מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אין משיבין על האגדה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עושה חדשות
הודעות: 13036
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

אין משיבין על האגדה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' פברואר 01, 2016 9:02 pm

ז"ל הרשב"א במגילה דט"ו - (וע"ע נובי"ת יו"ד סי' קסא)
מה שכתוב בהגדה ואני כאשר אבדתי אבדתי כשם שאבדתי מבית אבא כך אבדתי ממך, הקשו בתוס' יגרשנה ויחזירנה אחר כך שאינה אסורה לו מחמת זנות וכדמוכח בפ' שני דסוטה לא היה מתנה עמה לא על קודם שתתארס ולא על לאחר שתתגרש דאינו מתנה אלא מה שאוסרה עליו והלכה והיתה לאיש אחר כתיב נשאת אסורה לחזור לו זנתה מותרת לחזור לו, ותירצו שהיה ירא לגרשה לפי שכל מעשה הגט בעדים וירא שמא יתפרסם ויודע הדבר למלך, ואינו נכון בעיני ויכתוב (לו) [לה] בכתב ידו שהוא כשר דאורייתא וטוב היה לו לעשות כן דהא אסתר היכי עבדה הכי דהשתא ברצונה נבעלת ותהרג ואל תעבור ואלו היה מגרשה בכתב ידו לא היתה עוברת על אסור עריות החמור ולא היתה נאסרת למרדכי, אלא שדברי אגדה הן ואין משיבין עליהן.

ואיני מבין פשוטן של דברים, הרי באמת קשה למה מרדכי לא גירשה כדי שתהיה מותרת לו, וכדי שלא תעבור על איסור עריות החמור, מה לי אגדה מה לי הלכה.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: אין משיבין על האגדה

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ב' פברואר 01, 2016 9:40 pm

עושה חדשות כתב:ז"ל הרשב"א במגילה דט"ו - (וע"ע נובי"ת יו"ד סי' קסא)
מה שכתוב בהגדה ואני כאשר אבדתי אבדתי כשם שאבדתי מבית אבא כך אבדתי ממך, הקשו בתוס' יגרשנה ויחזירנה אחר כך שאינה אסורה לו מחמת זנות וכדמוכח בפ' שני דסוטה לא היה מתנה עמה לא על קודם שתתארס ולא על לאחר שתתגרש דאינו מתנה אלא מה שאוסרה עליו והלכה והיתה לאיש אחר כתיב נשאת אסורה לחזור לו זנתה מותרת לחזור לו, ותירצו שהיה ירא לגרשה לפי שכל מעשה הגט בעדים וירא שמא יתפרסם ויודע הדבר למלך, ואינו נכון בעיני ויכתוב (לו) [לה] בכתב ידו שהוא כשר דאורייתא וטוב היה לו לעשות כן דהא אסתר היכי עבדה הכי דהשתא ברצונה נבעלת ותהרג ואל תעבור ואלו היה מגרשה בכתב ידו לא היתה עוברת על אסור עריות החמור ולא היתה נאסרת למרדכי, אלא שדברי אגדה הן ואין משיבין עליהן.

ואיני מבין פשוטן של דברים, הרי באמת קשה למה מרדכי לא גירשה כדי שתהיה מותרת לו, וכדי שלא תעבור על איסור עריות החמור, מה לי אגדה מה לי הלכה.

הכוונה המקובלת היא
1. שיש הרבה פעמים מדרשים מחולקים
2. שפעמים רבות האגדות הם ע"ד משל

יבנה
הודעות: 4013
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: אין משיבין על האגדה

הודעהעל ידי יבנה » ב' פברואר 01, 2016 9:48 pm

כוונת דבריו שאין אגדה באה לתאר עובדות היסטוריות אלא להעביר רעיונות, והרבה פעמים לא הקפידו בכל הפרטים שיסתדרו. וכיוצ"ב כתב כמה פעמים בפירושי ההגדות שלו.

החתן סופר
הודעות: 256
הצטרף: ב' מאי 11, 2015 9:58 pm

Re: אין משיבין על האגדה

הודעהעל ידי החתן סופר » ב' פברואר 01, 2016 11:24 pm

יבנה כתב:כוונת דבריו שאין אגדה באה לתאר עובדות היסטוריות אלא להעביר רעיונות, והרבה פעמים לא הקפידו בכל הפרטים שיסתדרו. וכיוצ"ב כתב כמה פעמים בפירושי ההגדות שלו.


