משקל האדנים

לבנון · הודעהעל ידי **לבנון** » א' פברואר 21, 2016 12:00 pm

משקל אדני המשכן מפורש בתורה, ככר לאדן.
משקלו של ככר הכסף בגרמים, הינו 57.6 ק"ג. - לפי חשבון של 4.8 גרם לדינר, ארבע דינרים לשקל של קדש, 3000 שקלים לככר.

ברש"י בפרק המצניע (צח:) מבואר שעובי דופני האדנים, היה טפח וחצי לכל צד. - אם נניח שעובי הדפנות היה שווה מכל הצדדים. (ברש"י בתורה ישנה משמעות קצת אחרת, אבל גם היא קרובה לדבריו במס' שבת).

עולה לפי זה שגודל הדפנות, הפנימית והחיצונית, של כל אדן, היה ששה על ששה טפחים בעובי טפח וחצי.
כשנחשב מידות אלו בס"מ, לפי שיעור ר"ח נאה, נקבל 49*49*12.25 ס"מ.
משקלו הסגולי של הכסף הינו 10.48. דהיינו שמטיל כסף, בגודל 10*10*10 ס"מ, משקלו 10.48 ק"ג.
נכפיל סכום זה ב 24.1 (49*49 ס"מ - רוחב וגובה האדנים), נקבל 252 ק"ג. כפול 1.25 (עובי דופן האדן) = 315 ק"ג.
נכפיל סכום זה בשתי הדפנות (פנימית וחיצונית), נקבל 630 ק"ג. נוסיף את משקל שתי הדפנות הנוספות, נקבל עוד כ 155 ק"ג.
עולה לפי"ז, שמשקל כל אדן, לשיטת ר"ח נאה, הינו קרוב ל 800 ק"ג, בזמן שמשקל הככר הוא פחות מ 60 ק"ג.

ראיתי ששאלו שאלה דומה לזו לגבי משקל הכפורת. (יעויין בספר לקח טוב לר' משה נג'ארה, ובעוד מקומות). אבל מה שמתרצים שהיא היתה חלולה, א"א לתרץ לגבי האדנים. כי אדנים אינם קישוט, אלא בסיס שעל הקרשים לעמוד עליהם, (כלשון הכתוב, על מה אדניה הטבעו, (איוב לח ו), ובסיס עליו להיות מוצק ואיתן.

מלך זקן וכסיל

אאל"ט היה לר' יעקב לויפר פעם מאמר בהמודיע
על הרבה שאלות שיש על כלי המשכן
ובתוך זה גם על שאלה זו.

ראיתי ששאלו שאלה דומה לזו לגבי משקל הכפורת. (יעויין בספר לקח טוב לר' משה נג'ארה, ובעוד מקומות). אבל מה שמתרצים שהיא היתה חלולה, א"א לתרץ לגבי האדנים. כי אדנים אינם קישוט, אלא בסיס שעל הקרשים לעמוד עליהם, (כלשון הכתוב, על מה אדניה הטבעו, (איוב לח ו), ובסיס עליו להיות מוצק ואיתן.

הטענה הזאת תלויה במציאות. האם אדן כסף שמשקלו ששים ק"ג מספיק חזק כדי להחזיק את הקרש אם כן מסתמא היה חלול ואין כאן קושיה, כי למה לעשות משהו ששוקל 800 ק"ג אם די ב 60.

אם אני מחשב נכון משקל קרש אחד היה קרוב לטון (בהנחת משקל סגולי של 0.5-0.6) ועיקר סמיכתו היא עליו עצמו כלומר על ידות הקרשים שנכנסו באדנים, כך שאף שאיני יודע כמה מסה של כסף צריך לכזה אדן, כסף מלא ששוקל 800 ק"ג נראה לי על פניו קצת מיותר.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' פברואר 21, 2016 12:51 pm

הבעיה היא לא רק בזה שששים ק״ג מספיק או לא מספיק לתת יציבות. הבעיה היא שלפי הנתונים לעיל משקל העץ שהוסר מן הקרשים היה גבוה יותר ממשקל הכסף שבאדנים או לכל הפחות קרוב אליו, כך שהאדנים הקטינו את היציבות, או שכמעט ולא הועילו. מעבר לזה יש לשאול למה לא לעשות את הדבר הפשוט וליצור אדנים שאינם חלולים וכך להנות הן ממשקל העץ והן מתוספת משקל הכסף.

