לימוד שפות זרות בירושלים

שבילי דנהרדעא

יש אנשים שיאמרו לך שגם מוסדות שלוקחים תקציבים הממשלה בכלל.

חיים ושלו'

זה בכלל שהמהרי"ץ דושינסקיא זצ"ל יתם על קללה על מי שיקח תקציבים מהעירייה דאז עד שלא יתברר בבירור שלא יתערבו בהלימודים, אבל אני לא יודע אם זה קשור להחינוך עצמאי של היום.
דרך אגב שמעתי פעם שדוקא הרבי מסאטמר זצ"ל לא רצה לחתום על זה בגלל שלא רצה לחתום על קללה.

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ש' פברואר 13, 2016 11:34 pm

בדברי ר' דיסקין מבואר שאוסר ללמוד כל דבר שאינו תורה או תפלה, ואפ' לשון המדינה [בזמנינו עברית] . לזה חשבון ודקדוק וכתב בכלל חרמו וכ"ש יותר מכך. וגם אוסר א' ללמוד מא' ואפ' ליום א'. גם כותב שאוסר לכל ארץ ישראל. וכן אוסר לבנות. ורק מתיר ללמוד ביחיד שלא במסגרת של בית ספר או ממורה של בית ספר.
כמדומני שגם במאה שערים אין מקפידים על דברים אלו עד כדי כך.
תמיהני איך סבר שיש בכוחו לגזור גזירות על כל יושבי ארץ ישראל, לא היה רבם ולא מינו אותו עליהם, ואפ' בירושלים לא היה הרב או ממונה.

שש ושמח · הודעהעל ידי **שש ושמח** » א' פברואר 14, 2016 2:02 am

כנראה שאתה גם תמה איך כל התנאים ואמוראים סברו שבכוחם לגזור גזירות על כל עם ישראל בלי שאף אחד מינה אותם לזה.
[דרך אגב, כמדומני שמהריל"ד החרים בצירוף רוב רבני ירושלים [האשכנזים לפחות], האם אני טועה?].

שומע ומשמיע

בטח שמינו אותם הציבור ראה בהם מנהיגים.

שבילי דנהרדעא

יבנה כתב:בדברי ר' דיסקין מבואר שאוסר ללמוד כל דבר שאינו תורה או תפלה, ואפ' לשון המדינה [בזמנינו עברית] . לזה חשבון ודקדוק וכתב בכלל חרמו וכ"ש יותר מכך. וגם אוסר א' ללמוד מא' ואפ' ליום א'. גם כותב שאוסר לכל ארץ ישראל. וכן אוסר לבנות. ורק מתיר ללמוד ביחיד שלא במסגרת של בית ספר או ממורה של בית ספר.
כמדומני שגם במאה שערים אין מקפידים על דברים אלו עד כדי כך.
תמיהני איך סבר שיש בכוחו לגזור גזירות על כל יושבי ארץ ישראל, לא היה רבם ולא מינו אותו עליהם, ואפ' בירושלים לא היה הרב או ממונה.

יש בדברים אלו חוצפה נוראה נגד גדולי ישראל וראוי שתמחוק את זה (תנסה לכתוב כך על הרב עובדיה זצ"ל או על הרב שטיינמן שליט"א), ובגופא דעניין לכאורה אינו צריך שיהיה רב העיר אלא גדול העיר ובנידו"ד גם גדול ארץ ישראל, אבל לכאורה יש לומר שבכל ארץ ישראל לא קיבלו עליהם, וגם חשבון ודיקדוק לא קיבלו עליהם ולא נתפשטה תקנתו.
ויש אולי לומר שבזה"ז גם בירושלים אולי הרי זה כתקנה שדימו שפשטה ושוב נהגו בה היתר שבי"ד חכןלים לבטלו אפילו אינם גדולים בחכמה ובמנין.

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » א' פברואר 14, 2016 11:31 pm

שש ושמח כתב:כנראה שאתה גם תמה איך כל התנאים ואמוראים סברו שבכוחם לגזור גזירות על כל עם ישראל בלי שאף אחד מינה אותם לזה.

אישתמיט מינך דבריו היסודיים מאד של הרמב"ם בהקדמה למשנה תורה
"נמצא רבינא ורב אשי וחבריהם סוף גדולי חכמי ישראל המעתיקים תורה שבעל פה. ושגזרו גזירות והתקינו התקנות והנהיגו מנהגות ופשטה גזירתם ותקנתם ומנהגותם בכל ישראל בכל מקומות מושבותם. ואחר בית דין של רב אשי שחבר הגמרא וגמרו בימי בנו נתפזרו ישראל בכל הארצות פיזור יתר והגיעו לקצוות ואיים הרחוקים ורבתה קטטה בעולם ונשתבשו הדרכים בגייסות ונתמעט תלמוד תורה ולא נכנסו ישראל ללמוד בישיבותיהם אלפים ורבבות כמו שהיו מקודם אלא מתקבצים יחידים השרידים אשר ה' קורא בכל עיר ועיר ובכל מדינה ומדינה ועוסקין בתורה ומבינים בחיבורי החכמים כולם ויודעים מהם דרך המשפט היאך הוא. וכל בית דין שעמד אחר הגמרא בכל מדינה ומדינה וגזר או התקין או הנהיג לבני מדינתו או לבני מדינות רבות לא פשטו מעשיו בכל ישראל מפני רחוק מושבותיהם ושבוש הדרכים. והיות בית דין של אותה המדינה יחידים ובית דין הגדול של שבעים ואחד בטל מכמה שנים קודם חיבור הגמרא. לפיכך אין כופין אנשי מדינה זו לנהוג כמנהג מדינה האחרת. ואין אומרים לבית דין זה לגזור גזירה שגזרה בית דין אחר במדינתו."
עוד כתב שם
"ודברים הללו בדינים גזירות ותקנות ומנהגות שנתחדשו אחר חיבור הגמרא. אבל כל הדברים שבגמרא הבבלי חייבין כל ישראל ללכת בהם וכופין כל עיר ועיר וכל מדינה ומדינה לנהוג בכל המנהגות שנהגו חכמי הגמרא ולגזור גזירותם וללכת בתקנותם. הואיל וכל אותם הדברים שבגמרא הסכימו עליהם כל ישראל. ואותם החכמים שהתקינו או שגזרו או שהנהיגו או שדנו דין ולמדו שהמשפט כך הוא, הם כל חכמי ישראל או רובם והם ששמעו הקבלה בעקרי התורה כולה דור אחר דור עד משה רבינו עליו השלום."

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » א' פברואר 14, 2016 11:41 pm

שש ושמח כתב:[דרך אגב, כמדומני שמהריל"ד החרים בצירוף רוב רבני ירושלים [האשכנזים לפחות], האם אני טועה?].

