בעיית טריפות בעופות שמקבלות זריקות, בכשרות בד"ץ העדה החרדית.

הראשון לציון · הודעהעל ידי **הראשון לציון** » ו' מרץ 04, 2016 7:15 am

אציין שלפי השמועות ששמעתי בב"ב הורה הגר"ע אויערבך כי יש להגעיל כלים שנשתמשו בהם לבישול עופות הבד"ץ
ואקוה שיהיה פה מאן דהו שיברר את הדברים למעשה.

גימפעל · הודעהעל ידי **גימפעל** » ו' מרץ 04, 2016 8:03 am

כתבן כתב:שיעור של הגרא"צ הכהן שליט"א

נראה שחסר חלק מהתשובה.

גימפעל · הודעהעל ידי **גימפעל** » ו' מרץ 04, 2016 8:41 am

לאפוקי מאלו המיתממים והמטעים הטוענים שחוץ מהרב יברוב אין עוד מומחים שטוענים כמוהו,
העליתי כאן: http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=26064&start=80#p265651 חוברת מרב (לא פוטר, לא נזרק, ולא בעל אינטרסים) שהוא אחראי על שחיטה שהוא גם כותב כך (בעמו' 140 והלאה).

גימפעל · הודעהעל ידי **גימפעל** » ו' מרץ 04, 2016 8:52 am

גם כאן: http://www.kosharot.co.il/show_bama.asp?id=55473 הוא כותב על כך.

בברכה המשולשת

איני מבין בנושא טריפות, לצערי, אך מצ"ב מה שראיתי היום מהרב משה כ"ץ שליט"א, ראש ארגון כושרות:

לאחרונה התפרסם נושא החיסונים שמקבלים אפרוחים המיועדים לשחיטה.

כמו שאנו, בני האדם, מתחסנים בחיסונים שונים כדי לשמור על בריאותינו ולשפרה, כך גם בעלי כנף זקוקים לחיסונים. החיסונים שאנו מקבלים מתפרסים על כמה שנים, אבל לעופות אין זמן לזה, שהרי הם נשחטים בערך 42-38 יום לאחר הבקיעה.

אם אין בעיות בריאות מיוחדות במהלך הגידול, העופות מקבלים חיסון אחד, בערך ביום האחד עשר לחייהם הקצרים. אין בעיה הלכתית במתן תרופות לבעלי חיים, אלא שיכולה להיות בעיה בצורת מתן התרופה. הבעיה העיקרית היא בעופות שמחסנים אותם על ידי מזרק עם מחט.

הרי החדרת המחט מתחת לעור של העוף או לתוך השריר שלו, יכולה לגרום לנקב באחד האברים הפנימיים של העוף, או לגרום שבמקום הזריקה תתפתח דלקת או קלקול של אבר פנימי באופן עקיף. אלו עלולים להיחשב טרפוּת, והעוף ייפסל וייאסר לאכילה.

דוגמאות לנקבים האוסרים בכל גודל שהוא: 'נקובת הוושט' (שו"ע, יו"ד סי' לג סעי' ג), 'נקובת המעיים', 'נקובת הריאה' ועוד. יש גם סוג אחר של טרפה, בצומת הגידים: אפילו אם גיד אחד מתוך שישה עשר הגידים שברגל העוף התנתק, או אפילו לא התנתק אלא רק נחתך בעוביו יותר מרוב, או התמסמס בגלל דלקת - כל העוף טרף.

למעשה, היום יש הנחיות הלכתיות שונות של ההכשרים השונים כיצד להזריק את הזריקה.

בספר נוהלי הכשרות של הרבנות הראשית (עמ' 14) כתוב :

יינתנו הנחיות ברורות למשקים מגדלי העופות ולמדגרות, איך להזריק לעופות , מבלי שיהיה שום חשש לכשרותם. יובהר בצורה ברורה שכל חריגה מן ההוראות עלולה לגרור אחריה שהעופות יפסלו ולא יתקבלו לשחיטה.

מפקח מטעם הרה"ר יבקר ביקורי פתע במקומות ההזרקה כדי לעקוב מקרוב האם מתבצעות כל ההוראות. כדאי לעודד כמה קבלני הזרקות, שיקבלו על עצמם פיקוח של הרבנות, ולדרוש אח"כ שרק אלה שבפקוח יבצעו את הזריקות.

1. בשחיטת 'חלק' יהיה פיקוח מתמיד על ההזרקות, ולא יקבלו עופות לשחיטת חלק שלא בפיקוח מלא על צורת ההזרקה.

2. ב'מהדרין' - יהיה פיקוח מדגמי על ההזרקות.

3. ב'כשר' יסמכו על ההוראה דלעיל.

כיום אין פיקוח כללי של הרבנות הראשית על הזריקות, בעופות עם הכשר הרבנות, אבל יש משחטות שדואגות לפיקוח על כך מטעמן, ומעבירות מידע לרבנות הראשית. גם יש משחטות של עופות בהכשר הרבנות, שהעופות שהם מקבלים לשחיטה הם עופות ממאגר העופות של הבד"צים, ולכן אין בהם חשש בשל הזריקות.

שאלנו רב משחטה של עופות בהכשר רבנות מהדרין, למה הם מקבלים עופות שעשו להם זריקות בלא פיקוח. הרב השיב שראשית, היום אין שום חשש של טרפות בזריקות, כי אורך המחט קצר מאוד, ואינו יכול להגיע לאיברים הפנימיים. שנית, הצוותים של המזריקים הינם מיומנים, ויודעים כיצד להזריק בלי לפגוע באיברים פנימיים, ולכן אין שום צורך בהשגחה.