מדוייקים הדברים, וכן הובא בתשובות הרשב"א ח"א סי' נ' ציין לו בגהש"ס ברכות ו': ואמנם דברי הרשב"א הם מיוסדים על דעת הגאונים רס"ג ורב האי גאון ז"ל שאמרו שאין משיבין מאגדה ואין למדים ממנה הלכה.

מה גם שיש לציין את הזוה"ק ריש פרשת כי תצא שדיבר באורך על אסתר שהיתה לה שדה שהיתה עם אחשוורוש ואסתר קרקע עולם- דהיינו לא קיבלה טומאה חלילה מאחשוורוש.
http://www.otzar.org.mgs.orot.ac.il/wot ... 2012308476

עושה חדשות
הודעות: 13036
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אין משיבין על האגדה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' פברואר 02, 2016 12:08 am

לא הבנתי.
גופא דעובדא היכי הוי, מרדכי גירש את אסתר בגט או לא.

החתן סופר
הודעות: 256
הצטרף: ב' מאי 11, 2015 9:58 pm

Re: אין משיבין על האגדה

הודעהעל ידי החתן סופר » ג' פברואר 02, 2016 12:23 am

עושה חדשות כתב:לא הבנתי.
גופא דעובדא היכי הוי, מרדכי גירש את אסתר בגט או לא.


תוס' והרשב"א נקטו שלא, לפי הבנתי הדלה, אלא שהרשב"א הקשה אמאי לא גירש באופן שתתורץ שאלת התוס'? והשיב שעדיף לחלק בין הלכה לאגדה שכן אי אפשר ללמוד מזה לזה ופשוט.

עושה חדשות
הודעות: 13036
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אין משיבין על האגדה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' פברואר 02, 2016 12:27 am

החתן סופר כתב:
עושה חדשות כתב:לא הבנתי.
גופא דעובדא היכי הוי, מרדכי גירש את אסתר בגט או לא.

תוס' והרשב"א נקטו שלא

נשאלת השאלה, אז באמת למה לא?
הרי "טוב היה לו לעשות כן דהא אסתר היכי עבדה הכי דהשתא ברצונה נבעלת ותהרג ואל תעבור ואלו היה מגרשה בכתב ידו לא היתה עוברת על אסור עריות החמור ולא היתה נאסרת למרדכי".
ואין זו שאלה על דברי אגדה אלא שאלה פשוטה על המציאות.

יבנה
הודעות: 4013
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: אין משיבין על האגדה

הודעהעל ידי יבנה » ג' פברואר 02, 2016 12:54 am

עושה חדשות כתב:
החתן סופר כתב:
עושה חדשות כתב:לא הבנתי.
גופא דעובדא היכי הוי, מרדכי גירש את אסתר בגט או לא.

תוס' והרשב"א נקטו שלא

נשאלת השאלה, אז באמת למה לא?
הרי "טוב היה לו לעשות כן דהא אסתר היכי עבדה הכי דהשתא ברצונה נבעלת ותהרג ואל תעבור ואלו היה מגרשה בכתב ידו לא היתה עוברת על אסור עריות החמור ולא היתה נאסרת למרדכי".
ואין זו שאלה על דברי אגדה אלא שאלה פשוטה על המציאות.

יש כאן כמה הנחות של דרשות שיתכן שלא היו במציאות, מה שדרשו ביג. בת בית, דאפשר שבמציאות לא היתה נשואה לו. והאמור בטו. שנשארה נשואה למרדכי ושתעשה ברצון, דשמא גירשה או שמא עדיין הוי באונס.

בברכה המשולשת
הודעות: 14538
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אין משיבין על האגדה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' פברואר 02, 2016 8:26 am

או שכל שנאמר בדף טו. הוא רק אליבא דמ"ד שהיתה נשואה לו, והרשב"א ס"ל שבאמת לא היתה נשואה לו כפשט הכתוב (ומעין התשובה על השאלה על למה לא השיא אאע"ה את יצחק אבינו ע"ה עם בכל, יעויין באשכולות בנדון)
זאת אומרת, שדברי הגמרא על היות אסתר אשת מרדכי נאמרו במציאות הרוחנית העליונה ולא בעולם המעשה

מה שנכון נכון
הודעות: 11976
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: אין משיבין על האגדה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' פברואר 02, 2016 8:35 am

ראה קוב"א ח"ג סי"ד.

סעדיה
הודעות: 1610
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: אין משיבין על האגדה

הודעהעל ידי סעדיה » ג' פברואר 02, 2016 9:28 am

יעויין בדברי המאור סו"פ בסו"מ מש"כ לענין דרשה ד'לבת-לבית',
אם כי יש לדון בכונתו.