היו שני ענייני חרם. היה את החרם של כל רבני ירושלים כולל ר' שמואל סלנט קודם הגעת מהרי"ל דיסקין שבו החרימו את הלימוד בגימנסיאות לאנשי ירושלים, והיו את כל חרמי מהרי"ל דיסקין שבו אסר כל מה שאינו תורה ותפלה גם שלא בבתי ספר וגזר לכל ארץ ישראל. ולחרמו הצטרפו 150 בעלי בתים מחוגו של ר' דיסקין. אך רבני ירושלים האחרים ובתי דינים האחרים לא הצטרפו, ובכללם ר' שמואל סלנט רבו של ירושלים ובית דינו. ולא עוד אלא שהתנגדו לחרמיו, ואליהם הצטרפו גאוני ישראל שבחו"ל כגון ר' דוד פרידמן מקרלין שאף כתב קונטרס עמק ברכה שהוזכר לעיל לדחות את החרמים.
ועי' כאן http://shaalvim.co.il/torah/maayan-article.asp?id=245 שהביא מכתבי רש"ס איך שהתייחס לחרמים ולמעמדו של ר' דיסקין.

שבילי דנהרדעא

יבנה כתב:
שש ושמח כתב:כנראה שאתה גם תמה איך כל התנאים ואמוראים סברו שבכוחם לגזור גזירות על כל עם ישראל בלי שאף אחד מינה אותם לזה.

אישתמיט מינך דבריו היסודיים מאד של הרמב"ם בהקדמה למשנה תורה
"נמצא רבינא ורב אשי וחבריהם סוף גדולי חכמי ישראל המעתיקים תורה שבעל פה. ושגזרו גזירות והתקינו התקנות והנהיגו מנהגות ופשטה גזירתם ותקנתם ומנהגותם בכל ישראל בכל מקומות מושבותם. ואחר בית דין של רב אשי שחבר הגמרא וגמרו בימי בנו נתפזרו ישראל בכל הארצות פיזור יתר והגיעו לקצוות ואיים הרחוקים ורבתה קטטה בעולם ונשתבשו הדרכים בגייסות ונתמעט תלמוד תורה ולא נכנסו ישראל ללמוד בישיבותיהם אלפים ורבבות כמו שהיו מקודם אלא מתקבצים יחידים השרידים אשר ה' קורא בכל עיר ועיר ובכל מדינה ומדינה ועוסקין בתורה ומבינים בחיבורי החכמים כולם ויודעים מהם דרך המשפט היאך הוא. וכל בית דין שעמד אחר הגמרא בכל מדינה ומדינה וגזר או התקין או הנהיג לבני מדינתו או לבני מדינות רבות לא פשטו מעשיו בכל ישראל מפני רחוק מושבותיהם ושבוש הדרכים. והיות בית דין של אותה המדינה יחידים ובית דין הגדול של שבעים ואחד בטל מכמה שנים קודם חיבור הגמרא. לפיכך אין כופין אנשי מדינה זו לנהוג כמנהג מדינה האחרת. ואין אומרים לבית דין זה לגזור גזירה שגזרה בית דין אחר במדינתו."
עוד כתב שם
"ודברים הללו בדינים גזירות ותקנות ומנהגות שנתחדשו אחר חיבור הגמרא. אבל כל הדברים שבגמרא הבבלי חייבין כל ישראל ללכת בהם וכופין כל עיר ועיר וכל מדינה ומדינה לנהוג בכל המנהגות שנהגו חכמי הגמרא ולגזור גזירותם וללכת בתקנותם. הואיל וכל אותם הדברים שבגמרא הסכימו עליהם כל ישראל. ואותם החכמים שהתקינו או שגזרו או שהנהיגו או שדנו דין ולמדו שהמשפט כך הוא, הם כל חכמי ישראל או רובם והם ששמעו הקבלה בעקרי התורה כולה דור אחר דור עד משה רבינו עליו השלום."

אבל על מדינה שהוא מרא דארעא יכול, כגון רבינו גרשום.

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » א' פברואר 14, 2016 11:50 pm

שומע ומשמיע כתב:בטח שמינו אותם הציבור ראה בהם מנהיגים.

דברי רש"ס במאמר הנ"ל "והרב הגאון ר' יהושע ליב דיסקין נ"י לא קבלוהו אנשי העיר לרב ומנהל את העדה, ומיום בואו אל הקודש אינו יוצא מתוך בית[ו] מתוך ד' אמות של הלכה."
בנוסף רק 150 בעלי בתים חתמו שמקבלים את החרם.

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » א' פברואר 14, 2016 11:59 pm

שבילי דנהרדעא כתב:
יבנה כתב:בדברי ר' דיסקין מבואר שאוסר ללמוד כל דבר שאינו תורה או תפלה, ואפ' לשון המדינה [בזמנינו עברית] . לזה חשבון ודקדוק וכתב בכלל חרמו וכ"ש יותר מכך. וגם אוסר א' ללמוד מא' ואפ' ליום א'. גם כותב שאוסר לכל ארץ ישראל. וכן אוסר לבנות. ורק מתיר ללמוד ביחיד שלא במסגרת של בית ספר או ממורה של בית ספר.
כמדומני שגם במאה שערים אין מקפידים על דברים אלו עד כדי כך.
תמיהני איך סבר שיש בכוחו לגזור גזירות על כל יושבי ארץ ישראל, לא היה רבם ולא מינו אותו עליהם, ואפ' בירושלים לא היה הרב או ממונה.

יש בדברים אלו חוצפה נוראה נגד גדולי ישראל וראוי שתמחוק את זה (תנסה לכתוב כך על הרב עובדיה זצ"ל או על הרב שטיינמן שליט"א), ובגופא דעניין לכאורה אינו צריך שיהיה רב העיר אלא גדול העיר ובנידו"ד גם גדול ארץ ישראל, אבל לכאורה יש לומר שבכל ארץ ישראל לא קיבלו עליהם, וגם חשבון ודיקדוק לא קיבלו עליהם ולא נתפשטה תקנתו.
ויש אולי לומר שבזה"ז גם בירושלים אולי הרי זה כתקנה שדימו שפשטה ושוב נהגו בה היתר שבי"ד חכןלים לבטלו אפילו אינם גדולים בחכמה ובמנין.

וכי יעלה על הדעת שר' שטיינמן יתקן תקנות לספרדים, או שר' עובדיה יתקן תקנות לליטאים? כל א' מתקן תקנות לציבור שלו, ומי שאינו חלק מציבור הזה אינו חייב בתקנותיהם.
אף כאן, היו בירושלים הרבה קהילות, ור' דיסקין לא היה רב של אף אחד מהם, לא של הפרושים ולא של החסידים ולא של החסידים. רק שהתקבצו מסביבו ציבור שראו בו את מנהיגם. אם כן אין בכוחו לתקן תקנות למי שאינו מהציבור הפרטי שלו בירושלים, וכל שכן שלא יכל לתקן תקנות לשאר ארץ ישראל.
מלבד זאת אף מי שנמנה על הציבור שלו אינו צריך לקיים את התקנה מכמה טעמים שכתבתי לעיל.