לעומת זאת בבדצ"ים השונים ישנן הנהגות שונות:

העדה חרדית – דואגים שיזריקו רק בשוֹק העוף.

שאר הבד"צים – דואגים שיזריקו בחזה, ומתנגדים להזרקה בשוק כדי לא ליצור שאלות בצומת הגידים.

דרך הפיקוח של הבדצי"ם היא העמדת משגיחים בזמן הזריקות, כדי לוודא שאין מזריקים במקומות בעייתיים או בצורה בעייתית מבחינה הלכתית.

גורמים שונים מנסים לשכנע את העדה החרדית שיפסיקו להזריק בשוק ויעברו להזריק בחזה. אבל הם לא רואים לנכון להחליף את מקום הזריקה וממשיכים להזריק בשוק. ו"אלו ואלו דברי א-לוקים חיים".

וכל אחד יאכל את מה שנראה לו לנכון. לנו ב"כושרות" ברור שהזריקה בחזה עדיפה. ועם כל זה, מאחר ומשגיחים של העדה החרדית מבצעים בדיקות קפדניות בצומת הגידים של כל עוף ועוף, מותר לאכול את העופות של העדה החרדית.

גימפעל · הודעהעל ידי **גימפעל** » ו' מרץ 04, 2016 12:18 pm

בברכה המשולשת כתב:וכל אחד יאכל את מה שנראה לו לנכון. לנו ב"כושרות" ברור שהזריקה בחזה עדיפה. ועם כל זה, מאחר ומשגיחים של העדה החרדית מבצעים בדיקות קפדניות בצומת הגידים של כל עוף ועוף, מותר לאכול את העופות של העדה החרדית.

זה הרי כל הנידון, שהעדה החרדית בדקו את צומה"ג למטה מתחת ה'שוק', ולכן יצאו עוררין שלא תמיד מגלים את הבעיות והודו על כך העדה החרדית והעמידו בודקים שיבדקו גם את ה'שוק' למעלה.

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ו' מרץ 04, 2016 1:11 pm

נשים השאלה באזה מקום עדיף לעשות זריקה בצד, ונעבור להשאלה מה הדין כשכבר נעשה זריקה בשוק. איזה רבנים פסקו למעשה על עוף שיצא בהכשר מטעם העדה"ח שהיא טריפה ובאיזה אחוזים.
ידוע לי על רנ"י שהוא מוסכים לבקי ומאן דאמר בענין, הגם שיש מלחשים שיש לו נגיעות בענין זה.
חוץ מזה נשמע שכן פסק ר' דוד שוימר, שגם הוא מומחה, אבל הנגיעות שלו ברורות יותר, ויש עליו ריעותא מכבר. חוץ מזה גם עליו יש אותם הטענות. זה נתברר ע"י מכיר שלי שהיה אצל ר' משה ברנסדופר ואחר שהוא הטיף ו' עופות נתברר שזה לא היה מגלאט עוף אלא משחיטה פרטית באחריות ר' דוד שוימר.[תיכף ומיד הוא התקשר לרד"ש, והוא ענהשהוא כבר עלה על זה והודיע לכל אלו שלקחו מהשחיטה שלו, ורק לא יצא לו לתפוס זה שהביא העופות לרמ"ב.]
חוץ מזה יש ר' משה ברנסדורפר, שמלבד שאר המעלות שלו אינו ברור אם הוא מומחה בענין זה או לא. אכן הוא בנו של רמ"ב, אבל זה אינו ירושה. או שהוא בקי או שלו. לא שמעתי עליו שהוא מומחה בענין זה.
יש גם ר' מאיר רוזנר, שמודה בעצמו שמעולם לא למד זה, אלא לאחרונה שהוא היה אצל רנ"י וקיבל ממנו בקורס מזורז בבדיקת שוקים בהשגחת העדה"ח.
האם יש עוד רבנים ידועים המומחים בטריפות שטרפו למעשה עופות משחיטת העדה"ח שהובאו לפניהם.

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ו' מרץ 04, 2016 1:55 pm

אחיי ורעיי

אמנם אינני בקי בהל' טריפות או במציאות הטכנית, [אלא רק יודע קצת לערבב כמו כל אברך לזרוק זריקה פה וזריקה שם..], ודוקא רציתי לקרוא כאן ולהחכים, אך דקא עקא שבמקום ליבון יסודי וטהור של הנידון נקלעו כל המעיינים למלחמת פשקוילים והשמצות הכרוכות באיסורים חמורים ביותר.

אסור לספר כל דבר שהוא גנות על שום אדם מישראל [ובכלל זה גם על גוף ממוסד כמו העד"ח, ובפרט שמאחורי הגוף נמצאים בנ"א ידועים], וק"ו על ת"ח, ואין כוונתי למאן דהוא מסוים.
אמנם מותר לספר לתועלת, אבל זה בתנאי שהדבר ברור ומוחלט והוא גנאי עפ"י דין תורה ולא עפ"י דעת בני אדם, וכן שיהא הדבר ברור בהחלט ולא עפ"י שמועה בעלמא אשר ידוע שאיננה מבוססת.

