת הד"ח בנושא ביטול מצוות ותפילות כדי שלא להחליש את דעת הצדיק, ואני מקווה שזה לפחות מוסכם על כולם - שהדברי חיים לא זז מהשו"ע כמלא נימה, וברור שהסומך על הד"ח יש לו על מי לסמוך.

ובנושא הקפדה על הלכה, ישנם דברים שהליטאים אינם נוהגים כהשו"ע, כמובן שיש להם הסברים בשפע שלא זוהי כוונת השו"ע וכו', אלא שאני מנסה לצייר לעצמי לו היה המצב הפוך ובאותו הדבר היו החסידים מקילים הליטאים שואלים והחסידים מתרצים את אותם התירוצים, כיצד היו הליטאים מגיבים לאותם תירוצים שהם עונים כעת, אני חושב שהתשובה ברורה לכולנו.
ואציין בזה לשני דוגמאות, שולחן ערוך אבן העזר סימן כ"ג סעיף ו' ברמ"א, שולחן ערוך יורה דעה סימן קע"ח סעיף א' ובט"ז ס"ק א', ישנם עוד דוגמאות אבל כרגע די בזה.
וזאת מלבד עניני קדושה למיניהם, אכן אפשר לענות בהשמצות (ברור, מי שמסתכל בכל מקום הראש שלו פחות בשטויות ממי שלא, לא כך), אפשר בהיתממות (מה לעשות, לעולם לא הצלחתי לשבת ליד מישהו באוטובוס נסיעה שלימה ללא שתהיה שום נגיעת בגדים, וממילא אני לא מאמין שכל הליטאים מצליחים בזה), כל התשובות האלו לא משנות את המציאות שבהלכות אלו רוב הליטאים נוהגים בבחינת מקלו יגיד לו, ושכמו שכתבתי - אם החסידים היו עונים תירוצים כאלו הם לא היו מתקבלים על לב הליטאים לעולם.
ושוב אין בשביל מה להיכנס לויכוח בסוגיות שהעליתי, הרי ברור שהחסידים רואים במנהג הליטאים בזה סטיה מההלכה, וברור גם שהליטאים יש להם תירוצים בנידון והם כנראה סבורים שדוגמאות אלו אפי' לכלל טענה לא הגיעו, הויכוח על זה לא יעלה ולא יוריד מאומה, וכמובן שלא ישכנע אף אחד, כל מה שהבאתי את הדוגמאות היה כדי לנסות להציב מראה למי שבכנות רוצה להבין, ולשאול אותו על סוגי הטענות ממין זה, מה היה לו הטוענים והמתרצים בנידון היו מתחלפים.

[הירשערס]

יבנה הנכבד,
מיהרתי בתשובתי ולכן היתה כאן אי הבנה. אכן לא ראיתי המ"מ שציינת בפנים כיון שאינו תחת ידי, ולכן איני יודע בדיוק מה כתוב שם, אבל כשכתבתי שמעיקר הדין אסור, התכוונתי להמשך דברי שאין מציאות שלא לגעת. היחתה איש אש בחיקו??? וכו' וכו'.
וכפי שכתב היימשער שהוא לא הצליח לשבת ליד מישהו באוטובוס ולא לגעת בו בבגדים וכדו', (וראה בהרחבה מה שהסביר שם גם באותיות הקטנות).

ואני רוצה לשאול אותך, כשיושבים בכזו צורה, כמה סיכויים יש בנסיעה של שעה שכן יהיה נגיעה במהלך הזמן הזה?
האם בדברים אחרים בכאלו אחוזי סיכוי היית לוקח סיכון לאיסור ועושה זאת? באתרוג, בשבת, בגנרטור, וכו' וכו'?
אז מה קורה כאן? וכתבתי למעלה התשובה מה קורה כאן, ואיני רוצה לחזור על זה שוב...

ולגבי מה שכתבת שלא הבאתי דברי הרב אלישיב זצ"ל, ושיש למ"מ שציינת הזכות לחלוק.

לגבי מה שלא הבאתי, חתימתו היתה מפורסמת בכרוזים בכל העיתונות החרדית בשעתו. זה דבר מפורסם לכל, ואין כעת תחת ידי הכרוז, ואנסה להשיג.