סתם איש · הודעהעל ידי **סתם איש** » ב' פברואר 15, 2016 4:01 pm

סברא יפה ששמעתי פעם מת"ח אחד. המחייב לנהוג בתקנה של הקהילה לאדם שלא היה במקום בשעת החרם הוא מנהג המקום. ואם כך כל שהמנהג התבטל אף אם לא על פי דין, אבל כבר אין מנהג שיחייב את הבאים לאחר מכן. אז גם אם מבטלי התקנה הראשונים לא נהגו כדין כיום אין מנהג שיחייב את תושבי ירושלים 'החדשים'.
ובהקשר לנושא האם חרם מחייב את מי שלא היה תושב המקום באותו זמן, אז להוי ידוע שנוסח החרם על שפות זרות כלל בתוכו מפורש גם את מי שיבוא לאחר זמן, אז חותמי החרם ודאי סברו שיש בכוחם לאסור זאת...

לעומקו של דבר

יבנה כתב:
שש ושמח כתב:[דרך אגב, כמדומני שמהריל"ד החרים בצירוף רוב רבני ירושלים [האשכנזים לפחות], האם אני טועה?].

היו שני ענייני חרם. היה את החרם של כל רבני ירושלים כולל ר' שמואל סלנט קודם הגעת מהרי"ל דיסקין שבו החרימו את הלימוד בגימנסיאות לאנשי ירושלים, והיו את כל חרמי מהרי"ל דיסקין שבו אסר כל מה שאינו תורה ותפלה גם שלא בבתי ספר וגזר לכל ארץ ישראל. ולחרמו הצטרפו 150 בעלי בתים מחוגו של ר' דיסקין. אך רבני ירושלים האחרים ובתי דינים האחרים לא הצטרפו, ובכללם ר' שמואל סלנט רבו של ירושלים ובית דינו. ולא עוד אלא שהתנגדו לחרמיו, ואליהם הצטרפו גאוני ישראל שבחו"ל כגון ר' דוד פרידמן מקרלין שאף כתב קונטרס עמק ברכה שהוזכר לעיל לדחות את החרמים.
ועי' כאן http://shaalvim.co.il/torah/maayan-article.asp?id=245 שהביא מכתבי רש"ס איך שהתייחס לחרמים ולמעמדו של ר' דיסקין.

יש כאן קצת בלבול
אף שאיני בקי בהיסטוריה אביא קצת מהזיכרון ואשמח לתיקונים
עיקר החרם הוחרם ע"י תלמידי הגר"א ריז"ס ור"י ברדקי ושאר הנהגת מייסדי היישוב האשכנזי (ואא"לט גם הספרדים)
החרם היה על בתי חינוך שלומדים בהם שפות זרות (ולא על 'גימנסיאות' כהגדרה כללית. לא על למל ולא על אליאנס שלא היו קיימים אז אלא "מקומות שלומדים שפות זרות")
אח"כ אושר החרם בהמשך הדורות ע"י כל רבני ירושלים לדורותיהם (מהזכרון לדוגמא - אמרי בינה ר"ש סלנט זית רענן מהריל"ד ריי"ד ריח"ז ר"א קלצקין)
הראשונים שלא חתמו היו הב"ד של הרה"ר של הראי"ק
מאז והלאה - החותמים הם רק הבי"ד של העדה החרדית

(מה שאתה מספר שלמהריל"ד היה חרם יותר חמור והדיון על סמכות מהריל"ד זה אינו עניין לכאן כאשר מדברים על חרם שהוחרם על ידי כל המרי דאתרא והבתי דינים בכל הדורות)

והשאלה איך מותר היום ללמוד שפות זרות בבית יעקב. זו השאלה.

והבעיה היא שהחרם הוחרם באופן היותר מועיל והיותר חמור שרק יכלו להחרים, על זרעם ועל כל המסתפחים לעיר לנצח נצחים, ו'באם יש ספק יפרשו להחמיר', 'בלא שום הוראת היתר', וכו' וכו', ואיך ניצלים ממנו.

למעשה הפלונטר הוא שמצד אחד כמדומני שאין כמעט שום חולק שאין היום נושא של יידישקייט בלימוד שפות זרות. (אני מניח שגם בבית חנה (?) של סאטמר בברוקלין לומדים אנגלית)

ובשם החזו"א יש משל ידוע שגנרלים מחליפים את קווי החזית

אבל כל זה נחמד ונעים מבחינה אידאולוגית עקרונית, השאלה מה עושים בתכל'ס עם החרם מבחינה הלכתית פרופר.

לעומקו של דבר

מה שחסר כאן זה התייחסויות של רבני ירושלים שאינם חברי עד"ח מהתקופה של הקמת בית יעקב ואילך
הרב מבריסק, הרב מטשעבין, הגרשז"א, הגריש"א
(הרב מבריסק, למשל, האמין מאוד בבית יעקב (בתרגום מלשונו - שאינו 'לכתחילה' אלא 'לכתחילה מהודר'), ובנותיו אף למדו אצל מורות הבית יעקב.)

מקורות להיתרא מן הסתם, אפשר אולי למצוא בפרסומי בעלזא משנות הממי"ם - תקופת הפיצוץ בעלזא - קנאים (או מחזיקי הדת - עדה חרדית)
מכיוון שאחת העילות לפיצוץ (ונא לא להסתבך בויכוחים מה היה העלול ומה העילה) הייתה על לימודי אנגלית בבית מלכה, לכן עבידי לאחזוקי דיבורייהו ולנמק ההיתר
(אגב בבית מלכה כמדומני עד היום עושים איזה קונץ בצורת לימודי אנגלית בשביל להתחמק מהחרם)

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ו' פברואר 19, 2016 2:05 pm

לעומקו של דבר כתב:יש כאן קצת בלבול
אף שאיני בקי בהיסטוריה אביא קצת מהזיכרון ואשמח לתיקונים
עיקר החרם הוחרם ע"י תלמידי הגר"א ריז"ס ור"י ברדקי ושאר הנהגת מייסדי היישוב האשכנזי (ואא"לט גם הספרדים)
החרם היה על בתי חינוך שלומדים בהם שפות זרות (ולא על 'גימנסיאות' כהגדרה כללית. לא על למל ולא על אליאנס שלא היו קיימים אז אלא "מקומות שלומדים שפות זרות")
אח"כ אושר החרם בהמשך הדורות ע"י כל רבני ירושלים לדורותיהם (מהזכרון לדוגמא - אמרי בינה ר"ש סלנט זית רענן מהריל"ד ריי"ד ריח"ז ר"א קלצקין)
הראשונים שלא חתמו היו הב"ד של הרה"ר של הראי"ק
מאז והלאה - החותמים הם רק הבי"ד של העדה החרדית

(מה שאתה מספר שלמהריל"ד היה חרם יותר חמור והדיון על סמכות מהריל"ד זה אינו עניין לכאן כאשר מדברים על חרם שהוחרם על ידי כל המרי דאתרא והבתי דינים בכל הדורות)

והשאלה איך מותר היום ללמוד שפות זרות בבית יעקב. זו השאלה.