וכדוגמא בעלמא אביא לכתוב [דבר שנכתב כ"פ כאן] על ת"ח מסוים שיש לו נגיעות הוא איסור לשה"ר, מאחר ועפ"י דין תורה מותר לכל אדם להעיד בכשרות מעשיו וממונו, הגם שיש לו תועלת מכך, ונאמן השוחט לומר שהדבר נשחט כדין, [ופסול נוגע נאמר דוקא בשני עדים ובדיני ממונות], הרי אין משמעות להיות האדם נוגע ואין אנו מחזיקים אותו לשקרן בעבור זאת, אי לכך לכתוב על רב מסוים או על גוף מסוים שיש להם אינטרס מחמת רווח ממון וכדו' הרי"ז עיוות הדין [כי אין משמעות לזה בהלכה] והרי"ז לשה"ר [כיון שזה נאמר דרך גנות] ובאופן דנן יתכן שזה גם ביזוי ת"ח.

וכן פירסום השמועות שמסתובבות ברחוב, יתכן מאוד והרי"ז בכלל רכילות, שהולך רכיל ומפרסם שמועות, שפעמים רבות אינם מדויקות, והמקור אינו חפץ בפירסומם.

ועוד יש לחוש למכה רעהו בסתר שגורם ע"י פירסום השמועות לנזק ממון לאנשים.

ולכן אחת לנו האינם יודעים שרוצים להחכים מהיודעים (!) - דונו אך לגופם של דברים ולא לגופם של אנשים. ותשקלו דבריכם בפלס משפט ה'.

גימפעל · הודעהעל ידי **גימפעל** » ו' מרץ 04, 2016 2:35 pm

חובב_ספרים כתב:נשים השאלה באזה מקום עדיף לעשות זריקה בצד, ונעבור להשאלה מה הדין כשכבר נעשה זריקה בשוק. איזה רבנים פסקו למעשה על עוף שיצא בהכשר מטעם העדה"ח שהיא טריפה ובאיזה אחוזים.
ידוע לי על רנ"י שהוא מוסכים לבקי ומאן דאמר בענין, הגם שיש מלחשים שיש לו נגיעות בענין זה.
חוץ מזה נשמע שכן פסק ר' דוד שוימר, שגם הוא מומחה, אבל הנגיעות שלו ברורות יותר, ויש עליו ריעותא מכבר. חוץ מזה גם עליו יש אותם הטענות. זה נתברר ע"י מכיר שלי שהיה אצל ר' משה ברנסדופר ואחר שהוא הטיף ו' עופות נתברר שזה לא היה מגלאט עוף אלא משחיטה פרטית באחריות ר' דוד שוימר.[תיכף ומיד הוא התקשר לרד"ש, והוא ענהשהוא כבר עלה על זה והודיע לכל אלו שלקחו מהשחיטה שלו, ורק לא יצא לו לתפוס זה שהביא העופות לרמ"ב.]
חוץ מזה יש ר' משה ברנסדורפר, שמלבד שאר המעלות שלו אינו ברור אם הוא מומחה בענין זה או לא. אכן הוא בנו של רמ"ב, אבל זה אינו ירושה. או שהוא בקי או שלו. לא שמעתי עליו שהוא מומחה בענין זה.
יש גם ר' מאיר רוזנר, שמודה בעצמו שמעולם לא למד זה, אלא לאחרונה שהוא היה אצל רנ"י וקיבל ממנו בקורס מזורז בבדיקת שוקים בהשגחת העדה"ח.
האם יש עוד רבנים ידועים המומחים בטריפות שטרפו למעשה עופות משחיטת העדה"ח שהובאו לפניהם.

איך לדעתך מקבלים סמכות של בקי ומומחה ? האם רק הנהלת העדה החרדית שהיא גוף פוליטי לכל דבר היא הסמכות היחידה לאשר בקיאות ומומחיות ?

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ו' מרץ 04, 2016 2:59 pm

גימפעל כתב:איך לדעתך מקבלים סמכות של בקי ומומחה ? האם רק הנהלת העדה החרדית שהיא גוף פוליטי לכל דבר היא הסמכות היחידה לאשר בקיאות ומומחיות ?

אני רואה אתה בשיטה שההגנה הכי טובה הוי התקפה חזקה. לא צריך לחשוב הרבה להבין שמקבלים סמכות ע"י שימוש וניסיון.

גימפעל · הודעהעל ידי **גימפעל** » ו' מרץ 04, 2016 4:21 pm

חובב_ספרים כתב:
גימפעל כתב:איך לדעתך מקבלים סמכות של בקי ומומחה ? האם רק הנהלת העדה החרדית שהיא גוף פוליטי לכל דבר היא הסמכות היחידה לאשר בקיאות ומומחיות ?

אני רואה אתה בשיטה שההגנה הכי טובה הוי התקפה חזקה. לא צריך לחשוב הרבה להבין שמקבלים סמכות ע"י שימוש וניסיון.

טענת הסרק על יברוב שהוא נוגע הופרכה כבר לעיל,
הובא לעיל גם דעת ר' עזריאל אוירבאך, ר' ברוך רושגולד, האדמו"ר מאמשינוב שבירר ע"י וטרינרים מומחים, אתר הכשרות 'כושורות' וזה עדיין לא מספק אותך.

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ו' מרץ 04, 2016 4:35 pm

גימפעל כתב:טענת הסרק על יברוב שהוא נוגע הופרכה כבר לעיל,
הובא לעיל גם דעת ר' עזריאל אוירבאך, ר' ברוך רושגולד, האדמו"ר מאמשינוב שבירר ע"י וטרינרים מומחים, אתר הכשרות 'כושורות' וזה עדיין לא מספק אותך.