יש הבדל גדול בין שאלות מסוג זה, היינו למה לעשות כך ולא אחרת, שעליהם אפשר להשיב תשובות שונות. כגון יופי, סגנון מקובל אצל מלכים, או טעמים ע"פ דרוש וסוד,
לבין שאלה הטוענת שהדבר לא יתכן או לא ממלא כלל את תפקידו.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' פברואר 21, 2016 1:04 pm

לפי החשבון, אינו ממלא את תפקידו (אם התפקיד הוא יציבות מכנית).

כלומר שאתה טוען ששים ק"ג באמת לא מספיק היינו שאין בזה שום תועלת. ולא רק שיכלו לעשות את זה גם באופן אחר. זה כבר טענה אחרת.

יתר10 · הודעהעל ידי **יתר10** » א' פברואר 21, 2016 1:13 pm

viewtopic.php?f=17&t=16820&p=160252&hilit

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' פברואר 21, 2016 2:19 pm

אוצר החכמה כתב:כלומר שאתה טוען ששים ק"ג באמת לא מספיק היינו שאין בזה שום תועלת. ולא רק שיכלו לעשות את זה גם באופן אחר. זה כבר טענה אחרת.

לא, אלא שששים ק״ג אינו מפצה על משקל העץ שהסירו מן הקרש

יורה_דעות · הודעהעל ידי **יורה_דעות** » א' פברואר 21, 2016 2:33 pm

אדן אינו תורם ליציבות הקרש יותר מאשר אם הקרש עצמו לא היה נחתך. ולכן אין סיבה לחשוב שהאדנים באו לייצוב. וגם מהפסוק שהובא לעיל אין ראיה למהות המונח אדן.
יותר נראה שהאדנים באו לקישוט וליופי, וגם להגן על העץ שהוא יותר רגיש למכות ושריטות בהובלה ובחיכוך של חפצים.
בשביל זה לא צריך שום עובי מיוחד של כסף.
הבעיה היא שלפי החשבון מדובר בציפוי דק מאד של כסף, שלא ראוי לשם 'אדן' אלא לשם ציפוי.
ולכן יש לומר שהמשקל של כיכר הוא של הכסף הטהור, אבל את הכסף הטהור מוהלים במתכת אחרת כדי שיצלח למלאכה. ולכן המתכת של האדנים היתה יותר מכיכר בפועל.

צולניק · הודעהעל ידי **צולניק** » א' פברואר 21, 2016 2:37 pm

יורה_דעות כתב:אדן אינו תורם ליציבות הקרש יותר מאשר אם הקרש עצמו לא היה נחתך. ולכן אין סיבה לחשוב שהאדנים באו לייצוב. וגם מהפסוק שהובא לעיל אין ראיה למהות המונח אדן.
יותר נראה שהאדנים באו לקישוט וליופי, וגם להגן על העץ שהוא יותר רגיש למכות ושריטות בהובלה ובחיכוך של חפצים.
בשביל זה לא צריך שום עובי מיוחד של כסף.
הבעיה היא שלפי החשבון מדובר בציפוי דק מאד של כסף, שלא ראוי לשם 'אדן' אלא לשם ציפוי.
ולכן יש לומר שהמשקל של כיכר הוא של הכסף הטהור, אבל את הכסף הטהור מוהלים במתכת אחרת כדי שיצלח למלאכה. ולכן המתכת של האדנים היתה יותר מכיכר בפועל.

היעלה על הדעת? התורה אמרה אדני כסף והנך אומר שמוהלים את הכסף במתכות אחרות?

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » א' פברואר 21, 2016 2:48 pm

צולניק כתב:
יורה_דעות כתב:אדן אינו תורם ליציבות הקרש יותר מאשר אם הקרש עצמו לא היה נחתך. ולכן אין סיבה לחשוב שהאדנים באו לייצוב. וגם מהפסוק שהובא לעיל אין ראיה למהות המונח אדן.
יותר נראה שהאדנים באו לקישוט וליופי, וגם להגן על העץ שהוא יותר רגיש למכות ושריטות בהובלה ובחיכוך של חפצים.
בשביל זה לא צריך שום עובי מיוחד של כסף.
הבעיה היא שלפי החשבון מדובר בציפוי דק מאד של כסף, שלא ראוי לשם 'אדן' אלא לשם ציפוי.
ולכן יש לומר שהמשקל של כיכר הוא של הכסף הטהור, אבל את הכסף הטהור מוהלים במתכת אחרת כדי שיצלח למלאכה. ולכן המתכת של האדנים היתה יותר מכיכר בפועל.