והבעיה היא שהחרם הוחרם באופן היותר מועיל והיותר חמור שרק יכלו להחרים, על זרעם ועל כל המסתפחים לעיר לנצח נצחים, ו'באם יש ספק יפרשו להחמיר', 'בלא שום הוראת היתר', וכו' וכו', ואיך ניצלים ממנו.

למעשה הפלונטר הוא שמצד אחד כמדומני שאין כמעט שום חולק שאין היום נושא של יידישקייט בלימוד שפות זרות. (אני מניח שגם בבית חנה (?) של סאטמר בברוקלין לומדים אנגלית)

ובשם החזו"א יש משל ידוע שגנרלים מחליפים את קווי החזית

אבל כל זה נחמד ונעים מבחינה אידאולוגית עקרונית, השאלה מה עושים בתכל'ס עם החרם מבחינה הלכתית פרופר.

לפני שאתה מביע את דעתך בענין עובדתי על סמך שמועות וזכרונות ובלי שום ביסוס ומקורות, כדאי לך לעיין בחרמות עצמם שהביא מחולת מחנים כאן viewtopic.php?f=17&t=25797#p261441. ובענין טעמים להתיר למרות החרם, על זה מדברים בכל האשכול שא עיניך וראה.

שבילי דנהרדעא

לעומקו של דבר כתב:מה שחסר כאן זה התייחסויות של רבני ירושלים שאינם חברי עד"ח מהתקופה של הקמת בית יעקב ואילך
הרב מבריסק, הרב מטשעבין, הגרשז"א, הגריש"א
(הרב מבריסק, למשל, האמין מאוד בבית יעקב (בתרגום מלשונו - שאינו 'לכתחילה' אלא 'לכתחילה מהודר'), ובנותיו אף למדו אצל מורות הבית יעקב.)

מקורות להיתרא מן הסתם, אפשר אולי למצוא בפרסומי בעלזא משנות הממי"ם - תקופת הפיצוץ בעלזא - קנאים (או מחזיקי הדת - עדה חרדית)
מכיוון שאחת העילות לפיצוץ (ונא לא להסתבך בויכוחים מה היה העלול ומה העילה) הייתה על לימודי אנגלית בבית מלכה, לכן עבידי לאחזוקי דיבורייהו ולנמק ההיתר
(אגב בבית מלכה כמדומני עד היום עושים איזה קונץ בצורת לימודי אנגלית בשביל להתחמק מהחרם)

אם כדבריך הרי בתקופה ההוא היה גאב"ד בעדה"ח הגאון בעל מנחת יצחק זצ"ל, וא"כ אפשר ללמוד מזה ששיטתו היה לאסור והוא כידוע היה מגדולי הפוסקים...

חובב_ספרים

לעומקו של דבר כתב:מה שחסר כאן זה התייחסויות של רבני ירושלים שאינם חברי עד"ח מהתקופה של הקמת בית יעקב ואילך
הרב מבריסק, הרב מטשעבין, הגרשז"א, הגריש"א
(הרב מבריסק, למשל, האמין מאוד בבית יעקב (בתרגום מלשונו - שאינו 'לכתחילה' אלא 'לכתחילה מהודר'), ובנותיו אף למדו אצל מורות הבית יעקב.)

מקורות להיתרא מן הסתם, אפשר אולי למצוא בפרסומי בעלזא משנות הממי"ם - תקופת הפיצוץ בעלזא - קנאים (או מחזיקי הדת - עדה חרדית)
מכיוון שאחת העילות לפיצוץ (ונא לא להסתבך בויכוחים מה היה העלול ומה העילה) הייתה על לימודי אנגלית בבית מלכה, לכן עבידי לאחזוקי דיבורייהו ולנמק ההיתר
(אגב בבית מלכה כמדומני עד היום עושים איזה קונץ בצורת לימודי אנגלית בשביל להתחמק מהחרם)

איזה בת של הרב מבריסק למדה אצל מורות הבית יעקב?

לעומקו של דבר

לפני שאתה מביע את דעתך בענין עובדתי על סמך שמועות וזכרונות ובלי שום ביסוס ומקורות, כדאי לך לעיין בחרמות עצמם שהביא מחולת מחנים כאן viewtopic.php?f=17&t=25797#p261441.

אני חסום לקישורים שם, אשמח אם יעלו
אבל רציתי לחדד בכל אופן שהחרם המשיך כל השנים גם בפועל וגם נחתם על ידי הרבנים

ובענין טעמים להתיר למרות החרם, על זה מדברים בכל האשכול שא עיניך וראה.

אמת רק חידדתי את הנושא

לעומקו של דבר

שבילי דנהרדעא כתב:
לעומקו של דבר כתב:מה שחסר כאן זה התייחסויות של רבני ירושלים שאינם חברי עד"ח מהתקופה של הקמת בית יעקב ואילך
הרב מבריסק, הרב מטשעבין, הגרשז"א, הגריש"א
(הרב מבריסק, למשל, האמין מאוד בבית יעקב (בתרגום מלשונו - שאינו 'לכתחילה' אלא 'לכתחילה מהודר'), ובנותיו אף למדו אצל מורות הבית יעקב.)

מקורות להיתרא מן הסתם, אפשר אולי למצוא בפרסומי בעלזא משנות הממי"ם - תקופת הפיצוץ בעלזא - קנאים (או מחזיקי הדת - עדה חרדית)
מכיוון שאחת העילות לפיצוץ (ונא לא להסתבך בויכוחים מה היה העלול ומה העילה) הייתה על לימודי אנגלית בבית מלכה, לכן עבידי לאחזוקי דיבורייהו ולנמק ההיתר
(אגב בבית מלכה כמדומני עד היום עושים איזה קונץ בצורת לימודי אנגלית בשביל להתחמק מהחרם)

אם כדבריך הרי בתקופה ההוא היה גאב"ד בעדה"ח הגאון בעל מנחת יצחק זצ"ל, וא"כ אפשר ללמוד מזה ששיטתו היה לאסור והוא כידוע היה מגדולי הפוסקים...

אם יש מהמנח"י תשובה בהלכה לחיי (וכדאי לראות)
אם יש ראיה מזה שהנהיג את העדה באותה תקופה... על זה אפשר להתווכח

שש ושמח · הודעהעל ידי **שש ושמח** » א' פברואר 21, 2016 12:32 am

לעומקו של דבר כתב:
למעשה הפלונטר הוא שמצד אחד כמדומני שאין כמעט שום חולק שאין היום נושא של יידישקייט בלימוד שפות זרות.
ובשם החזו"א יש משל ידוע שגנרלים מחליפים את קווי החזית
אבל כל זה נחמד ונעים מבחינה אידאולוגית עקרונית, השאלה מה עושים בתכל'ס עם החרם מבחינה הלכתית פרופר.