אולי תענה על השאלות במקום לכתוב דברים שאינם קשורים.
כתבתי שאני מוכן לקבל רנ"י, למרות הטענות שיש לו נגיעות, שהם לא הופרכו כלל וכלל אבל מ"מ לא נתבררו אמיתתם. מי עוד חוץ ממנו פסק על עוף שהובא לפניו שהיא טריפה. הבאתם אנשים המעדיפים זריקה בהחזה, אבל לא הבאת עדות אל אף א', כולל אלו שהזכרת שמם [שלא כולם מומחים, בטח לא האדמו"ר מאמשינוב], שהם פסקו למעשה על עוף שהובאה לפניו מהכשירו של העדה"ח שהיא טריפה.
ואם מזכירים וטרינרים אולי תביא לנו משהו כתוב מא' מהם.מאז תחילת הפרשה אני מחכה לראות משהו מוסמך כנראה יש לך. תשתף אותנו.

גימפעל · הודעהעל ידי **גימפעל** » ו' מרץ 04, 2016 5:07 pm

חובב_ספרים כתב:
גימפעל כתב:טענת הסרק על יברוב שהוא נוגע הופרכה כבר לעיל,
הובא לעיל גם דעת ר' עזריאל אוירבאך, ר' ברוך רושגולד, האדמו"ר מאמשינוב שבירר ע"י וטרינרים מומחים, אתר הכשרות 'כושורות' וזה עדיין לא מספק אותך.

אולי תענה על השאלות במקום לכתוב דברים שאינם קשורים.
כתבתי שאני מוכן לקבל רנ"י, למרות הטענות שיש לו נגיעות, שהם לא הופרכו כלל וכלל אבל מ"מ לא נתבררו אמיתתם. מי עוד חוץ ממנו פסק על עוף שהובא לפניו שהיא טריפה. הבאתם אנשים המעדיפים זריקה בהחזה, אבל לא הבאת עדות אל אף א', כולל אלו שהזכרת שמם [שלא כולם מומחים, בטח לא האדמו"ר מאמשינוב], שהם פסקו למעשה על עוף שהובאה לפניו מהכשירו של העדה"ח שהיא טריפה.
ואם מזכירים וטרינרים אולי תביא לנו משהו כתוב מא' מהם.מאז תחילת הפרשה אני מחכה לראות משהו מוסמך כנראה יש לך. תשתף אותנו.

טיעון מעניין של 'המוציא מחבירו עליו הראיה' בהלכ' טריפות, אם לא מוכח שזה טריפה, זה 'גלאט' ?

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ש' מרץ 05, 2016 7:42 pm

גימפעל כתב:טיעון מעניין של 'המוציא מחבירו עליו הראיה' בהלכ' טריפות, אם לא מוכח שזה טריפה, זה 'גלאט' ?

זה נכון מצד עצמו מאחר שטריפה אינו אלא מיעוט, ואפילו בנאבד הריאה שלהרבה פוסקים יש חיוב בדיקה מדינא דגמרא כשירה אע"פ שלא נבדק.
אבל כאן לא צריכים לזה מאחר שכמעט כל הפוסקים שדנו בזה פסקו שזה כשירה, ובסך הכל יש רק רב אחד הטוען שיש בזה בעיה, וגם הוא לא בדק לפני מליחה ולא נתברר שהמליחה אינו משנה המראה כידועה.

גימפעל · הודעהעל ידי **גימפעל** » ש' מרץ 05, 2016 7:43 pm

חובב_ספרים כתב:
גימפעל כתב:טיעון מעניין של 'המוציא מחבירו עליו הראיה' בהלכ' טריפות, אם לא מוכח שזה טריפה, זה 'גלאט' ?

זה נכון מצד עצמו מאחר שטריפה אינו אלא מיעוט, ואפילו בנאבד הריאה שלהרבה פוסקים יש חיוב בדיקה מדינא דגמרא כשירה אע"פ שלא נבדק.
אבל כאן לא צריכים לזה מאחר שכמעט כל הפוסקים שדנו בזה פסקו שזה כשירה, ובסך הכל יש רק רב אחד הטוען שיש בזה בעיה, וגם הוא לא בדק לפני מליחה ולא נתברר שהמליחה אינו משנה המראה כידועה.

תחזור על כך אלף אלפי פעמים שזה רק רב אחד שמטריף (?) וזה לא מגמד את השערורייה.

עושה חדשות · הודעהעל ידי **עושה חדשות** » ש' מרץ 05, 2016 7:48 pm

גימפעל חובב פעלעד וכו', תרשו לי לחדור לאשכולכם ע"מ לשאול שאילה עניינית.
אם נסכים לטענת הגר"נ יברוב שיש רוב של טריפות בתרנגולות עם הזריקות האלו, למה לא נאסור את אכילת הביצים, אם לא שנסדיר עליהם פיקוח מיוחד היכן קיבלו את הזריקות.
ואולי בתרנגולות מטילות הזריקות נעשות באופן אחר?
או שמא החילוק הוא אחר, כי באמת הרוב כשר, וכל הנידון הוא על חובת בדיקה מפני מיעוט המצוי, והחשש לד' הרמ"א דבאבדה הריאה אסור לאכול מפני שלא התקיימה חובת הבדיקה, וא"כ ביחס לביצים הרי א"א לבדוק.
ומ"מ איך נכניס עצמינו לספק גדול כ"כ (לטענת רנ"י) בעוד שאפשר להזריק במקום אחר?