היעלה על הדעת? התורה אמרה אדני כסף והנך אומר שמוהלים את הכסף במתכות אחרות?

כמדומני שטוענים שאפילו כשכתוב "זהב טהור" לא יתכן שהיה זה זהב טהור ממש, שהוא רך מאד ולא יצלח לכלים יציבים. (אשמח לשמוע ביסוס או הפרכה לזה)

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' פברואר 21, 2016 3:51 pm

יורה_דעות כתב:אדן אינו תורם ליציבות הקרש יותר מאשר אם הקרש עצמו לא היה נחתך.

זה נכון רק לאדנים חלולים. אדן מלא תורם ליציבות כי המשקל הסגולי של הכסף גדול הרבה מזה של העץ.

אני מבין שעיקר השאלה שהעלה יו"ד היא מנין לנו שמטרת האדנים בכלל יציבות?

שמואלייזער

ישנו ספר בשם "קמ"ח כלי המשכן" של מהנדס בשם אורי כהן, המאריך לברר את כל הסוגיות שנידונו כאן, וכן באשכול האחר שלונקק. בזמנו היה תחת ידי ואני זוכר שהצליח בצורה די סבירה לחשב שכל הזהב והכסף העשוי למלאכה אכן הספיק לכל הכלים, זולת ענין הקרשים (שדובר עליו יותר באשכול האחר שלונקק כאן), שחייבים לפי חישוביו להניח שהיה בעובי מיקרוני ממש, היינו כעין נייר כסף דק או פחות מזה. וקצת קשה לקבל הדבר כי כמדומה לפי הטכניקות שהיו אז לא היו מצפים על ידי אלקטרוליזה אלא על ידי רידוד הזהב לטסים, ואולי הצליחו להגיע בכל אופן לדקות כזאת. גם צריך לקחת בחשבון שזהב בעובי דק כזה מן הסתם היה נסרט בקלות ומתקלף בכל העברות המשכן ממקום למקום, ואם כן מדוע לא לעשות את הציפוי עבה יותר? והרי העם הרבו להביא זהב מן המלאכה עד שהוצרכו לעוצרם, ומדוע עצרו אותם שם? אדרבה, יעשו את הציפוי עבה יותר. וצ"ע.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' פברואר 21, 2016 5:47 pm

viewtopic.php?f=17&t=16820&p=160295

יורה_דעות · הודעהעל ידי **יורה_דעות** » א' פברואר 21, 2016 6:56 pm

צולניק כתב:
יורה_דעות כתב:אדן אינו תורם ליציבות הקרש יותר מאשר אם הקרש עצמו לא היה נחתך. ולכן אין סיבה לחשוב שהאדנים באו לייצוב. וגם מהפסוק שהובא לעיל אין ראיה למהות המונח אדן.
יותר נראה שהאדנים באו לקישוט וליופי, וגם להגן על העץ שהוא יותר רגיש למכות ושריטות בהובלה ובחיכוך של חפצים.
בשביל זה לא צריך שום עובי מיוחד של כסף.
הבעיה היא שלפי החשבון מדובר בציפוי דק מאד של כסף, שלא ראוי לשם 'אדן' אלא לשם ציפוי.
ולכן יש לומר שהמשקל של כיכר הוא של הכסף הטהור, אבל את הכסף הטהור מוהלים במתכת אחרת כדי שיצלח למלאכה. ולכן המתכת של האדנים היתה יותר מכיכר בפועל.

היעלה על הדעת? התורה אמרה אדני כסף והנך אומר שמוהלים את הכסף במתכות אחרות?

כמ"ש אריך, זהב טהור ואף כסף טהור לא יצלח לשום מלאכה, מזהב טהור אי אפשר לעשות אפילו עגיל לאוזן, כי הוא לא יכול להעמיד את עצמו.
הכוונה בזהב טהור שמנקים אותו מהסגסוגת שנמצא בה בטבע וצורפים אותו בכור, אבל כדי להעמידו מערבבים בו מתכת נוספת, זהב מוגדר למעלה מ9 קראט, שהוא 37.5 אחוז זהב בלבד.

יורה_דעות · הודעהעל ידי **יורה_דעות** » א' פברואר 21, 2016 6:57 pm

ברזילי כתב:
יורה_דעות כתב:אדן אינו תורם ליציבות הקרש יותר מאשר אם הקרש עצמו לא היה נחתך.
זה נכון רק לאדנים חלולים. אדן מלא תורם ליציבות כי המשקל הסגולי של הכסף גדול הרבה מזה של העץ.