ולגבי מה שכתבת שיש זכות למ"מ הנ"ל לחלוק, ובכן איני נכנס כעת ל"זכויות", (אם כי לדעתי הם עצמם היה עושים כל טצדקי כדי לא לשבת כך וגם כדי להניע אחרים מלשבת כך, וברור לי שהם כתבו דבריהם בגדר של לימוד זכות, וכן) כבר הסברתי לעיל מה ההבדל בין הבירור לגופו של מצב (לשבת בלי לגעת) לגופו של מציאות (האם ניתן לשבת שעה או אפילו פחות זמן ושלא יהיה נגיעה).

אבל הנזכר לעיל ניסה לטעון על מה שטענו לו, שהם שומעים ל"רבותיהם", וע"ז כתבתי שהרב אלישיב שהוא אליבא דכו"ע בגדר "רבותיהם" (יותר מהמ"מ שציינת) חתם להתנהג אחרת, [ולא רק שלא לשבת אחד על יד השני, אלא שישבו במתכונת מהדרין גברים מקדימה ונשים מאחור], והם לא שומעים לו. ואידך פירושא זיל גמור...

[הכהן]

האם בדברים אחרים בכאלו אחוזי סיכוי היית לוקח סיכון לאיסור ועושה זאת? באתרוג, בשבת, בגנרטור, וכו' וכו'?

התאפקתי עד כה להתערב, אבל מכיון שהוזכר הגנרטור:
רוב ככל מנהגי חסידים הם לשמור על מה שהיה 'אין דער היים', ולכן מקפידים על הלבוש וכו' וכו', ולאו דווקא מסיבות הלכתיות-פרופר.
וזה מוכיח - בעיית חשמל של שבת לא היתה בעבר, גם כי לא היה חשמל, וגם כי אם היה - זה היה של הגויים. והיינו טעמא דמעשרות וכו'.
אמר מי שאמר, שאם החזו"א לא היה מעורר כ"כ על עניין החשמל, החסידים בוודאי היו נמנעים מחשמל של שבת, אולי גם הליטאים, ושפע שוק יוכיח...

[רוצה ללמוד]

אני מבין שהאקסיומה של יבנה היא שמי שחושש להלכה לא מפסיק בשמו"ע, וחסידים שעושים כך הוא משום שאינם חוששים להלכה (אלא לעניינים אחרים?). ואקסיומה שניה היא שמי שאינו חושש להלכה אינו לומד אותה בעיון עד שנהיה בקי בה. והמסקנה היא שהטשבינער רב שכן היה בקי חשש להלכה וממילא מסתבר שלא הפסיק בשמו"ע. אפשר לחלוק על האקסיומות אבל למה המסקנה לא יוצאת מהם?

מהיות והאקסיומות נבנו רק לצורך המסקנה המשעשעת אכן אין מגוחך מזה... גם לי יש אקסיומות: 1. מי שאינו חסיד אינו ירא שמים 2. מי שאינו ירא שמים הוא מזלזל בשמירת שבת, מסקנה - לבנון אינו שומר שבת... לאלו אקסיומות יקרא?
מסקנה אמורה להבנות לפי אקסיומות ולא אקסיומות לפי מסקנה

[גימפעל]

איני יודע איך השתרבב נושא הגנרטור לתוך האשכול הנוכחי, אך בוודאי שאין לזה כל קשר לנושא של חסידים ומתנגדים, פוק חזי באיזה בית כנסת בירושלים התקינו ראשונים גנרטור לשב"ק ה"ה בית מדרשם של חסידי סאטמאר ברחוב יואל שרבם היה מרעיש על נושא זה הרבה, וגם חסידי סאטמאר תרמו גנרטור לציון רשב"י במירון, גם בתולדות אהרן וגרורותיה עד היום מקפידים ע"כ.

[זקן ששכח]

דברים כהויתן וזקן ששכח, התוכלו לציין מקור דבריכם?