גימפעל · הודעהעל ידי **גימפעל** » ש' מרץ 05, 2016 7:54 pm

עושה חדשות כתב:גימפעל חובב פעלעד וכו', תרשו לי לחדור לאשכולכם ע"מ לשאול שאילה עניינית.
אם נסכים לטענת הגר"נ יברוב שיש רוב של טריפות בתרנגולות עם הזריקות האלו, למה לא נאסור את אכילת הביצים, אם לא שנסדיר עליהם פיקוח מיוחד היכן קיבלו את הזריקות.
ואולי בתרנגולות מטילות הזריקות נעשות באופן אחר?
או שמא החילוק הוא אחר, כי באמת הרוב כשר, וכל הנידון הוא על חובת בדיקה מפני מיעוט המצוי, והחשש לד' הרמ"א דבאבדה הריאה אסור לאכול מפני שלא התקיימה חובת הבדיקה, וא"כ ביחס לביצים הרי א"א לבדוק.
ומ"מ איך נכניס עצמינו לספק גדול כ"כ (לטענת רנ"י) בעוד שאפשר להזריק במקום אחר?

אם אתה שותה חלב פרות תוכל לאכול גם ביצי תרנגולות.

עושה חדשות · הודעהעל ידי **עושה חדשות** » ש' מרץ 05, 2016 7:57 pm

גימפעל כתב:
עושה חדשות כתב:גימפעל חובב פעלעד וכו', תרשו לי לחדור לאשכולכם ע"מ לשאול שאילה עניינית.
אם נסכים לטענת הגר"נ יברוב שיש רוב של טריפות בתרנגולות עם הזריקות האלו, למה לא נאסור את אכילת הביצים, אם לא שנסדיר עליהם פיקוח מיוחד היכן קיבלו את הזריקות.
ואולי בתרנגולות מטילות הזריקות נעשות באופן אחר?
או שמא החילוק הוא אחר, כי באמת הרוב כשר, וכל הנידון הוא על חובת בדיקה מפני מיעוט המצוי, והחשש לד' הרמ"א דבאבדה הריאה אסור לאכול מפני שלא התקיימה חובת הבדיקה, וא"כ ביחס לביצים הרי א"א לבדוק.
ומ"מ איך נכניס עצמינו לספק גדול כ"כ (לטענת רנ"י) בעוד שאפשר להזריק במקום אחר?

אם אתה שותה חלב פרות תוכל לאכול גם ביצי תרנגולות.

אף אחד לא טען שיש רוב טריפות בפרות, משא"כ בנידון דנן. (ואמנם על הביצים המגיעות למכולת השכונתית כבר יש רוב, כי הרבה לא מזריקים בשוק).
אבל השאילה כאן היא עובדתית, האם גם למטילות יש את אותו החיסון וכו'?

גימפעל · הודעהעל ידי **גימפעל** » ש' מרץ 05, 2016 8:10 pm

עושה חדשות כתב:
גימפעל כתב:
עושה חדשות כתב:גימפעל חובב פעלעד וכו', תרשו לי לחדור לאשכולכם ע"מ לשאול שאילה עניינית.
אם נסכים לטענת הגר"נ יברוב שיש רוב של טריפות בתרנגולות עם הזריקות האלו, למה לא נאסור את אכילת הביצים, אם לא שנסדיר עליהם פיקוח מיוחד היכן קיבלו את הזריקות.
ואולי בתרנגולות מטילות הזריקות נעשות באופן אחר?
או שמא החילוק הוא אחר, כי באמת הרוב כשר, וכל הנידון הוא על חובת בדיקה מפני מיעוט המצוי, והחשש לד' הרמ"א דבאבדה הריאה אסור לאכול מפני שלא התקיימה חובת הבדיקה, וא"כ ביחס לביצים הרי א"א לבדוק.
ומ"מ איך נכניס עצמינו לספק גדול כ"כ (לטענת רנ"י) בעוד שאפשר להזריק במקום אחר?

אם אתה שותה חלב פרות תוכל לאכול גם ביצי תרנגולות.

אף אחד לא טען שיש רוב טריפות בפרות, משא"כ בנידון דנן. (ואמנם על הביצים המגיעות למכולת השכונתית כבר יש רוב, כי הרבה לא מזריקים בשוק).
אבל השאילה כאן היא עובדתית, האם גם למטילות יש את אותו החיסון וכו'?

בקובץ שהועלה כאן:http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=26064#p264616 נראה שעושים זריקות גם בעופות מטילות.

פעלעד · הודעהעל ידי **פעלעד** » ש' מרץ 05, 2016 8:54 pm

גימפעל כתב:תחזור על כך אלף אלפי פעמים שזה רק רב אחד שמטריף (?) וזה לא מגמד את השערורייה.

אז את הלכות טריפה אתה יודע על בוריה, אבל את ההלכה הפשוטה של יחיד ורבים הלכה כרבים, את זה משום מה שכחת...
כמעט כל הלכה ודין שיש בעולם יש לפחות רב אחד איפושהו שאוסר וכדו', ואם תחשוש לכולם, תגיע מאד רחוק.

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ש' מרץ 05, 2016 9:02 pm

עושה חדשות כתב:אם נסכים לטענת הגר"נ יברוב שיש רוב של טריפות בתרנגולות עם הזריקות האלו, למה לא נאסור את אכילת הביצים, אם לא שנסדיר עליהם פיקוח מיוחד היכן קיבלו את הזריקות.
ואולי בתרנגולות מטילות הזריקות נעשות באופן אחר?
או שמא החילוק הוא אחר, כי באמת הרוב כשר, וכל הנידון הוא על חובת בדיקה מפני מיעוט המצוי, והחשש לד' הרמ"א דבאבדה הריאה אסור לאכול מפני שלא התקיימה חובת הבדיקה, וא"כ ביחס לביצים הרי א"א לבדוק.
ומ"מ איך נכניס עצמינו לספק גדול כ"כ (לטענת רנ"י) בעוד שאפשר להזריק במקום אחר?