עם משקל כזה של קרש אין שום צורך בתוספת יציבות, והמשקל הסגולי של הכסף הוא זניח, מה גם שכל הקרשים מחוברים בטבעות ובריחים ובבריח התיכון.

שמואלייזער

יורה_דעות כתב:כמ"ש אריך, זהב טהור ואף כסף טהור לא יצלח לשום מלאכה, מזהב טהור אי אפשר לעשות אפילו עגיל לאוזן, כי הוא לא יכול להעמיד את עצמו.
הכוונה בזהב טהור שמנקים אותו מהסגסוגת שנמצא בה בטבע וצורפים אותו בכור, אבל כדי להעמידו מערבבים בו מתכת נוספת, זהב מוגדר למעלה מ9 קראט, שהוא 37.5 אחוז זהב בלבד.

לפי מה שקראתי, ואף שמעתי מהמהנדס הנ"ל בעל 'קמ"ח כלי המשכן', זו הנחה שגויה, שזהב טהור לגמרי הוא כאילו כמו מסטיק או טופי, ואינו יכול להעמיד עצמו. לדבריו אין זה נכון, בעובי ראוי הוא מתכת קשה, ואינו מתעקם מלחיצה בעלמא, כמובן שבעובי כמו גביעים וכדומה אפשר בקלות לעקמו, כמו שאפשר לעקם כסף ואפילו ברזל, אבל אם נניח עובי של חצי ס"מ או יותר [כגון לידות הכלים] זה מספיק קשה.

לבנון · הודעהעל ידי **לבנון** » ב' פברואר 22, 2016 12:34 pm

אוצר החכמה כתב:
ראיתי ששאלו שאלה דומה לזו לגבי משקל הכפורת. (יעויין בספר לקח טוב לר' משה נג'ארה, ובעוד מקומות). אבל מה שמתרצים שהיא היתה חלולה, א"א לתרץ לגבי האדנים. כי אדנים אינם קישוט, אלא בסיס שעל הקרשים לעמוד עליהם, (כלשון הכתוב, על מה אדניה הטבעו, (איוב לח ו), ובסיס עליו להיות מוצק ואיתן.

הטענה הזאת תלויה במציאות. האם אדן כסף שמשקלו ששים ק"ג מספיק חזק כדי להחזיק את הקרש אם כן מסתמא היה חלול ואין כאן קושיה, כי למה לעשות משהו ששוקל 800 ק"ג אם די ב 60.
אם אני מחשב נכון משקל קרש אחד היה קרוב לטון (בהנחת משקל סגולי של 0.5-0.6) ועיקר סמיכתו היא עליו עצמו כלומר על ידות הקרשים שנכנסו באדנים, כך שאף שאיני יודע כמה מסה של כסף צריך לכזה אדן, כסף מלא ששוקל 800 ק"ג נראה לי על פניו קצת מיותר.

סבורני שטיעונים אלו קצת מסיטות את הנושא העיקרי. אני יוצא מנקודת הנחה, שמעשה המשכן הוא מלאכת שמים, ולא טעון בסברות אנושיות, של האם המשקל יכול לשאת או אינו יכול לשאת, כי לחשבונות אלו, לא צריך לדעת לצרף אותיות שבהם נבראו שמים וארץ. וממילא אם התורה אמרה לעשות את משקל האדנים ככר, אנו לא צריכים לבקש סברות של יכולת נשיאה. כנראה שיש לזה כונה עמוקה יותר.
שאלתי במקומה עומדת, שלפי הנתונים שיש בידנו, במשקל הככר, וגודל האדן, אין הדברים מתיישבים, עם צפיפות מתכת הכסף הידועה אצלנו.
כמו"כ, פירושו של אדן הוא מעין בסיס, ושוב לא בקשתי בזה סברא של יכולת סבילת משקל הקרשים, אלא שזה דינו וענינו, אדן. ומכיון שאדן אינו תכשיט, ממילא נכלל בעצם דינו להיות דבר הראוי לבסיס, כי זה מה שנצטוינו במעשה המשכן. ומכאן היה פשוט לי שהאדנים לא היו חלולים.