יבנה
הודעות: 4013
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: אין משיבין על האגדה

הודעהעל ידי יבנה » ג' פברואר 02, 2016 10:11 pm

בברכה המשולשת כתב:או שכל שנאמר בדף טו. הוא רק אליבא דמ"ד שהיתה נשואה לו, והרשב"א ס"ל שבאמת לא היתה נשואה לו כפשט הכתוב (ומעין התשובה על השאלה על למה לא השיא אאע"ה את יצחק אבינו ע"ה עם בכל, יעויין באשכולות בנדון)
זאת אומרת, שדברי הגמרא על היות אסתר אשת מרדכי נאמרו במציאות הרוחנית העליונה ולא בעולם המעשה

אכתי תקשי לפי אותו מ"ד מאי איכא למימר. אך אם נאמר שאותו מ"ד לא דיבר מהמציאות לק"מ.
מה שכתבת על מציאות רוחנית עליונה כו', כן דרך האחרונים באגדות, אבל שיטת הרשב"א שפעמים אין האגדות מתכוונים כלל לשום מציאות ורק באו להסביר איזה רעיון בצורה מליצית. עי' ביאורי אגדות שלו לברכות נד:.

עושה חדשות
הודעות: 13036
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אין משיבין על האגדה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' מרץ 24, 2016 3:41 pm

וברוח היום, אכתוב מד' הגר"י הוטנר בענין זה, מתוך "רשימות לב" -
סעודת פורים [מפי השמועה שנת תשט״ו] - שאלה בראשונים היא למה אסתר לא נאסרה לבעלה כדין סוטה [ע׳ סנהדרין ע״ד: ושם]. אבל לעניננו, אם הרואה סוטה בקלקולה יזיר עצמו מן היין [סוטה ב.], הרואה סוטה בתיקונה ירבה עצמו ביינו! לחיים! ועי ס׳ הזכרון ׳זכרונות׳ עמי ק״ב. וכאן טמון קדושת פורים [עי סוטה י״ד., כשם שמעשיה מעשה בהמה וכו'] שאפי׳ המעשה בהמה של כנס״י מקורה בקודש הקדשים, ומצוות היום סובבות על אכילה ושתיה ואחרת מיוה״כ, שכל מעשי האדם בכלל עבודת השי״ת

עושה חדשות
הודעות: 13036
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אין משיבין על האגדה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' יוני 06, 2016 8:38 pm

מה שנכון נכון כתב:ראה קוב"א ח"ג סי"ד.

אין כרגע קוב"א לפני, האם זה מה שמופיע בשו"ת חזו"א החדש סי' תנא? ומה פשר הדברים?

עושה חדשות
הודעות: 13036
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אין משיבין על האגדה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' אפריל 13, 2017 11:01 pm

חת"ס יו"ד קסג -
... וקושי' דאסתר עריות הוה בלא"ה לא ק' כ"כ כמ"ש רמב"ן שם דלא ברירא כ"כ דאסתר היתה אשת מרדכי דדרשא דאל תקרי לבת אלא לבית דרש אגדה היא ואין לבנות בנין עלי' ...

החושב
הודעות: 1325
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: אין משיבין על האגדה

הודעהעל ידי החושב » ב' מאי 07, 2018 3:25 pm

אף כי אין ללמוד מדברי אגדה, אבל לכאורה שפיר יש ללמוד עניין חשוב מדברי הרשב"א הנ"ל:
דהא אסתר היכי עבדה הכי דהשתא ברצונה נבעלת ותהרג ואל תעבור ואלו היה מגרשה בכתב ידו לא היתה עוברת על אסור עריות החמור

ופלא גדול בעיני שהדנים בסוגיא זו לא הזכירו שורה זו. כוונתי למה שדנו הפוסקים (המהרי"ק, שבות יעקב, נודע ביהודה ועוד רבים וטובים) שמותר לעבור על גילוי עריות בשביל הצלת רבים.
והנה מבואר ברשב"א, לכאורה, שבאמת הדבר אסור.

ועוד, לכאורה. שהפוסקים הנ"ל שכתבו שיש היתר כזה, לכאורה מקורם הוא באגדה זו (וכן במה שאמרו לגבי יעל. ומצד הלימודים המבוארים בסנהדרין, אדרבה, זה, לכאורה, לא כ"כ מסתדר). ויל"ע איך (והאם בכלל) זה מסתדר עם מה שכתבו הראשונים שאין ללמוד הלכה מאגדה.