זה אינו תלוי בטענת רנ"י. אם אין פיקוח מסתמא הם עושים זריקות בעורף שהוא מקום מעודף ע"י ובעייתי לכו"ע. יש באמת יחידים הלוקחים ביצים מתרנגולות שלא קיבלו זריקות, או כך הם אומרים. רוב העולם אינם חוששים לזה משום שעצם הטלת ביצים הוי ראיה שאינה טריפה.
יש מהדרין לאכול רק מטילות מטעם זה. הגם שיש בזה בעיות אחרות אחוז הטריפות של מטילות גבוה יותר משום שלא מוכרים מטילות לשחיטה אלא כשמזקינין ואינו ריחווי עוד לביצים. [זה גם קשה לבשבל וצריך הרבה שעות עד שנעשה רך, אבל מה לא עושים בשביל כשרות.]

עושה חדשות · הודעהעל ידי **עושה חדשות** » ש' מרץ 05, 2016 9:05 pm

חובב_ספרים כתב:מסתמא הם עושים זריקות בעורף שהוא מקום מעודף ע"י ובעייתי לכו"ע... רוב העולם אינם חוששים לזה משום שעצם הטלת ביצים הוי ראיה שאינה טריפה

צ"ע מיניה וביה, אם זה מקום בעייתי, וטריפה אינה מטלת ביצים, אז איך יש לנו ביצים בס"ד?

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ש' מרץ 05, 2016 9:12 pm

עושה חדשות כתב:
חובב_ספרים כתב:מסתמא הם עושים זריקות בעורף שהוא מקום מעודף ע"י ובעייתי לכו"ע... רוב העולם אינם חוששים לזה משום שעצם הטלת ביצים הוי ראיה שאינה טריפה

צ"ע מיניה וביה, אם זה מקום בעייתי, וטריפה אינה מטלת ביצים, אז איך יש לנו ביצים בס"ד?

לא הבנתי השאלה, כמובן הביצים מאלו שאינן טריפות, ומטעם זה אוכלים ביצים כש"כ. לא ידוע כמה אינן מטילין ביצים, אבל החשש שיש ביצים מהן הוי כמו החשש של חלב בכור.
יתכן עוד שהם זהירים יותר כשעושים זריקות למטילות, משא"כ בעופות ששוחטים אחר ארבעים יום שאין כ"כ חשש שזריקה לא זהירה יעשה בעיות בזמן הקצר הזה אע"פ שמצד הל' טריפות אסורה.

פעלעד · הודעהעל ידי **פעלעד** » ש' מרץ 05, 2016 9:15 pm

חובב_ספרים כתב:
עושה חדשות כתב:
חובב_ספרים כתב:מסתמא הם עושים זריקות בעורף שהוא מקום מעודף ע"י ובעייתי לכו"ע... רוב העולם אינם חוששים לזה משום שעצם הטלת ביצים הוי ראיה שאינה טריפה

צ"ע מיניה וביה, אם זה מקום בעייתי, וטריפה אינה מטלת ביצים, אז איך יש לנו ביצים בס"ד?

לא הבנתי השאלה, כמובן הביצים מאלו שאינן טריפות, ומטעם זה אוכלים ביצים כש"כ. לא ידוע כמה אינן מטילין ביצים, אבל החשש שיש ביצים מהן הוי כמו החשש של חלב בכור.
יתכן עוד שהם זהירים יותר כשעושים זריקות למטילות, משא"כ בעופות ששוחטים אחר ארבעים יום שאין כ"כ חשש שזריקה לא זהירה יעשה בעיות בזמן הקצר הזה אע"פ שמצד הל' טריפות אסורה.

במחילה מכבודכם, אבל נראה כאילו שניכם עובדים גם בלולים ויודעים את הכללים והחוקים בענין, וגם בועד הכשרות ויודעים את כל ההלכות הנוגעות בענין על בוריין...
לי זה מזכיר שיחה ששמעתי לאחרונה בין 2 ילדים 'מבינים' שמתווכחים איך בדיוק בונים את האטום כאשר כל אחד מגלה את מבינותו הסותרת למבינות רעהו...

עושה חדשות · הודעהעל ידי **עושה חדשות** » ש' מרץ 05, 2016 9:22 pm

חובב_ספרים כתב:לא הבנתי השאלה, כמובן הביצים מאלו שאינן טריפות, ומטעם זה אוכלים ביצים כש"כ. לא ידוע כמה אינן מטילין ביצים, אבל החשש שיש ביצים מהן הוי כמו החשש של חלב בכור.
יתכן עוד שהם זהירים יותר כשעושים זריקות למטילות, משא"כ בעופות ששוחטים אחר ארבעים יום שאין כ"כ חשש שזריקה לא זהירה יעשה בעיות בזמן הקצר הזה אע"פ שמצד הל' טריפות אסורה.

אכן, הבנת את השאילה מצוין, וגם ענית יפה. נשאר רק לבדוק האם ישנם תרנגולות כאלו שאינן מטילות (כי נעשו טריפה, וזה אמור להיות באחוז יחסי גבוה), או את העובדה השניה שצידדת שהזריקות נעשות יותר בזהירות.

גימפעל · הודעהעל ידי **גימפעל** » ש' מרץ 05, 2016 10:17 pm

הרמ"א כתב שאין אנו בקיאים בצומה"ג ולכן מטריפים כל ריעותא, האם הדין ישתנה ע"י בדיקה אם הם מטילות ביצים או לא ?