ועל זה עניתי לך שאין שום סיבה להניח שאדן פירושו משהו במשקל 800 ק"ג שמחזיק עמוד עץ ששוקל טון או פחות. ולכן יתכן שהיה חלול.
מצד שני כתב ברזילי שמשקל של ששים ק"ג אינו מצדיק את השם אדן לפי הבנתך כי תועלתו ליציבות אפסית או פחות.
ואחר הדיון והצדדים בזה, שאל יורה דעות, מנין כ"כ פשוט שהכוונה אדן הוא בסיס ליציבות. אמנם אתה הבאת פסוק שאדן הוא דבר שעליו מושתת משהו, אבל ע"ז השיב יו"ד שאם האדנים עניינם להגן על תחתית הקרש ממים ושריטות זה גם מצדיק את השם אדן.

צופר הנעמתי

יורה_דעות כתב:
כמ"ש אריך, זהב טהור ואף כסף טהור לא יצלח לשום מלאכה, מזהב טהור אי אפשר לעשות אפילו עגיל לאוזן, כי הוא לא יכול להעמיד את עצמו.
הכוונה בזהב טהור שמנקים אותו מהסגסוגת שנמצא בה בטבע וצורפים אותו בכור, אבל כדי להעמידו מערבבים בו מתכת נוספת, זהב מוגדר למעלה מ9 קראט, שהוא 37.5 אחוז זהב בלבד.

אין שום הכרח שזהב טהור פירושו טהור במובן המדעי, הבעיה היא שאתה מפרש כיכר זהב טהור במובן טהור לגמרי ואח"כ מפרש שהוסיפו בה עוד דברים אחרים.

יורה_דעות · הודעהעל ידי **יורה_דעות** » ב' פברואר 22, 2016 4:44 pm

שמואלייזער כתב:
יורה_דעות כתב:כמ"ש אריך, זהב טהור ואף כסף טהור לא יצלח לשום מלאכה, מזהב טהור אי אפשר לעשות אפילו עגיל לאוזן, כי הוא לא יכול להעמיד את עצמו.
הכוונה בזהב טהור שמנקים אותו מהסגסוגת שנמצא בה בטבע וצורפים אותו בכור, אבל כדי להעמידו מערבבים בו מתכת נוספת, זהב מוגדר למעלה מ9 קראט, שהוא 37.5 אחוז זהב בלבד.

לפי מה שקראתי, ואף שמעתי מהמהנדס הנ"ל בעל 'קמ"ח כלי המשכן', זו הנחה שגויה, שזהב טהור לגמרי הוא כאילו כמו מסטיק או טופי, ואינו יכול להעמיד עצמו. לדבריו אין זה נכון, בעובי ראוי הוא מתכת קשה, ואינו מתעקם מלחיצה בעלמא, כמובן שבעובי כמו גביעים וכדומה אפשר בקלות לעקמו, כמו שאפשר לעקם כסף ואפילו ברזל, אבל אם נניח עובי של חצי ס"מ או יותר [כגון לידות הכלים] זה מספיק קשה.

זהב טהור 99% דוקא כן רך כמו טופי, וגם טופי בעובי חצי ס"מ מחזיק ולא נופל. אבל מעולם בשום מקום לא בהיסטוריה ולא בימינו לא עשו מזהב טהור 99% כלי לשימוש כל שהוא כי זה בלתי אפשרי. השימוש היחידי לזהב טהור הוא מדליה המונחת בתוך קופסת זכוכית לראותה בלבד.

יורה_דעות · הודעהעל ידי **יורה_דעות** » ב' פברואר 22, 2016 4:46 pm

פי' זהב טהור אינו מדעי אלא כבר אי' בחז"ל בהרבה מקומות שאין בו סיגים

אבא יודן · הודעהעל ידי **אבא יודן** » ב' פברואר 22, 2016 5:26 pm

מענין לענין

: אדן1.jpg (350.28 KiB) נצפה 14664 פעמים

: אדן2.jpg (85.39 KiB) נצפה 14664 פעמים

: אדן3.jpg (298.88 KiB) נצפה 14664 פעמים

שמואלייזער

יורה_דעות כתב:זהב טהור 99% דוקא כן רך כמו טופי, וגם טופי בעובי חצי ס"מ מחזיק ולא נופל. אבל מעולם בשום מקום לא בהיסטוריה ולא בימינו לא עשו מזהב טהור 99% כלי לשימוש כל שהוא כי זה בלתי אפשרי. השימוש היחידי לזהב טהור הוא מדליה המונחת בתוך קופסת זכוכית לראותה בלבד.

אתה נוכחת בזה בעצמך?

צופר הנעמתי כתב:
יורה_דעות כתב:
כמ"ש אריך, זהב טהור ואף כסף טהור לא יצלח לשום מלאכה, מזהב טהור אי אפשר לעשות אפילו עגיל לאוזן, כי הוא לא יכול להעמיד את עצמו.
הכוונה בזהב טהור שמנקים אותו מהסגסוגת שנמצא בה בטבע וצורפים אותו בכור, אבל כדי להעמידו מערבבים בו מתכת נוספת, זהב מוגדר למעלה מ9 קראט, שהוא 37.5 אחוז זהב בלבד.

אין שום הכרח שזהב טהור פירושו טהור במובן המדעי, הבעיה היא שאתה מפרש כיכר זהב טהור במובן טהור לגמרי ואח"כ מפרש שהוסיפו בה עוד דברים אחרים.

הכוונה של התורה היא היא מה שקוראים הצורפים זהב טהור.

לבנון · הודעהעל ידי **לבנון** » א' פברואר 28, 2016 10:55 am

אינני יודע לפ"ז איך לכלכל את הגמרא ביומא: 'דא"ר יהודה אמר רב עשר מנורות עשה שלמה וכל אחת ואחת הביא לה אלף ככר זהב והכניסוהו אלף פעמים לכור והעמידוהו על ככר'.
ועוד שם: 'והתניא ר' יוסי בר' יהודה אומר מעשה והיתה [מנורת] בית המקדש יתירה על של משה בדינר זהב קורדיקיני והכניסוה פ' פעמים לכור והעמידוה על ככר.
ובמהרש"א שם ביאר שהכוונה לזקקו שיעמוד על טהרת הזהב.

ולגבי האדנים שדובר בהם לעיל אם באו כבסיס לקרשים או לקישוט בעלמא. הנה לשון התרגום של אדנים הוא סמכין. וכ"כ הרד"ק בשרשים, ערך אדן: האדנים היו חלולים והיו נכנסים ידות הקרשים לתוכם וכן העמודים והיו סומכים אותם. וכן על מה אדניה הטבעו כלומר יסודותיה. עכ"ל.

א. למה יש מהגמרא ביומא איזה קושיה על דברי יו"ד. הלא זה מה שביאר שראשית זיקקו מן הפסולת.
ב. ע"ז כבר כתבתי לך בעניין יסוד.

לבנון · הודעהעל ידי **לבנון** » א' פברואר 28, 2016 12:24 pm

אוצר החכמה כתב:א. למה יש מהגמרא ביומא איזה קושיה על דברי יו"ד. הלא זה מה שביאר שראשית זיקקו מן הפסולת.
ב. ע"ז כבר כתבתי לך בעניין יסוד.

א. בגמ' כתוב שצירפו את המנורה, בעודה מנורה, ולא רק את המתכת שבה לפני שעשו ממנה מנורה. ומבואר שכל כולה היתה ככר בלבד, דאל"ה מנין ידעו שתוספת אותו דינר היה בזהב, ולא בברזל הנוסף. ומעיון בדברי המהרש"א שם נראה שעצם טענתו של יו"ד, שטהור הכוונה רק מהסגסוגת שנמצאת בו בטבע, ואילו מתכות אחרות עירבו בו, היא טענה לא נכונה. כי זה ענינה של המנורה שתהיה כולה על טהרת הזהב. ואמנם הוא דבר שם רק על המנורה, אבל כל החילוק בין המנורה לשאר הדברים הוא רק בשיעור הטהרה, אבל לגבי זה שלא עירבו בהם מתכות אחרות, בזאת כל הכלים שווים.

ב. אני מדבר על הדברים הללו:

אוצר החכמה כתב:ואחר הדיון והצדדים בזה, שאל יורה דעות, מנין כ"כ פשוט שהכוונה אדן הוא בסיס ליציבות. אמנם אתה הבאת פסוק שאדן הוא דבר שעליו מושתת משהו, אבל ע"ז השיב יו"ד שאם האדנים עניינם להגן על תחתית הקרש ממים ושריטות זה גם מצדיק את השם אדן.

וע"ז השבתי, שלסמוך, אין פירושו הגנה ממים שריטות ויציבות.

צופר הנעמתי

אוצר החכמה כתב:
צופר הנעמתי כתב:
יורה_דעות כתב:
כמ"ש אריך, זהב טהור ואף כסף טהור לא יצלח לשום מלאכה, מזהב טהור אי אפשר לעשות אפילו עגיל לאוזן, כי הוא לא יכול להעמיד את עצמו.
הכוונה בזהב טהור שמנקים אותו מהסגסוגת שנמצא בה בטבע וצורפים אותו בכור, אבל כדי להעמידו מערבבים בו מתכת נוספת, זהב מוגדר למעלה מ9 קראט, שהוא 37.5 אחוז זהב בלבד.

אין שום הכרח שזהב טהור פירושו טהור במובן המדעי, הבעיה היא שאתה מפרש כיכר זהב טהור במובן טהור לגמרי ואח"כ מפרש שהוסיפו בה עוד דברים אחרים.

הכוונה של התורה היא היא מה שקוראים הצורפים זהב טהור.

כנראה מתגובתך ומתגובת יו"ד למעלה לא הסברתי את עצמי כראוי, זה בדיוק מה שהערתי, שהחידוש בדברי יו"ד אינו במה שאומר שהכוונה של התורה בכסף וזהב או זהב טהור היא למה שהצורפים מכנים בשם זה, אלא בזה שכאשר התורה אומרת "מאת הככר הכסף" מפרש שהכוונה לכסף צרוף ומזוקק שאינו מכיל שום סיגים וכאשר היא אומרת "אדני כסף" הכוונה היא לסגסוגת כסף הרגילה בשימוש. ולפי"ז נצטרך גם לפרש שמחצית השקל גם הכוונה לכסף זקוק ומזוקק.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' פברואר 28, 2016 6:27 pm

אוצר החכמה כתב:
צופר הנעמתי כתב:
יורה_דעות כתב:כמ"ש אריך, זהב טהור ואף כסף טהור לא יצלח לשום מלאכה, מזהב טהור אי אפשר לעשות אפילו עגיל לאוזן, כי הוא לא יכול להעמיד את עצמו. הכוונה בזהב טהור שמנקים אותו מהסגסוגת שנמצא בה בטבע וצורפים אותו בכור, אבל כדי להעמידו מערבבים בו מתכת נוספת, זהב מוגדר למעלה מ9 קראט, שהוא 37.5 אחוז זהב בלבד.
אין שום הכרח שזהב טהור פירושו טהור במובן המדעי, הבעיה היא שאתה מפרש כיכר זהב טהור במובן טהור לגמרי ואח"כ מפרש שהוסיפו בה עוד דברים אחרים.

הכוונה של התורה היא היא מה שקוראים הצורפים זהב טהור.

אחר שיש לפנינו חפצים עשויים זהב מאותה התקופה ומאותו האזור, אפשר להעריך מהי רמת הנקיון הטיפוסית. ע"פ הספר Ancient Egyptian Materials and Technology (עמ' 162-165; זמין בגוגל) מדובר על 75% זהב (18 קאראט), כשהשאר הוא בעיקר כסף (או נחושת), זה פחות או יותר רמת הנקיון של זהב לא נקי במיוחד כפי שהוא נכרה מן האדמה, ללא שום צירוף. המשקל הסגולי האפקטיבי של סגסוגת כזו הוא בערך 16 (לעומת 19.3 לזהב טהור), ולכן נפח הזהב גדל בכ-20% לעומת החישובים לעיל. במקרים קיצוניים מדובר בספר הנ"ל על שליש זהב ושני שליש כסף (כלומר ערבו כבף יותר ממה שיש בסגסוגת הטבעית, "זהב טהור" קשה לקרוא לזה), ואפילו כאן המשקל הסגולי האפקטיבי הוא 12.4, תוספת נפח של כ-55% ביחס לזהב נקי. זה לא פותר את הבעיה, כמדומני, וגם אם נניח נחושת במקום כסף זה לא משנה הרבה.

אם מניחים שהתורה אומרת ככר זהב טהור תעשה אותה, אבל הכוונה לככר זהב טהור שנוספו לו הרבה מתכות אחרות הכל פתוח, אבל כמ"ש לעיל זה כבר דלא כחז"ל, ואם כך יש כיוונים פשוטים יותר ליישב (מנורה קטנה יותר מי"ח טפח, כפורת דקה מטפח; ציפוי הקרשים עדיין בעייתי אבל אפשרי).

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' פברואר 28, 2016 6:48 pm

אריך כתב:כמדומני שטוענים שאפילו כשכתוב "זהב טהור" לא יתכן שהיה זה זהב טהור ממש, שהוא רך מאד ולא יצלח לכלים יציבים. (אשמח לשמוע ביסוס או הפרכה לזה)

אמנם מתקופה מאוחרת יותר, אבל מתחם קברו של פיליפוס השני מלך מוקדון (אביו של אלכסנדר הגדול) התגלה באתר ארכיאולוגי בוורגינה, לפני כארבעים שנה. בין השאר, נמצאה שם קופסת זהב טהור 24 קאראט, במשקל כ-11 ק"ג, ובה מונחים שרידי המלך. אם אפשר לייצר קופסה כזו, לא רחוק שניתן לייצר מנורת זהב במשקל 42-60 ק"ג (ככר) מזהב טהור 24 קאראט, אבל אם רוצים גובה י"ח טפח זו כבר בעיה מסוג אחר.

בן ראובן · הודעהעל ידי **בן ראובן** » ב' פברואר 29, 2016 4:38 am

יורה_דעות כתב:אדן אינו תורם ליציבות הקרש יותר מאשר אם הקרש עצמו לא היה נחתך. ולכן אין סיבה לחשוב שהאדנים באו לייצוב. וגם מהפסוק שהובא לעיל אין ראיה למהות המונח אדן.
יותר נראה שהאדנים באו לקישוט וליופי, וגם להגן על העץ שהוא יותר רגיש למכות ושריטות בהובלה ובחיכוך של חפצים.
בשביל זה לא צריך שום עובי מיוחד של כסף.
הבעיה היא שלפי החשבון מדובר בציפוי דק מאד של כסף, שלא ראוי לשם 'אדן' אלא לשם ציפוי.
ולכן יש לומר שהמשקל של כיכר הוא של הכסף הטהור, אבל את הכסף הטהור מוהלים במתכת אחרת כדי שיצלח למלאכה. ולכן המתכת של האדנים היתה יותר מכיכר בפועל.

איזו מתכת? ומאין באה אותה מתכת אם אינה כלולה בנדבת המשכן?

שמואלייזער · הודעהעל ידי **שמואלייזער** » ו' מרץ 04, 2016 11:22 am

ברזילי כתב:
אריך כתב:כמדומני שטוענים שאפילו כשכתוב "זהב טהור" לא יתכן שהיה זה זהב טהור ממש, שהוא רך מאד ולא יצלח לכלים יציבים. (אשמח לשמוע ביסוס או הפרכה לזה)
אמנם מתקופה מאוחרת יותר, אבל מתחם קברו של פיליפוס השני מלך מוקדון (אביו של אלכסנדר הגדול) התגלה באתר ארכיאולוגי בוורגינה, לפני כארבעים שנה. בין השאר, נמצאה שם קופסת זהב טהור 24 קאראט, במשקל כ-11 ק"ג, ובה מונחים שרידי המלך. אם אפשר לייצר קופסה כזו, לא רחוק שניתן לייצר מנורת זהב במשקל 42-60 ק"ג (ככר) מזהב טהור 24 קאראט, אבל אם רוצים גובה י"ח טפח זו כבר בעיה מסוג אחר.

אם הסיפור על הקופסה אכן נכון (לא בדקתי) אז הנה ראיה שזהב טהור לגמרי אינו כמו טופי אלא חזק ולא מתעקם בקלות.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' מרץ 04, 2016 12:17 pm

מה המידות של הקופסה הזאת?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' מרץ 04, 2016 1:27 pm

אוצר החכמה כתב:מה המידות של הקופסה הזאת?

אורך 40.9 ס"מ, רוחב 34.1 ס"מ, גובה התבה 17 ס"מ (ועוד 3.5 ס"מ גובה הרגליים).
(מתוך הספר Vergina: The Royal Tombs and the Ancient City; משקל התיבה לפי הספר הזה הוא רק 7.78 ק"ג, ולא 11 ק"ג כפי שצטטתי לעיל ממקור אחר, ואינני יודע מה פשר ההבדל הזה)

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' מרץ 04, 2016 1:40 pm

יוצא שעובי הזהב קצת יותר ממילימטר אם זה 11 קילו ופחות ממילימטר אם זה 8 קילו?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' מרץ 04, 2016 1:55 pm

אוצר החכמה כתב:יוצא שעובי הזהב קצת יותר ממילימטר אם זה 11 קילו ופחות ממילימטר אם זה 8 קילו?

כך יצא גם לי (הרגלים, יש להניח, עבות יותר)

פי האתון · הודעהעל ידי **פי האתון** » ב' פברואר 19, 2018 1:41 pm

מגליון עלים לתרופה השבוע.

: עלים לתרופה תרומה תשעח.jpg (113.61 KiB) נצפה 12345 פעמים

פורום אוצר החכמה

מי מחובר