כמדומני שמקובל בשם החזו"א שהטעם הוא שחרם הוא רק להחמיר ולאסור דבר המותר, וכאן הכריעו חכמי הדור שרצון ה' שהוא שכן ילמדו לימודים אלו בבתי יעקב [כדי למשןך תלמידות או משאר טעמים] וא"כ אדרבא המניעה מללמוד היא קולא ול"ש חרם להקל

לעומקו של דבר

איזה בת של הרב מבריסק למדה אצל מורות הבית יעקב?

לא יודע (מה כבר יכול להיות, פיינשטיין או שיף)
ראיתי בספר בית הלל על ר' הלל ליברמן (מייסד בית יעקב ואבי יבל"ח ר' ישעיהו מנהל הסמינר)
אבל על היחס החיובי מאוד של הגרי"ז לבית יעקב יש ראיות יותר טובות

ועכשיו רציתי לברר נושא זה עייניתי בספר זה שוב ולא העליתי בשר בחכתי כי אם קצת פופקורן:

גם בבית יעקב בעת ייסודו לא למדו תקופה ארוכה אנגלית למרות לחץ מההורים - וזאת עוד בשעה שאנגלית הייתה 'שפת המדינה' (המנדט)
וגם כשהתחילו ללמוד אנגלית זה היה עם ה'קונצים' של ללמוד בצורה יחידנית וכו'

אשתו של הגרי"ד (ויינשטיין מהבית) הייתה מורה אהודה עד שנלקחה לכלה ו'כמנהג בית בריסק' (כלשונם) לא יכלה לעבוד מחוץ לבית

כשר' בן ציון יאדלר פתח את בית הספר שלו 'בית יעקב הישן' הוא גם ניסה להתחמק מהחרם (איזה?) ולכן קרא לו 'חיידר' ולא בית ספר (נקרא בירושלים "בן ציון יאדלר'ס חיידר")

אגב למדו שם מתמטיקה (א"כ ברמה נמוכה)

ונפלתי מהרצפה (בבורותי) כשראיתי מי ניהל בתי הספר המתחרים, 'שפיצר' (שהיה דתי) ו'רוחמה'?
שפיצר הייתה כלתו של העסקן ובונה ירושלים ר' זאנוויל שפיצר, ורוחמה היה פייבל מלצר בנו של.

ועוד קצת - ביתו של ר' יצחק אריאלי למדה בשפיצר, ובימי דהילולא של הרצל וביאליק (הסמוכים זל"ז?) הם התכנסו לעצרת זיכרון בבית הכנסת של ביה"ס, שם הוצבו תמונותיהם בוילון שחור...
"כשאבי שמע מהעניין, הוא כעס מאוד, ועלה לר' איסר זלמן... מאז, אזכרות היו אבל בלי התמונות..."
(לסוף עברו בנותיו לבית יעקב)

שבילי דנהרדעא

חשבתי שיתכן שאם אכן רק העדה החרדית הם הממשיכים של הקהילה ההוא, אצלם אכן התקנה בתוקפה כי הם עדיין שומרים על זה, אבל לשיטתם שכל תושבי ירושלים מחוייבים בדבר הרי כיון שנהגו בה היתר יכולים כבר להתירו.
ואולי באמת כבר צריך איזה בי"ד להתירו כיון שנהגו בה היתר אין צורך בגדול ממנו בחכמה ומנין.

לעומקו של דבר

אגב, יש אנשים כאן שזה מוסיף להם בריאות, אז אציין שבספר הנ"ל מופיע באריכות סבירה תקופת לימודו של ליברמן במרכז הרב והיתקלויותיו בראשי הישיבה
(אלא שנכתב שר' אהרן פולנסקי היה מגיע לישיבה מידי יום ומוסר שיעורים בחריפות וזה כנראה אינו, אלא שנתחלף להם רבי אהרן בורשטיין מטאבריג ברב מטעפליק)

מי זה ליברמן?

לעומקו של דבר

אוצר החכמה כתב:מי זה ליברמן?

ראה למעלה - ר' הלל ליברמן (מ)מייסד(י) בית יעקב בירושלים ובאה"ק

שבילי דנהרדעא

בכתבי האדמו"ר מטאלנא כתב (שם מפורט יותר באריכות) מששמע מהאדמו"ר בעל הפני מנחם מגור זצ"ל שבשנת תשכ"א הובא לפני המוצגה"ת שאלה זו, והקימו המועצת ועדה לברר ענין זו והיה בוועדה הרב דיסקין והאדמו"ר מסלונים רש"נ ברזובסקי והרב שך והפני מנחם זכרונם לברכה, ודיברו עם זקן אחד שסיפר שהגר"ש סלנט לא היה דעתו נוחה בהחרם ואמר שבכל מקום שיתלו שם החרם יתלו לידו החרם שהחרים הגר"א את החסידים ושלא להתחתן עם החסידים, וכך היה ותשקוט הארץ, והתכוון להראות שיש דברים שלא התקבלו אצל העם, וכיצא המספר שאל הרב דיסקין מה משמעות הסיפור, אמר הרב שך איני רואה פה שום משמעות, ודחף רפ"מ במרפקו את להרש"נ ברזובסקי שיאמר דעתו אבל לא רצה לומר, שאל הגרפ"מ להרב שך אם מציעים לפני בחור מישיבתכם שידוך ממשפחה חסידית כלום אתם מונעים אותו משום החרם? ואמר לא, הוסיף להקשות ומה עם החרם, האם זו טעות? ואמרו שם שמסרו להגר"א דברים כוזבים וכדומה, אח"כ פגשו ר' זלמן סורוצקין להגרפ"מ ואמר לו שיכנס לאחיו הבית ישראל, וכך עשה וסיפר לו דברים כהוויתן, אח"כ אמר לו הבית ישראל, פמחס מנחם דער גאון איז נישט קיין שפיל! סוף דבר אמר הב"י היכא דקאי קאי היכא דלא קאי לא קאי, עכ"ל בקיצור.
והנה מלבד דכבר אמרו חז"ל אין למדין הלכה מפי מעשה, בוודאי כאן אין לאסוקי שום דין, שקשה לקבל הסיפור מפני כמה דברים תמוהים, א. היאך האמינו לזקן אחד ששמע, מכח מה הנאמנות שלו? ב. מה שהשווה הגרש"ס חרם הגר"א לחרם זו, והדברים ברורים שכשהרימו על החסידים שהם אנשים יר"ש וזה פשוט שהחרם אינו חל, משא"כ גדול העיר יש בידו כח לגזור ולהחרים על מה שנראה לו צורך, ג. כמדומני שגם הגרש"ס חתם שאסור ללמוד שפות זרות (בלא לשון חרם), על כן אין ללמוד שום דבר מסיפור זו.

