סליחה.
אבל אני לא מבין כל כך מה הוספת בדוגמה, אם צריך להחזיר בטריות חדשות, הבטריות הם הלוואה והמכשיר הוא בהשאלה או שכירות.
סגי נהור כתב:יאיר1 כתב:1. אבל היא תקבל את הרכב עם מיכל מלא ברגע שתרצה. הסיבה שלא יקבלו את ג'ריקן של דלק היא לא ענין ממוני אלא טרחה וכדומה.
2. הרכב מושכר על מנת להשתמש בו ולהחזירו כמות שהוא פחות הבלאי. הדלק מולווה על מנת לכלות אותו ולהחזיר דלק אחר שאין בו שום פחת. זו ההגדרה המבדילה הלוואה מהשכרה.
1. לא ברור לי כ"כ, שהרי יש הסכם מתי צריך הרכב (ובו הדלק) לחזור.
2. מה תאמר על השואל מכשיר חשמלי עם סוללה מוטענת, והשתמש בו והטעינו מחדש, ובינתיים עלה (באופן צפוי מראש) מחיר החשמל?
יאיר1 כתב:עיק כתב:אני כמובן חוזר לנידון הראשון, שהרי בגינו נפתח האשכול. כפי שהבנתי, השאלה היא מתי ריבית האסורה מדרבנן נאסרה מכח היותה מעין ריבית (למשל, כאשר יש הלוואה אך אין קציצה) או מכח היותה נראית כריבית (למשל, במקרה של מקח וממכר). במקרה הראשון ישנו התנאי הבסיסי לריבית - הלוואה, אלא שמן התורה בעינן קציצה וללא קציצה הוי רק דרבנן. לעומת זאת במקרה השני חסר התנאי היסודי של הלוואה, אך מתקיים (לצורך העניין, גם במקרה שלנו) התנאי של קציצה.
כאשר נעשית עסקה של מקח וממכר, וכל הבעיה היא מיחזי כריבית, די לנו בכך שבתשלום מעורב גורם אחר כדי שהדבר כבר לא יראה כריבית. הלא כל עניין מיחזי כמשהו הוא כאשר הדבר נראה כך באופן מובהק - אך כאשר ישנו כנראה גם צד של עמלת אשראי וכדו', גם אם אין זה כל ההסבר לתשלום הגבוה, כבר לא שייך לומר מיחזי כריבית.
אכן, הדגשתי את זה לצורך המגיבים הבאים שיבינו שהתערבו כאן שני נושאים. דווקא אתה דן בנושא של האשכול... [לא שיש לי בעיה עם מי שהעלה כאן שאלה נוספת...]
לגופו של ענין הסברא נכונה, אבל צריך למצוא דוגמא להיתר הזה, באיזה מקח וממכר הותר לייקר בגלל שיש סיבה נוספת לייקור על אף שיש גם סיבה של אגר נטר. יתכן מאד שיש אבל צריך לחשבן כמה וכמה מקרים ולמצוא.
אני מסכים עם הכיוון.
יאיר1 כתב:לגופו של ענין הסברא נכונה, אבל צריך למצוא דוגמא להיתר הזה, באיזה מקח וממכר הותר לייקר בגלל שיש סיבה נוספת לייקור על אף שיש גם סיבה של אגר נטר. יתכן מאד שיש אבל צריך לחשבן כמה וכמה מקרים ולמצוא.
אני מסכים עם הכיוון.
יאיר1 כתב:אם אכן בתנאי החזרה צריך להחזיר סוללה טעונה, אז על החשמל הוא לווה, אלא אם חשמל יהיה נחשב כמו פרה עייפה, ובהסכם כתוב שצריך להחזיר פרה לאחר מנוחה, ויש לפלפל ואינני יודע, אבל להקיש מזה לדלק של מכונית לא נראה לי סביר, בעקבות או על אף שאני מבין שאתה מנסה להוביל אותי למלוכדת הזו :)
עזריאל ברגר כתב:נראה לי שהסברות השונות כאן מתכנסות למה שהבאתי שמותר לאדם להלוות את אריסיו חיטים בחיטים לזרע, משום שזה חלק מתנאי ההעסקה ולא נחשב כלל לריבית.
נשר כתב:עזריאל ברגר כתב:נראה לי שהסברות השונות כאן מתכנסות למה שהבאתי שמותר לאדם להלוות את אריסיו חיטים בחיטים לזרע, משום שזה חלק מתנאי ההעסקה ולא נחשב כלל לריבית.
יפה מאד. זו התשובה שקיבלתי מת"ח אחד. וזה נכון מאד.
אך זה לא סותר את עצם הדיון כאן האם יש כאן בכלל בעיה של הלוואה בריבית.
אך לכשתמצי לומר שיש לכאורה נתיר מדין מלוה אדם את אריסיו.
יאיר1 כתב:יש לדון בשאלה האם מותר לתדלק בכרטיס אשראי, בתחנה שיש בה מחיר למזומן ומחיר לאשראי.
בסיס הצד לאסור הוא, דין טרשא, והיא מכירה בהקפה במחיר יקר יותר, שמותר רק בדבר שאין שומתו ידועה ורק באופן שאינו מפרש.