חיים ושלו' · הודעהעל ידי **חיים ושלו'** » ש' מרץ 05, 2016 10:28 pm

אם 'גימפעל' אינו יודע הדין הפשוט שטריפה אינו מוליד ותרנגולת שמטלת ביצה יצא מחשש טריפה, כנראה שהוא בקי טוב מאד בהל' לה"ר וכבוד ת"ח אבל לא בהל' טריפות, אז בבקשה: תפסיק לתקוף את הבד"ץ, לא צריכים להיות מבין גדול שיש לך איזה נגיעות מחמת איזה סיבה שיהיה...

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ש' מרץ 05, 2016 10:33 pm

גימפעל כתב:הרמ"א כתב שאין אנו בקיאים בצומה"ג ולכן מטריפים כל ריעותא, האם הדין ישתנה ע"י בדיקה אם הם מטילות ביצים או לא ?

אולי תתחיל ללמוד הל' טריפות במקום לכתוב תגובות קנאות כאילו אתה יודע משהו. מפורש בשו"ע [יו"ד סי' נ"ז סע' י"ח] יש מי שאומר בכל מקום שהוזכר שם בדיקה כגון בדרוסה נפולה ושבורה, בדורות הללו ליכא למיקם אבדיקה שפיר ולית ליה תקנתא אלא לשהויי שנים עשר חדש או בנקבה שתתעבר ותלד, וכן בעוף אם גמרה להטיל כל הביצים של טעינה ראשונה ושהתה כ"א יום ואח"כ חזרה להטיל ביצים, כשרה. וכן אם לא הטילה ביצים מעולם אם שהתה אחר שנולד בה ספק טרפות כ"א יום והתחילה להטיל ביצים כשרה עכ"ל.
עדיין צ"ע אם באמת עובר כ"א יום בין הזריקה להטלת הביצים, שהוא דבר שאני וכנראה גם אתה אינו יודע. מסתמא העוסקים בדברים אלו יודעים שאין בזה בעיה, ואם מישהו רוצה לברר המצאיות אם זה באמת נכון או אולי היו שינויים מזמן האחרון שמישהוא בירר תבוא עליו הברכה. אבל א"א לעשות שערוריה מדבר שאינך יודע עליו כלום.

שומע · הודעהעל ידי **שומע** » ש' מרץ 05, 2016 10:35 pm

לפי הכללים של הגמרא, שהולכים אחרי מי שגדול בחכמה ובמנין, יש רבנים גדולים מהרב יברוב בכל קנה מדה שסוברים שהוא פשוט טועה בדין. הרב משה בויאר והרב צבי פרידמן סוברים שהדבר מותר לגמרי. וזאת לאחר ביקור במשחטה ובדיקות נוספות. חוץ מזה שיברוב מערער על חזקת כשרות בטענות חדשות. אגב, גם רב השכונה שלו עצמו בירר והחליט שאין בזה חשש.

מחולת המחנים

שומע כתב:אגב, גם רב השכונה שלו עצמו בירר והחליט שאין בזה חשש.

ר' מיכל שטרן או ר' יעקב גדליהו וולדנברג?

פעלעד · הודעהעל ידי **פעלעד** » ש' מרץ 05, 2016 10:45 pm

שומע כתב:לפי הכללים של הגמרא, שהולכים אחרי מי שגדול בחכמה ובמנין, יש רבנים גדולים מהרב יברוב בכל קנה מדה שסוברים שהוא פשוט טועה בדין. הרב משה בויאר והרב צבי פרידמן סוברים שהדבר מותר לגמרי. וזאת לאחר ביקור במשחטה ובדיקות נוספות. חוץ מזה שיברוב מערער על חזקת כשרות בטענות חדשות. אגב, גם רב השכונה שלו עצמו בירר והחליט שאין בזה חשש.

ותוסיף על הרבנים שהזכרת את הבי"ד של ר' מרדכי גרוס, ואת הבי"ד של העדה עצמם...

דעת רב יחיד לעומת דעת בי"ד זה הבדל גדול, עד אחרי השואה היה לבי"ד של העדה דין של בי"ד יחיד בעיר ומי שאכל משחיטה שאינה של בי"ד באותה העיר יש בזה פגם של שחוטי חוץ, אחרי השואה כאשר קהילות שלימות עלו לא"י, התפתח מחלוקת בין הרבנים האם נחשב העיר לעיר שיש בו שני בתי דינין, דעת המהרי"ץ דושינסקיא ור' פנחס אפשטין וכן סבר בתקיפות ר' משה אריה פריינד שעדיין יש לעדה דין בי"ד יחיד בעיר והכל כפופין אליו, הדברי יואל מסאטמר כתב תשובה בו פסק שכבר אין לעדה דין בי"ד יחיד (אע"פ שהוא עצמו היה הגאב"ד שלה) וכן סברו האמרי אמת והמהר"א מבעלזא. [יצוין עובדא ששמעתי השבת מאחד מגדולי ירושלים ששמעה מר' דוד מור שליט"א, שהבריסקער רב כאשר עלה לארץ הגיעו אליו בשאלה למה אינו מחליף בגדיו לגבדי אנשי ירושלים כפי התקנה שבי"ד עשו שנים רבות לפני המלחמה, והשיב הבריסקער רב שכיון שהאמרי אמת מגור הגיע לארץ לפניו והוא לא קיבל את התקנה, אז יש כבר דין שך ב' בתי דינין בעיר שא"א לחייב לעשות כפי תקנת בי"ד אחד...]