לעומקו של דבר

סיפור מעניין, בא ונאמר שעצם העובדה שהי בתשכ"א דיון במועצגה"ת היא העובדה הכי ברורה כאן, ומעניין לשמוע תיעודים מעוד מקורות

חיים ושלו'

בכל אופן אתה לא רואה רק שאדמו"רי גור זצ"ל התירו את הדבר, והרב שך זצ"ל לא רצה להתיר.

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ו' פברואר 26, 2016 12:35 am

שבילי דנהרדעא כתב:והנה מלבד דכבר אמרו חז"ל אין למדין הלכה מפי מעשה, בוודאי כאן אין לאסוקי שום דין, שקשה לקבל הסיפור מפני כמה דברים תמוהים, א. היאך האמינו לזקן אחד ששמע, מכח מה הנאמנות שלו? ב. מה שהשווה הגרש"ס חרם הגר"א לחרם זו, והדברים ברורים שכשהרימו על החסידים שהם אנשים יר"ש וזה פשוט שהחרם אינו חל, משא"כ גדול העיר יש בידו כח לגזור ולהחרים על מה שנראה לו צורך, ג. כמדומני שגם הגרש"ס חתם שאסור ללמוד שפות זרות (בלא לשון חרם), על כן אין ללמוד שום דבר מסיפור זו.

א. לדעת האדמורי"ם הזקן היה נאמן, ולר' שך לא היה נאמן. אם מתרשמים ממישהו שהוא אמין ובפרט אם מכירים אותו אפשר לסמוך עליו.
ב. בניגוד למשתמע מדבריך כאילו החרם על החסידים היה משום שהעידו לגר"א שהחסידים הם עבריינים רשעים והטעו אותו בעדות שקר, הדברים היו הרבה יותר מורכבים, ולא היתה עדות שקר אלא מחלוקת בהשקפות כו' עי' חסידים ומתנגדים לוילנסקי ועוד. כך שלא היה חרם בטעות. וגם זה לא היה חרם פרטי של הגר"א אלא הרבה חרמים של הרבה קהילות עם רבניהם ובתי דיניהם [עי' בספר הנ"ל], ובכזה אופן ברור שהיה לזה תוקף עכ"פ באותם קהילות. משא"כ חרמו של ר' דיסקין היה חרם של אדם פרטי בניגוד לדעת רב העיר ורוב הנמצאים שם, שפשוט שהחרם מעיקרא לא יכול לחול.
ג. נוסח החרמים הובא בקישור לעיל, היכן מצאת שם שרש"ס אסר ללמוד שפות זרות? אני לא מצאתי כן, ואדרבה הבאתי לעיל שהוא רצה ללמד בעץ חיים שפות שונות שהיו נצרכות, אך נכנע להטרדת הקנאים.

שבילי דנהרדעא

יבנה כתב:
שבילי דנהרדעא כתב:והנה מלבד דכבר אמרו חז"ל אין למדין הלכה מפי מעשה, בוודאי כאן אין לאסוקי שום דין, שקשה לקבל הסיפור מפני כמה דברים תמוהים, א. היאך האמינו לזקן אחד ששמע, מכח מה הנאמנות שלו? ב. מה שהשווה הגרש"ס חרם הגר"א לחרם זו, והדברים ברורים שכשהרימו על החסידים שהם אנשים יר"ש וזה פשוט שהחרם אינו חל, משא"כ גדול העיר יש בידו כח לגזור ולהחרים על מה שנראה לו צורך, ג. כמדומני שגם הגרש"ס חתם שאסור ללמוד שפות זרות (בלא לשון חרם), על כן אין ללמוד שום דבר מסיפור זו.

א. לדעת האדמורי"ם הזקן היה נאמן, ולר' שך לא היה נאמן. אם מתרשמים ממישהו שהוא אמין ובפרט אם מכירים אותו אפשר לסמוך עליו.
ב. בניגוד למשתמע מדבריך כאילו החרם על החסידים היה משום שהעידו לגר"א שהחסידים הם עבריינים רשעים והטעו אותו בעדות שקר, הדברים היו הרבה יותר מורכבים, ולא היתה עדות שקר אלא מחלוקת בהשקפות כו' עי' חסידים ומתנגדים לוילנסקי ועוד. כך שלא היה חרם בטעות. וגם זה לא היה חרם פרטי של הגר"א אלא הרבה חרמים של הרבה קהילות עם רבניהם ובתי דיניהם [עי' בספר הנ"ל], ובכזה אופן ברור שהיה לזה תוקף עכ"פ באותם קהילות. משא"כ חרמו של ר' דיסקין היה חרם של אדם פרטי בניגוד לדעת רב העיר ורוב הנמצאים שם, שפשוט שהחרם מעיקרא לא יכול לחול.
ג. נוסח החרמים הובא בקישור לעיל, היכן מצאת שם שרש"ס אסר ללמוד שפות זרות? אני לא מצאתי כן, ואדרבה הבאתי לעיל שהוא רצה ללמד בעץ חיים שפות שונות שהיו נצרכות, אך נכנע להטרדת הקנאים.

מה שכתב כבודו, לדעת האדמו"רים הזקן היה נאמן... אם מתרשמים ממישהו שהוא אמין... דרוש מקור.
ומש"כ בקשר להחרם על חסידים, אכן היה גם מחלוקת בענייני השקפה, אבל היה גם מחלוקת שנבע מעדות שקריות, עי' בספר שציינת, בהקונטרס 'ממזר עריצים' (לא שמותר לקרוא בו רק הרי כבודו בין כך ובין כך קורא בו), או בקונטרס האחר שמובא שם, (לר' דוד מאקובער?), תראה כמה דברים שאינם יכולים להיות שהיה בהם אפילו שמץ של אמת, וכמו כן ההגהות של ר' לייב מלמד המובא בספר הנ"ל שהיה עלילה שפילה על החסידים, ובכל אופן אין לגדול העיר שום כח להחרים אנשים אם אין סיבה לכך, ואפילו היה מחלוקת בהשקפות הרי מי שאינו יודע במה דברים אמורים וההלכה כדברי מי למה צריך שיחוש לכך (תחשוב שהקנאים היו מחרימים כל אלו המצביעים בבחירות האם היו צריכים לחוש לזה) , משא"כ לגזור גזירה ולהחרים על זה כשיש תועלת.
בנוסח החרמים, ראיתי פעם באתר של הספרייה לאומית, כעת לא מצאתי אותו.
ובכל אופן אין למדין הלכה מפי מעשה.