יהודי יקר היה דר בשכנות עם בעל הדובב מישרים ושנים רבות זכה לשמש בקודש ושמו ר' מרדכי מושקוביץ ז"ל. הוא הוא מקור הדברים. ואמנם בררתי שוב וראיתי כי לא דייקתי ממש בתיבות, אבל הכוונה ורוח הדברים לא שניתי.
שמועה שמעתי שלהנ"ל יש בן בקנדה ובידיו קונטרס מלא וגדוש בעובדות ומעשים מהטשיבינער רב. ככל שאני יודע לא הדפיס עדיין מאומה עד היום הזה, ואולי אולי יש כאן מישהו שמכירו ויוכל להוסיף עוד בענין.
בינא לבינא שמעתי מעשה ברב מלבי"ם שזכה לעידוד וסיוע גדול מאדמו"ר הזקן מסאדיגורא ובא להודות. באותה שעה כבדוהו לגשת לעמוד לתפלת מנחה. תוך כדי תפלתו הבחין לפתע שהרבי כבר צעד ג' פסיעות לאחוריו ומיד החל בחזרת הש"ץ, ונימק כי 'עקיצתן עקיצת עקרב'. יודעני במספר ז"ל שנזהר מאד בלשונו שלא לספר מה שלא קיבל איש מפי איש. [ואף כי יש סיכוי מסויים שאי מי ממקורותיו לא דייק, עדיין הסבירות קטנה מאד].

[זרע הארץ]

עובדא ידענא, בישיבה חשובה שהתקיים בה מנין 'פיראטי', וכשבא המשגיח זצ''ל באמצע שמו''ע נמלטו כולם לבד מצדיק א', אמר המשגיח -'חצוף', וכל א' יפרש כרצונו...

[יבנה]

ובכ"ז אציין לשו"ת דברי חיים תשובות נוספות תשובה ט"ז, אמנם אין שם הסבר ונימוק אבל תוכלו לראות את דעת הד"ח בנושא ביטול מצוות ותפילות כדי שלא להחליש את דעת הצדיק, ואני מקווה שזה לפחות מוסכם על כולם - שהדברי חיים לא זז מהשו"ע כמלא נימה, וברור שהסומך על הד"ח יש לו על מי לסמוך.

ייש"כ על הבאת המקור.
ואלו דבריו:
"והנה זה לא יכון בעיני כי שגורה בפי כי עיקר החסידות לעשות רצון צדיק הדור ולא כאנשים המהתלים ומשחקים במי שאינו נוטה אחר רבו שהוא בחר בו כי שגור בפיהם שאין קדוש רק רבם ושארי צדיקי הדור מחרפים ומקללים ובאמת אין זה דרך חסידות רק דרך אפיקורסת ובאמת אנשים האלה חסרו דעת ושכל ולבב אנוש אין להם כידוע ובאמת עיקר הדרך הישר לכבד צדיק הדור ומי שזכה לגדולה מן השמים ויראי ה' נהנין ממנו עצה ותושיה זהו הוא הצדיק ואסור להחליש דעתו ח"ו אדרבה ראוי לכל מיני כיבוד בעולם וראוי למנוע עבורו כמה מצות ותפלות ולא להחליש לב צדיק אשר העולם עומד עליו וכידוע בספר נועם אלימלך ז"ל:"
מפורש כאן שיש לציבור למנוע מצוות ותפילות כדי שלא יחלש דעת של צדיק שמוגדר כמי שזכה לגדולה מן השמים ושיראי ה' מתייעצים עמו.
קשה על דבריו, והרי חז"ל אמרו בברכות יט: ובעוד מקומות "אין חכמה ואין תבונה ואין עצה לנגד ה' כל מקום שיש חלול השם אין חולקין כבוד לרב", ושם מדובר על המוצא כלאיים בבגדו בשוק שצריך לפושטו. ובעירובין סג. אמרו מזה שמותר לתלמיד לנדות את מי שעובר על איסור בפני רבו ואף בלי לשאול אותו. ובסנהדרין פב. אמרו כן לגבי מעשה דזמרי, ולכן פנחס לא חשש לכבוד של משה רבינו. ונפסק כן ביו"ד רמב סע' י"א וכ"ב.
ע"ק היכן מצינו בהלכה מעמד מיוחד של צדיק?
נראה כמו שאתה אומר, שודאי דברים אלו אינם מתיישבים עם ההלכה, אך נתחדש על פי תורת החסידות שיש ערך של צדיק שהוא למעלה מההלכה, וכעין שאמרו שפיקוח נפש דוחה את המצוות. ודלא כפי שסברתי קודם שמי שעושה דברים אלו היה מחוסר ידע או זלזול בהלכה, אלא אדרבה גם רבנים גדולים הבקיאים וזהירים בהלכה עושים כן, ומשום הערך של הצדיק.
והחסידים יגידו שיש להם יכולת לחדש כאלו דברים גדולים שלא נמצאים בהלכה, ומי שאינו חסיד לא יבין איך יתכן לחדש כאלו דברים.

[יבנה]

דברים כהויתן וזקן ששכח, התוכלו לציין מקור דבריכם?

יהודי יקר היה דר בשכנות עם בעל הדובב מישרים ושנים רבות זכה לשמש בקודש ושמו ר' מרדכי מושקוביץ ז"ל. הוא הוא מקור הדברים. ואמנם בררתי שוב וראיתי כי לא דייקתי ממש בתיבות, אבל הכוונה ורוח הדברים לא שניתי.
שמועה שמעתי שלהנ"ל יש בן בקנדה ובידיו קונטרס מלא וגדוש בעובדות ומעשים מהטשיבינער רב. ככל שאני יודע לא הדפיס עדיין מאומה עד היום הזה, ואולי אולי יש כאן מישהו שמכירו ויוכל להוסיף עוד בענין.
בינא לבינא שמעתי מעשה ברב מלבי"ם שזכה לעידוד וסיוע גדול מאדמו"ר הזקן מסאדיגורא ובא להודות. באותה שעה כבדוהו לגשת לעמוד לתפלת מנחה. תוך כדי תפלתו הבחין לפתע שהרבי כבר צעד ג' פסיעות לאחוריו ומיד החל בחזרת הש"ץ, ונימק כי 'עקיצתן עקיצת עקרב'. יודעני במספר ז"ל שנזהר מאד בלשונו שלא לספר מה שלא קיבל איש מפי איש. [ואף כי יש סיכוי מסויים שאי מי ממקורותיו לא דייק, עדיין הסבירות קטנה מאד].

ייש"כ.

[יבנה]

עובדא ידענא, בישיבה חשובה שהתקיים בה מנין 'פיראטי', וכשבא המשגיח זצ''ל באמצע שמו''ע נמלטו כולם לבד מצדיק א', אמר המשגיח -'חצוף', וכל א' יפרש כרצונו...

ברכות כח: בשעת מיתתו של ריב"ז דיבר עם תלמידיו-
"אמרו לו רבינו ברכנו אמר להם יהי רצון שתהא מורא שמים עליכם כמורא בשר ודם אמרו לו תלמידיו עד כאן אמר להם ולואי תדעו כשאדם עובר עבירה אומר שלא יראני אדם"

[אבי עזרי]

בנוגע להמעשה שהובא לעיל מהח"ח, על הפסקה לתפילת מנחה בזמן אסיפה ציבורית וכו', אני מעתיק ממה שפורסם השבת ביתד, מראיון עם הרב אפרים צמל, בו הוא מספר על הגריש"א זצ"ל:

[מה שנכון נכון]

זו הלכה מפורשת בשו"ע צג,ד.

[דברים כהויתן]

שמעתי בשם הטשעבינער רב שמרגלא בפומיה (בתרגום ללה"ק) ש"אותי לימדו ש 100 גרם של רבי שוקל יותר מקילו של רב" וד"ל

שמעתי זאת מהרב משה לודמיר מתלמידי גאב"ד טשעבין זצללה"ה

[אוצר החכמה]

אני מבין שהאקסיומה של יבנה היא שמי שחושש להלכה לא מפסיק בשמו"ע, וחסידים שעושים כך הוא משום שאינם חוששים להלכה (אלא לעניינים אחרים?). ואקסיומה שניה היא שמי שאינו חושש להלכה אינו לומד אותה בעיון עד שנהיה בקי בה. והמסקנה היא שהטשבינער רב שכן היה בקי חשש להלכה וממילא מסתבר שלא הפסיק בשמו"ע. אפשר לחלוק על האקסיומות אבל למה המסקנה לא יוצאת מהם?

מהיות והאקסיומות נבנו רק לצורך המסקנה המשעשעת אכן אין מגוחך מזה... גם לי יש אקסיומות: 1. מי שאינו חסיד אינו ירא שמים 2. מי שאינו ירא שמים הוא מזלזל בשמירת שבת, מסקנה - לבנון אינו שומר שבת... לאלו אקסיומות יקרא?
מסקנה אמורה להבנות לפי אקסיומות ולא אקסיומות לפי מסקנה

א. גם לשיטתך הטענה אינה נכונה.
האשכול אינו על הטשביניער רב, בנושא האשכול הוא הציג את דעתו בצורה ברורה ואלה האקסיומות שהזכרתי. כשאמרו לו שהטשבינער רב פעל אחרת, אמר אני לא מאמין כי הוא היה לדעתי יהודי שחרד להלכה.

ב. מה שאתה כתבת אודות שמירת שבת, רעיון זה בדיוק נכתב לעיל. רק במקום שבת בחרו סימנים אחרים בשו"ע.

ג. מסקנה אינה צריכה להתברר מאקסיומות ולא אקסיומות ממסקנה. התהליך הלוגי רק מאפשר לברר מתוך מה שאנו חושבים על העולם, מה הן האקסיומות ומה המסקנות שאפשר לגזור מהם. כאשר התוצאה אינה ברורה אינטואיטיבית הוא מאפשר לגזור מסקנות מרחיקות לכת יותר, ולעתים מצליח להראות טעויות בחשיבה האינטואיטיבית.

ד. העובדה שאתה מציין שהמסקנה משעשעת מוכיחה את העניין. בעיניך, ובעיני זה בהחלט מקובל, המסקנה משעשעת משום שאינך מקבל אותה, ואין לזה קשר לתהליך. אבל אם נבחן את הנקודה הספציפית עליה אנו מתווכחים ונחזור לדוגמה שפתחנו בה, המסקנה שיעקב אבינו הלך עם כיפה, אינה משעשעת, ובכלל הטיעון כי לא מסתבר שיעקב אבינו הלך גלוי ראש, לא רק שאינו משעשע אלא שאני מניח שרוב היהודים מניחים אותו. מה שמשעשע בדוגמה הוא הגיוס של הפסוק המיותר לחלוטין ולא המסקנה.

[הירשערס]

האם בדברים אחרים בכאלו אחוזי סיכוי היית לוקח סיכון לאיסור ועושה זאת? באתרוג, בשבת, בגנרטור, וכו' וכו'?

התאפקתי עד כה להתערב, אבל מכיון שהוזכר הגנרטור:
רוב ככל מנהגי חסידים הם לשמור על מה שהיה 'אין דער היים', ולכן מקפידים על הלבוש וכו' וכו', ולאו דווקא מסיבות הלכתיות-פרופר.
וזה מוכיח - בעיית חשמל של שבת לא היתה בעבר, גם כי לא היה חשמל, וגם כי אם היה - זה היה של הגויים. והיינו טעמא דמעשרות וכו'.
אמר מי שאמר, שאם החזו"א לא היה מעורר כ"כ על עניין החשמל, החסידים בוודאי היו נמנעים מחשמל של שבת, אולי גם הליטאים, ושפע שוק יוכיח...

עוד אקסיומה... בעזרת האקסיומות לא רק מגיעים למסקנות משעשעות אלא גם מופרכות...
אך הגנרטור הוזכר לדוגמה בעלמא. וכידוע שגם מגדולי האדמו"רים השתמשו בזה. והוא גופא שלא חלקו לפי אמת מידה פוליטית אלא על מה שהקפידו הקפידו בשלמות, ובאמת ששפע שוק יוכיח, ויוכיח גם בצורה שהסתיים ב"ה המאבק.
בכל מקרה צויין בעיקר ההקפדה על הלכות מכל סוג... והאירוניה שבדברים שהסיכוי לעבור על ההלכה גדולים ואפילו בלתי נמנעים, ועם כל זה מוצאים דוחקים ותירוצים, אולי בשביל לשמור על ה"דער היים" ברשה"ר... ובניגוד לפסק שחתמו עליו "רבותיהם".

[מתפעל]

לעצם השאלה איך יהודים מפסיקים באמצע שמונה עשרה כדי לכבד רבם שכבר סיים,

אולי יש לומר כך, על פי המג"א שהביא מה שנכון, ותשואות חן לו,
המשנה ברורה שם כתב: "משמע, דבשאר ימות השנה אם יודע ברכה אחת יאמרה ואין מעכבות זו את זו [מ"א], עיין בבה"ל שכתבנו דגם להמ"א הוא רק רחמי בעלמא אבל אינו יוצא כלל בזה דאפילו ברכה אחת מן הי"ח אם דילג, קיי"ל לעיל סימן קי"ט ס"ג דצריך לחזור".