דלק אולי לא נחשב דבר ששומתו ידועה, ביחס להפרשי המחירים המדוברים.
אך כאשר מפרש אסור.
אם כן, האם מותר לתדלק כאמור?
יש לי כיוון לתשובה, אבל אני לא רוצה לשמוע אולי דברים חדשים. יגדיל תורה ויאדיר.
בברכת שבת שלום.
יאיר1 כתב:אני לא כל כך מבין כיצד זה דומה למלווה אריסיו.
אולי תתנו תוספת הסבר.
הנידון באריסיו, אם אני מבין, זה שמותר להלוות לאריס כאשר אין לו זרע ולא יקיים את חיובו, איך זה נוגע לכאן?
נשר כתב:זה מאד פשוט לענ"ד.
יש "הסכם". - למשל - יורד אריס וממתחייב לשלם שליש מהתנובה.
הוא נצרך לזרע ואין לו ולבעה"ב יש. מה עושים? הוא לווה מבעה"ב סאה ומתחייב לפרוע סאה.
ואנו רואים זאת כאילו הסאה שקיבל היתה מתנה. והסאה שמחזיר כאילו היא חלק מההסכם קרי - שליש וסאה.
אם הוא מבקש את הסאה בהלוואה בשלב שכבר אי אפשר לשנות הסכם כגון שכבר ירד לשדה, וזה מקום שנהוג שהאריס צריך לדאוג לזרע, ולכן הוא לא יכול כבר "לפוצץ" חוזה..
כבר לא יכול ללוות סאה דעתה אין יכולים לראות זאת כחלק מהעסקה. דהעסקה כבר סגורה ואין להכניס בה סעיפים חדשים.
אמור מעתה כשם שמלווה את אריסיו זרעים. כך מלווה את השוכר דלק
איסור והיתר כתב:אני דווקא מסכים עם ר' נשר
בסוגיא מפורש שזה הלוואה ומותר כי זה כאילו הסכם אריסות אבל באמת זה הלוואה.
איסור והיתר כתב:וכאן כאילו הסכם שכירות - כאילו!!!
ואני נתתי קרקע שווה יותר כיון שיש עימה זרעים
איסור והיתר כתב:ואני נתתי קרקע שווה יותר כיון שיש עימה זרעים
לא מדויק. הזרעים הם לא חלק מהקרקע אלא משהו שהבעה"ב יכול להביא גם ממקום אחר. אלא שבהחזרת הזרעים הוא מחזיר לו כאילו תשלום גבוה יותר על שכירות הקרקע (אריסות דומה לשכירות בנקודה זו שאני יורד לשדה ומשלם על זה לבעה"ב אלא שכאריס אני משלם לפי אחוזים)
וגם כאן אני שוכר רכב, ולווה דלק, והדלק לא הופך את הרכב ליותר טוב אבל גם השדה לא נחשבת יותר טובה וכמוש"כ, אלא מאי - אין כאן מיחזי כרבית כיון שהפרעון מיחזי כתשלום. כלומר, לא אכפת לי איך קבלת הזרעים נראית, אלא חשוב שהפרעון יראה כאילו הוא תשלום על השימוש בקרקע לפי אחוזים.
גם כאן, הדלק נלקח כהלוואה אך החזרת הדלק היא חלק מההתחייבות שלי לחברת ההשכרה, 120 דולר וטנק דלק. אלא מה, אתה טוען שזה לא כל כך נראה תשלום דמי שכירות, נכון.
יאיר1 כתב:צריך להתיישב בדבר.
יאיר1 כתב:אני מתקשה בהגדרות
איסור והיתר כתב:יאיר1 כתב:צריך להתיישב בדבר.
נכון. עכשיו אני גם מבין למה.יאיר1 כתב:אני מתקשה בהגדרות
לא נכון.
מגילת אסתר כתב:בספר הנפלא סדר הרבית שיצא לאור לפני כמה שבועות יש פירוט גדול של כל המקרים השכיחים והמצויים בענייני רבית.
ושם בפרק יג סעי' כח מפורש שאסור להציג מחיר לתשלום במזומן ומחיר גבוה יותר לתשלום בכרטיס אשראי אא"כ יש לבעל העסק היתר עיסקא. ושם בסעי' כז כתב שמותר להעלות את המחיר באופן שיש לתלות שההוספה היא מחמת ההוצאות והטירחה שיש למוכר אולם רק באופן שלא מעלה את המחיר יותר מהמקובל לקחת עבור ההוצאות והטרחה. ולכן אם תחנת הדלק קובעת למחיר באשראי מחיר קצת יותר גבוה מהמחיר למזומן שניכר שהוא מחמת העמלות שחברת האשראי גובה הדבר מותר ואם המחיר לאשראי הוא גבוה יותר מהמקובל הדבר אסור. ועי"ש שהביא מקור הדברים בבית אפרים יו"ד סי' מא ובמהרש"ם ח"ג סי' קכד.
מגילת אסתר כתב:המחבר לא ידוע הרב מנחם שימל???? כתוב שהוא הוציא הרבה ספרים על שכנים שכירות פועלים ועוד.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 44 אורחים