העולה מזה, שיש מציאות של בי"ד אשר יש להם כח, בפרט כשמצרפים את הסברא הפשוטה שיושבים בה גדולי תורה מובהקים הנחשבים לפוסקים בדור, לעומת רב יחיד חשוב ככל שיהיה שהוא אינו פוסק לדור וכו'.

חיים ושלו' · הודעהעל ידי **חיים ושלו'** » ש' מרץ 05, 2016 10:52 pm

מחולת המחנים כתב:
שומע כתב:אגב, גם רב השכונה שלו עצמו בירר והחליט שאין בזה חשש.

ר' מיכל שטרן או ר' יעקב גדליהו וולדנברג?

אולי הגאב"ד הגאון ר' טוביה שליט"א

שומע · הודעהעל ידי **שומע** » ש' מרץ 05, 2016 11:05 pm

מחולת המחנים כתב:
שומע כתב:אגב, גם רב השכונה שלו עצמו בירר והחליט שאין בזה חשש.

ר' מיכל שטרן או ר' יעקב גדליהו וולדנברג?

הרב ולדנברג. כמובן שהוא לא חי במדבר וכמוהו סבורים חבריו הרבנים הבריסקאים.

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » א' מרץ 06, 2016 12:18 am

שומע כתב:הרב ולדנברג. כמובן שהוא לא חי במדבר וכמוהו סבורים חבריו הרבנים הבריסקאים.

לדעתי דוקא דעתו של רנ"י מכריע נגד דעתו של רי"ו בענין טריפות. רנ"י בקי גדול בטריפות ואין על זה עוררים משא"כ רי"ו שלא ידוע לי אם הוא קיבל שימש בזה כלל, אבל בדואי אינו בר פלוגתא של רנ"י בזה. זה עדיין אינו משנה שכמעט כל הרבנים שכן הוי בר פלוגתא חולקים עליו, אבל להביא רי"ו הוי בערך כמו להביא דעתו של ר' מאיר רוזנר.
גם צ"ע אם יש לו תוקף של הרב של השכונה. זה תלוי במי מינה אותו ואם הוא באמת התקבל ע"י התושבים כהרב שלהם. איני ידוע אבל כפי מה שקורה בשאר מקומות לא הייתי ממהר להכתירו כרב השכונה.

שומע · הודעהעל ידי **שומע** » א' מרץ 06, 2016 12:44 am

איה"נ, רי"ו ורמ"ר שוים בזה. עיקר ההסתמכות שלי היא על הרבנים מב"ב ועל חבריו של רי"ו. ת"ח גדולים מהרב יברוב. ויראי חטא לא פחות, אם לא יותר. ואגב, בענין השיעורים של תורה אמר רא"ח נאה שהוא ד"ר לענין שיעורים. ואמר החזו"א שבתורה אין כזה דבר. ולכן עדיף רב שבהיר בכל התורה על פני אדם שהתמחה במקצוע מסוים (או אפי' כמה בודדים).

גימפעל · הודעהעל ידי **גימפעל** » א' מרץ 06, 2016 8:18 am

חוץ מרבני העדה החרדית שכמובן הם נוגעים בדבר עדיין לא ראיתי רב אחד שמתיר (וגם הם קצת מבולבלים שחלקם התירו רק עם בדיקות).

פעלעד · הודעהעל ידי **פעלעד** » א' מרץ 06, 2016 8:32 am

גימפעל כתב:חוץ מרבני העדה החרדית שכמובן הם נוגעים בדבר עדיין לא ראיתי רב אחד שמתיר (וגם הם קצת מבולבלים שחלקם התירו רק עם בדיקות).

אצל גימפעל, גם הגר"מ גרוס ובית דינו חניכי הישיבות לא נחשב לרב, גם רבי דוד מור אינו 'מספיק' רב עבורו, גם האדמו"ר מאמשינוב שמורה שמיום ד' תצוה ואילך אין בעיה כנראה לא מספיק חשוב בעיניו של גימפעל,
כל שאר הרבנים כל קהילה וקהילה שרבניה הוציאו הודעה שאין שום חשש, לדוגמת רבני ראחמיסטריוקא קארלין דושינסקיא ועוד.
רבני בריסק וכו' וכו' וכו' כל אלו אינם שווים לגימפעל, הוא צריך רב שיתאים ל'דרישותיו'...

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » א' מרץ 06, 2016 8:40 am

גם ר' דוד מורגנשטרן מתיר אחר בדיקות שנעשו לפניו.

פעלעד כתב:גם רבי דוד מור אינו 'מספיק' רב עבורו...

האם זה הפסק העדכני שלו. שמעתי שהוא שינה דעתו כמה פעמים כפי הידע שבא לפניו, אבל פעם האחרונה ששמעתי ממקור מהימן הוא אסר.

חיים ושלו' · הודעהעל ידי **חיים ושלו'** » א' מרץ 06, 2016 10:24 am

אתם לא שמים לב שלידידנו 'גימפעל' יש תענוג מיוחד לעצבן אתכם, בכל פעם ש'פעלעד' מתעצבן זה גורם לו ממש נחת רוח, וכותב עוד דבר שערוריותי ויושב על יד המחשב וממתין להתגובה שיגרום לו קורת רוח, אל תתן לו את התענוג הזה...

משה בן עמרם · הודעהעל ידי **משה בן עמרם** » א' מרץ 06, 2016 1:25 pm

הנה מכתב הבהרה של הגר"נ יברוב שליט"א:

פורום אוצר החכמה

מי מחובר