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ו' פברואר 26, 2016 1:23 am

שבילי דנהרדעא כתב:
יבנה כתב:א. לדעת האדמורי"ם הזקן היה נאמן, ולר' שך לא היה נאמן. אם מתרשמים ממישהו שהוא אמין ובפרט אם מכירים אותו אפשר לסמוך עליו.
ב. בניגוד למשתמע מדבריך כאילו החרם על החסידים היה משום שהעידו לגר"א שהחסידים הם עבריינים רשעים והטעו אותו בעדות שקר, הדברים היו הרבה יותר מורכבים, ולא היתה עדות שקר אלא מחלוקת בהשקפות כו' עי' חסידים ומתנגדים לוילנסקי ועוד. כך שלא היה חרם בטעות. וגם זה לא היה חרם פרטי של הגר"א אלא הרבה חרמים של הרבה קהילות עם רבניהם ובתי דיניהם [עי' בספר הנ"ל], ובכזה אופן ברור שהיה לזה תוקף עכ"פ באותם קהילות. משא"כ חרמו של ר' דיסקין היה חרם של אדם פרטי בניגוד לדעת רב העיר ורוב הנמצאים שם, שפשוט שהחרם מעיקרא לא יכול לחול.
ג. נוסח החרמים הובא בקישור לעיל, היכן מצאת שם שרש"ס אסר ללמוד שפות זרות? אני לא מצאתי כן, ואדרבה הבאתי לעיל שהוא רצה ללמד בעץ חיים שפות שונות שהיו נצרכות, אך נכנע להטרדת הקנאים.

מה שכתב כבודו, לדעת האדמו"רים הזקן היה נאמן... אם מתרשמים ממישהו שהוא אמין... דרוש מקור.
ומש"כ בקשר להחרם על חסידים, אכן היה גם מחלוקת בענייני השקפה, אבל היה גם מחלוקת שנבע מעדות שקריות, עי' בספר שציינת, בהקונטרס 'ממזר עריצים' (לא שמותר לקרוא בו רק הרי כבודו בין כך ובין כך קורא בו), או בקונטרס האחר שמובא שם, (לר' דוד מאקובער?), תראה כמה דברים שאינם יכולים להיות שהיה בהם אפילו שמץ של אמת, וכמו כן ההגהות של ר' לייב מלמד המובא בספר הנ"ל שהיה עלילה שפילה על החסידים, ובכל אופן אין לגדול העיר שום כח להחרים אנשים אם אין סיבה לכך, ואפילו היה מחלוקת בהשקפות הרי מי שאינו יודע במה דברים אמורים וההלכה כדברי מי למה צריך שיחוש לכך (תחשוב שהקנאים היו מחרימים כל אלו המצביעים בבחירות האם היו צריכים לחוש לזה) , משא"כ לגזור גזירה ולהחרים על זה כשיש תועלת.
בנוסח החרמים, ראיתי פעם באתר של הספרייה לאומית, כעת לא מצאתי אותו.
ובכל אופן אין למדין הלכה מפי מעשה.

א. למה צריך מקור לדבר הפשוט במציאות שכך כולם נוהגים בכל דבריהם, וכן הרבנים בענייני ציבור ג"כ נוהגים כך עד עצם היום הזה. וכי מצריכים ב' עדים ושטרות ומושב ב"ד בכל דבר, או ששולחים את המקורב שלהם להתרשם, או ששומעים ממישהו א', ופועלים לפי ההתרשמות שלהם.
ב. האם לדעתך הגר"א היה תמים וטיפש כ"כ עד שהצליחו לעבוד עליו בשקרים גסים? וכל חכמי וילנא וכל בתי דינים הרבים ורבנים הרבים שיצאו נגד כל החסידים, האם כולם היו טיפשים מופלגים עד שהצליחו לעבוד על כולם? והחסידים לא הצליחו לשכנע שום רב על העוולה שנעשית להם?
ברור שהיה מחלוקת אמיתית בין הצדדים, ולא ניתן לפוטרה ע"י בזוי כל גדולי אותו הדור.
ואם היית קורא את נוסח החרמים וגביית העדות שבאותו ספר שלדעתך אסור להזכיר את שמו וכ"ש לקרוא בו, אולי היית רואה בנוסח החרמים שלהם את הטעמים של חותמי החרמות ונימוקיהם שעיקרם אינם תלויים במה שאתה מחשיב עדות שקר.
כיון שכך, יש רשות לרב העיר ובית דינו זכות להחרים מי שמצהיר שמאמין בשיטות שלשיטתם אינם נכונות, וכן נגד מי שפועל נגד סמכויות הקהילה מעמדה ותקנותיהם כו'.
ג. למה אתה צריך לאתר הספרייה הלאומית, תסתכל במה שהביא מחולת המחנים כאן viewtopic.php?f=17&t=25797#p261441.

שבילי דנהרדעא

אז אתה נוהג חרם על החסידים?

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ו' פברואר 26, 2016 1:45 am

שבילי דנהרדעא כתב:אז אתה נוהג חרם על החסידים?

לא.
אבל זה לא פוטר מהצורך להבין מה השיטות של שניהם.

שבילי דנהרדעא

אז ראה במכתבו של אביגדור (חלק א') עמ' 237 לדוגמה, במכתב כותב _(עמ' 241), שהבעש"ט והמגיד והתולדות זי"ע הם נשארים מכת ש"ץ עפ"ל, האם אין זו שקר גס? או מה שכתב (עמ' 242) שהחסידים סבורים שמשה רבינו כתב התורה עד דעת עצמו, ויש מהם הטוענים חלילה שאין בורא, עפ"ל, האין זו עלילה שפילה? עי' שם עוד עמ' 252, וכהנה וכהנה רבות, ולא אמרתי חלילה שהגר"א האמין לכל השקרים אלו ובוודאי שהגר"א היה לו מחלוקת בהשקפה על החסידים, אבל בוודאי ששקרים אלו התפרסם ברחובות, ועי' בספר תורת הגר"א ומשנת החסידות.
עי' עוד איגרת בעל התניא עמ' 198

שבילי דנהרדעא

וכמובן שאין שום ביזוי ושמץ של ביזוי לקדושת תורתו של אדונינו הגר"א זיעועכי"א חלילה וחס בזה, כי כן יצא הגזירה מן השמים שלא יתפשט תורת החסידות כל כך בנקל.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ו' פברואר 26, 2016 8:25 am

שבילי דנהרדעא כתב:אז אתה נוהג חרם על החסידים?

החרמות היו של קהילות, לא של מועצג"ת (שלא היה כדבר הזה בימים ההם).
אנחנו כיום לא חיים בקהילות שהחרימו אז, שכבר נתפרקו ונתבטלו.
זה לא שמישהו ביטל את החרם, אלא שהוא בטל מאליו ברגע שהקהילה המחרימה נתפרקה.