כמו כן יש לציין, שהשאלה הזועקת הזו של האחרונים - איך הצדיקות ההן (אסתר ויעל) הלכו נגד הלכה מפורשת (לפי המבואר באגדה) - נראה שלא העסיקה כלל את הראשונים (זולת מאירי סנהדרין עד:, ותוס' מפאריש, שמביא המהרי"ק). ואיך יתכן שהתעלמו מקושיא כזו בולטת? אלא נראה, לכאורה, שסברו כמו רשב"א, שאין להשיב מאגדה, וכל שכן שאין ללמוד מזה הלכה.

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: אין משיבין על האגדה

הודעהעל ידי קראקובער » ב' מאי 07, 2018 5:55 pm

IMG_20171219_154425276.jpg
מתוך הקדמתו של אברהם קורמן על אגדות חז"ל
IMG_20171219_154425276.jpg (161 KiB) נצפה 4623 פעמים

החושב
הודעות: 1325
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: אין משיבין על האגדה

הודעהעל ידי החושב » ב' מאי 07, 2018 10:41 pm

קראקובער כתב:מתוך הקדמתו של אברהם קורמן על אגדות חז"ל
IMG_20171219_154425276.jpg


עיקר הערתו, לכאורה, במקום. שיש לשים לב, שדברי אגדה, בדרך כלל, מובאים בסתמא, ללא דיון, ביקורת מצד אמוראים אחרים, ומחלוקות - ודלא כדרך עניינים הלכתיים.
אבל מה שכתב 'רעיונות מנוגדים לחלוטין', וכן מה שהוסיף על 'מקורם בנצרות' - לא הבנתי.
כמדומה שהאיש שנוי במחלוקת. ואם ביטוים כאלה באמת מתכוון בזה למה שמשמע בפשטות - הכל מובן...

עושה חדשות
הודעות: 13036
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אין משיבין על האגדה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' פברואר 08, 2022 5:15 pm

ולגופו של ענין,

ראיתי כעת מש"כ באגרו"מ (אבהע"ז ד,מד) - אך יש מקום לעיין בעובדא בישא זו דאולי ליכא בזנות כזו מעילה בבעלה מאחר שמה שזינתה היה זה כדי לעשות רצון בעלה שליכא בזה טעם מהרי"ק שאיפסק כוותיה באה"ע סימן קע"ח סעי' ג' ברמ"א בלא ידעה האיסור דזנות שמ"מ אסורה לבעלה שהוא מטעם דמעלה בבעלה כדכתב בשורש קס"ז, ואף שודאי אשה שזינתה ברשות בעלה נאסרה על בעלה, דהא עצם הדין דאשה שזינתה אסורה לבעלה הוא מקרא דאחרי אשר הוטמאה דנאמר בקרא בלאו דמחזיר גרושתו דשם הוא מצד האיסור זנות דאסרה תורה, אבל הא אפשר שאשה תטעה לומר שברשות בעלה מותרת לזנות, ואז נמצא דאין לאוסרה דמצד איסור התורה מקרא דאחרי אשר הוטמאה היתה שוגגת ומצד מעילה בבעלה כיון דהוא מסר לה להבועל לזנות ליכא מעילה בבעלה, ואף אם נימא היכא דהיא בקשה לבעלה שיתן לה רשות לזנות עם אחד יתחשב זה מעילה משום דע"י מעילתה בבעלה לזנות עם אחרים נתן לה רשות שאין להחשיב זה לרצון גמור מהבעל אף שנתן לה רשות דהוא כבעל כרחו מחמת בקשתה, אבל בעובדא זו שהיא לא רצתה כלל לזנות אלא שהבעל הביא הנכרי לביתו וציוה לאשתו שהיא תזנה עם חברו הנכרי והיא עשתה רצונו ודאי אין זה מעילה בבעלה.

ויל"ע לפ"ז במעשה דמרדכי ואסתר, (ומשם ראיית המהרי"ק), דהרי מרדכי הוא זה ששלחה לבוא אל המלך.

עקביה
הודעות: 5763
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אין משיבין על האגדה

הודעהעל ידי עקביה » ג' פברואר 08, 2022 5:59 pm

עושה חדשות כתב:ויל"ע לפ"ז במעשה דמרדכי ואסתר, (ומשם ראיית המהרי"ק), דהרי מרדכי הוא זה ששלחה לבוא אל המלך.

מרדכי שלח אותה לבוא אל המלך ולבקש על עמה.
אסתר היא שהבינה שהיא צריכה לרצות את הרשע בכל מיני ריצוי.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 205 אורחים