אם כן, מצד ברכה לבטלה לית לן בה,
אמנם מצד מה שלא יוצא ידי חובה שלא סיים השמונה עשרה, הלא עומד עתה להתפלל חזרת הש"ץ וכעת יצא ידי חובה,
וזה עדיפא ליה מאשר ימהר מהר את הלחש שלו עם הלחץ שמעיק עליו שרבו ממתין וחש שפוגע בו ולא יוכל לכוון,
וממילא בודאי עדיף שיפסיק ומה שכבר אמר הוא לרחמי , שזה גם דבר טוב,
ויתפלל כעת כל השמונה עשר עם כוונה ובשמחה ובהתלהבות.

[אורח]

לעצם השאלה איך יהודים מפסיקים באמצע שמונה עשרה כדי לכבד רבם שכבר סיים,

אולי יש לומר כך, על פי המג"א שהביא מה שנכון, ותשואות חן לו,
המשנה ברורה שם כתב: "משמע, דבשאר ימות השנה אם יודע ברכה אחת יאמרה ואין מעכבות זו את זו [מ"א], עיין בבה"ל שכתבנו דגם להמ"א הוא רק רחמי בעלמא אבל אינו יוצא כלל בזה דאפילו ברכה אחת מן הי"ח אם דילג, קיי"ל לעיל סימן קי"ט ס"ג דצריך לחזור".

אם כן, מצד ברכה לבטלה לית לן בה,
אמנם מצד מה שלא יוצא ידי חובה שלא סיים השמונה עשרה, הלא עומד עתה להתפלל חזרת הש"ץ וכעת יצא ידי חובה,
וזה עדיפא ליה מאשר ימהר מהר את הלחש שלו עם הלחץ שמעיק עליו שרבו ממתין וחש שפוגע בו ולא יוכל לכוון,
וממילא בודאי עדיף שיפסיק ומה שכבר אמר הוא לרחמי , שזה גם דבר טוב,
ויתפלל כעת כל השמונה עשר עם כוונה ובשמחה ובהתלהבות.

viewtopic.php?f=7&t=26138&start=40#p266184
קרוב שברכותיו לבטלה.

[מתפעל]

"שאף לד' המג"א, רק אינו בקי שלא חייבו אותו להתפלל הכל הוא שיכול להתפלל איזה ברכות, אבל היודע להתפלל ומחויב להתפלל, אם חיסר ברכה אחת, כל ברכותיו לבטלה".

החסיד כאן שייך לקטגוריה הראשונה שלא חייבו אותו להתפלל בגוונא שבודאי לא יכול לכוון.

[פלתי]

"שאף לד' המג"א, רק אינו בקי שלא חייבו אותו להתפלל הכל הוא שיכול להתפלל איזה ברכות, אבל היודע להתפלל ומחויב להתפלל, אם חיסר ברכה אחת, כל ברכותיו לבטלה".

החסיד כאן שייך לקטגוריה הראשונה שלא חייבו אותו להתפלל בגוונא שבודאי לא יכול לכוון.

עיוות. הרי שנינו אפילו המלך שואל בשלומו ונחש כרוך על עקבו. וכי אימת רבו גדולה יותר ממלך ישראל?

[הירשערס]

צוטט לעיל מה שקבעו חז"ל בזה: "עקיצתן עקיצת עקרב", ובזה אין נפ"מ אם מסוכן או לא, אם מקפיד או אינו מקפיד, אלא בפשיטות שצריך להפסיק.

[פלתי]

צוטט לעיל מה שקבעו חז"ל בזה: "עקיצתן עקיצת עקרב", ובזה אין נפ"מ אם מסוכן או לא, אם מקפיד או אינו מקפיד, אלא בפשיטות שצריך להפסיק.

אני מקווה שאתה מתבדח. או שמא לדעתך מותר לכפות על האדמו"ר כלי בשבת כדי שלא תישך?
ועוד שלדבריך מותר להרגו רח"ל שהרי אמרו קבעו חז"ל: נשיכתן נשיכת נחש, ואמרו במשנת סנהדרין על הנחש שכל הקודם להרגו זכה...

[הירשערס]

בחדא מחתא אתה גם מתלוצץ מדברי חז"ל - - - שקבעו לנו איך צריך להתנהג ביחס לצדיקי אמת.
לא מדובר כאן על הצדיק אלא על הזהירות שלנו אליו. אבל מה שלא מבינים לבד כנראה שלא יעזרו גם הסברים.

[אוצר החכמה]

???