חיים ושלו'

אתה תראה בהכרוזים נגד החסידים נשנה כמה פעמים שהחסידים צועקים בתפילה או מאריכין הרבה התפילה, או שמגביהים עיניהם, או שמשנים הנוסח, והתמיה גדולה וכי בשביל זה יצא הקצף כל כך עד לכדי נידויים וחרמות, וראיתי הסבר שנראה נכון דכיון דהיו אז לאחר תקופת כת ש"ץ על כן חששו לכל מי שעושה דרך חדש שמא כוונתו כעין ש"ץ ר"ל, מה שהתברר ברבות השנים שאין שום חשש ממילא אין כאן שום חרם.
בכל אופן אתם יכולים לפתוח אשכול מיוחד בנושא חסידים ומתנגדים, אבל ברור ששני סוגי חרמו יש, אחד שכח בבי"ד או לרב להחרים כל מי שיוצא מדרך הישרה, והוא מדרבנן, והשני שכח בכל קהילה ורב לגזור על איזה דבר שנראה בעיניהם ולהחרים על זה, ויש בזה חומר כבדאורייתא או דברי קבלה (במארה אתם נארים), ואין להשוות זה לזה.
ולדעת יבנה שהמהריל"ד לא היה רב העיר, בכל אופן גם הגר"א לא היה רב העיר, אלא שגדול העיר מהני.

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ו' פברואר 26, 2016 2:22 pm

שבילי דנהרדעא כתב:אז ראה במכתבו של אביגדור (חלק א') עמ' 237 לדוגמה, במכתב כותב _(עמ' 241), שהבעש"ט והמגיד והתולדות זי"ע הם נשארים מכת ש"ץ עפ"ל, האם אין זו שקר גס? או מה שכתב (עמ' 242) שהחסידים סבורים שמשה רבינו כתב התורה עד דעת עצמו, ויש מהם הטוענים חלילה שאין בורא, עפ"ל, האין זו עלילה שפילה? עי' שם עוד עמ' 252, וכהנה וכהנה רבות, ולא אמרתי חלילה שהגר"א האמין לכל השקרים אלו ובוודאי שהגר"א היה לו מחלוקת בהשקפה על החסידים, אבל בוודאי ששקרים אלו התפרסם ברחובות, ועי' בספר תורת הגר"א ומשנת החסידות.
עי' עוד איגרת בעל התניא עמ' 198

למה אינך יכול לכבד את הרב אביגדור רבה של פינסק? למרות שחורה לך שהוא מסר את התניא לשלטונות זה לא משנה את העובדה שהיה רב גדול [מי יודע אולי היה יותר גדול מהתניא] ואסור לבזותו. כשמנסים ללבן שיטות צריך לדון בדברים כמות שהם ולא לפטור א' מהשיטות בהשמצות שהיו טיפשים או רשעים ובעיוות דבריהם, או לומר שה' גזר שיטעו. גם לא מועיל לעוות את שמות הספרים שדנים בנושא.
לעצם הדברים, טענות אלו נאמרו לשלטונות הגוים דוקא וכדי לעצור את התנועה החסידית, ולא משום שר' אביגדור האמין להם, אלא משום שידע שלשלטון לא מעניין הבדלי השקפה ביהדות אך כן מעניין ביזוי לתנ"ך או מקיום כת של ש"צ. הוא סבר שהנסיבות מצדיקות למסור בטענות שקר. בכתבי הרבנים והחרמים שבחסידים ומתנגדים לא מופיעים דברים כאלו.
לפי דעת המחרימים, החסידות היתה מינות וסכנה ליהדות ולקהילות ופסקו עליהם דין מורידין, א"כ פשוט שיכלו גם למסור אותם בטענות שקר לשלטונות.
ע"ע ברכות נח. במעשה דר' שילא ובשו"ת רמ"א סי' י"א.
בענין מה שהגר"א לא רצה להפגש עם התניא, אין הטענה מובנת, התניא לא בא לגר"א לומר לו שמסרו לו עובדות שקריות על החסידים, אלא לשכנע את הגר"א ששיטות החסידות נכונות ושהגר"א וכל המסורה היהודית טועים. לדעת הגר"א דעות התניא היו מינות והיה מין ישראל שאסור להתווכח עמו דפקר טפי. בנוסף איזה רב היום היה מוכן להתווכח עם מישהו שבא לומר שכל ההשקפה היהודית המקובלת טועה כו'.
מה אתה מביא מהספרים תורת הגר"א ומשנת החסידות?

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ו' פברואר 26, 2016 2:30 pm

חיים ושלו' כתב:אתה תראה בהכרוזים נגד החסידים נשנה כמה פעמים שהחסידים צועקים בתפילה או מאריכין הרבה התפילה, או שמגביהים עיניהם, או שמשנים הנוסח, והתמיה גדולה וכי בשביל זה יצא הקצף כל כך עד לכדי נידויים וחרמות, וראיתי הסבר שנראה נכון דכיון דהיו אז לאחר תקופת כת ש"ץ על כן חששו לכל מי שעושה דרך חדש שמא כוונתו כעין ש"ץ ר"ל, מה שהתברר ברבות השנים שאין שום חשש ממילא אין כאן שום חרם.
בכל אופן אתם יכולים לפתוח אשכול מיוחד בנושא חסידים ומתנגדים, אבל ברור ששני סוגי חרמו יש, אחד שכח בבי"ד או לרב להחרים כל מי שיוצא מדרך הישרה, והוא מדרבנן, והשני שכח בכל קהילה ורב לגזור על איזה דבר שנראה בעיניהם ולהחרים על זה, ויש בזה חומר כבדאורייתא או דברי קבלה (במארה אתם נארים), ואין להשוות זה לזה.
ולדעת יבנה שהמהריל"ד לא היה רב העיר, בכל אופן גם הגר"א לא היה רב העיר, אלא שגדול העיר מהני.

מדבריך ניכר שלא ראית את דברי החרמים עצמם או דברי הרבנים בענין המופיעים בחסידים ומתנגדים, ואלו אינם הנושאים העיקריים כלל. וגם היום יש הבדלים מהותיים בהשקפה בין החסידים לאחרים.
אילו היית מעיין שמה היית רואה שהגר"א לא החרים לבד, אלא כל רבני וילנא ובתי דיניה חתמו והוא הצטרף אליהם ג"כ. ומלבד חרמי וילנא היו עוד הרבה רבנים וקהילות שהחרימו. ואינו ענין כלל לר' דיסקין שהחרים בלי צירוף כל הרבנים והבתי דין שבעיר, ולא היה גדול העיר או רבו אלא תושב פרטי חשוב שגר בירושלים.
אינני מבין מה הצורך שלך לחדש שני סוגי חרמים או מנין לך כן.

חיים ושלו'

יבנה כתב:
חיים ושלו' כתב:אינני מבין מה הצורך שלך לחדש שני סוגי חרמים או מנין לך כן.

ברור הוא לכל הלומד הסוגיא.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר