אחכה לו בכל יום

עתניאל בן קנז

מהו פירוש 'אחכה לו בכל יום שיבוא', שבנוסח 'אני מאמין'?

א. האם הכוונה שצריכים להמתין כל יום לביאת המשיח? (מנין חיוב זה?)

ב. האם הכוונה שצריך להאמין שמשיח יכול להגיע היום? (מה עם הזמנים שמבואר בחז"ל שמשיח אינו בא בהם? וזה מובא להלכה למעשה, כך שאי אפשר לפרשו כאגדה בלבד).

ג. לענ"ד יותר מסתבר שהכוונה, שהאדם לא יתייאש בכל עת (בכל יום) מלהמתין ולצפות לישועה. (כלומר, שלא יחליט אדם: "זהו, המתנתי מספיק, טוב לי בגלות, ואין לי צורך בגאולה..."). ונלמד מדברי חז"ל ששואלין את האדם 'ציפית לישועה'.

מהו דעת החברים.
[אשמח אם יהיו דברים מן המקורות].

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ש' ינואר 23, 2016 11:48 pm

בכל, או כמעט בכל, ספריו של הרמ"מ שולזינגר ישנו מאמר מיוחד המוקדש לנושא. המאמר עוסק בבירור שיטת הרמב"ם בעניין ע"פ דברי ר' חיים מבריסק.

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » א' ינואר 24, 2016 12:02 am

מקור הדברים הוא בפיה"מ לרמב"ם סנהדרין פרק יא, ושם כתב -
"והיסוד השנים עשר ימות המשיח והוא להאמין ולאמת שיבא ואין לומר שנתאחר אם יתמהמה חכה לו ואין לקבוע לו זמן ולא לפרש את המקראות כדי להוציא מהן זמן בואו אמרו חכמים תפוח דעתן של מחשבי קצין ולהאמין בו מן הגדולה והאהבה ולהתפלל לבואו"
מבואר שכוונתו שלא יתייאש מבואו אף אם יתמהמה, וכחבקוק פרק ב' פסוק ג'-
אִם־יִתְמַהְמָהּ֙ חַכֵּה־ל֔וֹ כִּֽי־בֹ֥א יָבֹ֖א לֹ֥א יְאַחֵֽר:
ובסנהדרין צז: אמרו-
תניא רבי נתן אומר מקרא זה נוקב ויורד עד תהום כי עוד חזון למועד ויפח לקץ ולא יכזב אם יתמהמה חכה לו כי בא יבא לא יאחר לא כרבותינו שהיו דורשין עד עדן עדנין ופלג עדן ולא כרבי שמלאי שהיה דורש האכלתם לחם דמעה ותשקמו בדמעות שליש ולא כרבי עקיבא שהיה דורש עוד אחת מעט היא ואני מרעיש את השמים ואת הארץ אלא מלכות ראשון שבעים שנה מלכות שניה חמשים ושתים ומלכות בן כוזיבא שתי שנים ומחצה מאי ויפח לקץ ולא יכזב אמר רבי שמואל בר נחמני אמר רבי יונתן תיפח עצמן של מחשבי קיצין שהיו אומרים כיון שהגיע את הקץ ולא בא שוב אינו בא אלא חכה לו שנאמר אם יתמהמה חכה לו שמא תאמר אנו מחכין והוא אינו מחכה תלמוד לומר ולכן יחכה ה' לחננכם ולכן ירום לרחמכם וכי מאחר שאנו מחכים והוא מחכה מי מעכב מדת הדין מעכבת וכי מאחר שמדת הדין מעכבת אנו למה מחכין לקבל שכר שנאמר אשרי כל חוכי לו

שף ויתיב · הודעהעל ידי **שף ויתיב** » א' ינואר 24, 2016 7:41 pm

ב) מ"ש ששמע פי' בהנ"ל שבכל יום הוא מחכה שסוף כל סוף יבוא, אף שא"א שיבוא היום, וכגון שהוא שוי"ט וע"פ מרז"ל (בעירובין מג, ב) - הנה זה מכבר שאלוני בסתירת נוסח אני מאמין ומרז"ל הנ"ל, ותירצתי כנ"ל. אבל עדיין צ"ע דא"כ הול"ל "בכל יום אחכה לו שיבוא" - כדי שלא יהי' ספק בכוונת הדברים.

ולחדודי י"ל, שכיון דהא דאין בן דוד בא בשוי"ט ספק הוא ולא ודאי (רמב"ם הלכות נזירות פ"ד הי"א), לכן נסחו א"מ באופן כזה שלאיזה צד שיפשטו ספקו של ביאת בן דוד בשוי"ט יתאים הנוסח.

או באופן אחר קצת: ישנם כמה ספיקות בדין שאליהו יפתרם, אף שלא בשמים היא, וכידוע שזהו ר"ת תיק"ו (של"ה חלק תושבע"פ כלל אות תי"ו והוא ע"פ זח"ג כח, א. ועייג"כ ערוך השלם בערכו), וא"כ כשעומד בשוי"ט, הרי ספק אפשר שכבר בא אליהו לבי"ד הגדול ביום עשוי"ט או לפני זה ופתר הספק לקולא, וא"כ יכול ב"ד לבוא היום.

אגרות קודש ח"ב איגרת רפח

שומע ומשמיע

בקשר לדברי הרב שולזינגר

הכהן · הודעהעל ידי **הכהן** » ב' ינואר 25, 2016 1:05 am

אני הק' שמעתי פעם מהגר"ד יפה שליט"א, שהכוונה לחכות תמיד - שיבוא בזמנו. וכלשונו: כשאתה מחכה לאוטובוס, ויודע שהוא לא יבוא בדקות הקרובות, אתה לא מחכה לו עכשיו?

צולניק · הודעהעל ידי **צולניק** » ב' ינואר 25, 2016 8:15 am

מיהו מחבר הקו' 'עדיך תאתה' הדן בעניינים חמורים בעילום שמו?

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ב' ינואר 25, 2016 8:45 am

עוד שאלה בענין זה.
בפשטות לכאו' גם אם ענין זה הוא מעיקרי האמונה הרי זה רק עצם ההכרה בזה, אך בפשטות אי"צ שיחכה, אך לשון העיקר הוא נשמע שכולל גם צפייה בפועל, וכי מי שאינו מצפה אינו בכלל המאמינים??
[ואולי הצפייה היא תופעה טבעית למאמין, וא"כ לכל אחד ישנה צפייה ברמה מסוימת].
ועכ"פ, צ"ע מהיכ"ת להעמיד את הצפייה כחלק מהעיקר. [וכמדומה זה העיקר היחידי שאינו ענין של הכרה בלבד אלא של הרגשה, וזה דבר פלא].

שף ויתיב · הודעהעל ידי **שף ויתיב** » ב' ינואר 25, 2016 8:50 am

ישא ברכה כתב:עוד שאלה בענין זה.
בפשטות לכאו' גם אם ענין זה הוא מעיקרי האמונה הרי זה רק עצם ההכרה בזה, אך בפשטות אי"צ שיחכה, אך לשון העיקר הוא נשמע שכולל גם צפייה בפועל, וכי מי שאינו מצפה אינו בכלל המאמינים??
[ואולי הצפייה היא תופעה טבעית למאמין, וא"כ לכל אחד ישנה צפייה ברמה מסוימת].
ועכ"פ, צ"ע מהיכ"ת להעמיד את הצפייה כחלק מהעיקר. [וכמדומה זה העיקר היחידי שאינו ענין של הכרה בלבד אלא של הרגשה, וזה דבר פלא].

תלוי מהו העיקר, מה שאומרים באני מאמין או מה שכתב הרמב"ם.
(מה שכתוב "או מי שאינו מחכה לביאתו" אולי בא לשלול דעת ר' הלל).

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ב' ינואר 25, 2016 1:00 pm

ישא ברכה כתב:עוד שאלה בענין זה.
בפשטות לכאו' גם אם ענין זה הוא מעיקרי האמונה הרי זה רק עצם ההכרה בזה, אך בפשטות אי"צ שיחכה, אך לשון העיקר הוא נשמע שכולל גם צפייה בפועל, וכי מי שאינו מצפה אינו בכלל המאמינים??
[ואולי הצפייה היא תופעה טבעית למאמין, וא"כ לכל אחד ישנה צפייה ברמה מסוימת].
ועכ"פ, צ"ע מהיכ"ת להעמיד את הצפייה כחלק מהעיקר. [וכמדומה זה העיקר היחידי שאינו ענין של הכרה בלבד אלא של הרגשה, וזה דבר פלא].

שאלה מפורסמת.

לעומקו של דבר

צולניק כתב:מיהו מחבר הקו' 'עדיך תאתה' הדן בעניינים חמורים בעילום שמו?

חסרון ההסכמה גם הוא משונה ממש

אגב, אני חושב שבסה"כ כל המאמינים מצפים, וההבדל הוא באיכות

לעומקו של דבר

ואדכרנא מעשה ששוחחתי עם הגרמ"צ ברגמן נטריה רחמנא ופרקי'
הוא אמר בדרשת שבת תשע"ה הגדול (אולי תשע"ד?) מקור בתורה לדברי הרמב"ם 'מצפה לביאתו' (כי בנביא יש חכה לו ועוד רבים)
והוא : שהרי מניין לביאת המשיח מן התורה - מקרא דסו"פ בלק,

אראנו ולא עתה אשורנו ולא קרוב

וברש"י במקום לא ביאר מילת 'אשורנו'. אבל בהושע י"ג ז' יש רש"י, עה"פ

וָאֱהִי לָהֶם כְּמוֹ שָׁחַל כְּנָמֵר עַל דֶּרֶךְ אָשׁוּר:
וכתב רש"י
על דרך אשור. כל אשור שבמקרא דגש וזה רפי שאינו שם מקום אלא אארוב ואשקוד כמו אשורנו ולא קרוב (במדבר כד)

ומזה רואים ש'אשורנו' הוא לשון המתנה וציפה, כאורב המחכה לטרפו

ואני הקטן הראיתי לו שיש ג"כ בתהילים ה'

ד' נְחֵנִי בְצִדְקָתֶךָ לְמַעַן שׁוֹרְרָי הַיְשַׁר לְפָנַי דַּרְכֶּךָ:
וברש"י
שוררי. עויני המצפים שאבגוד בך ותעזבני, שוררי כמו (במדבר כד) אשורנו ולא קרוב

והיה נראה שהכיר כבר את הרש"י הזה

מ"מ אח"כ הצקתי לו מה נקרא לחכות, ואמר (בערך) כנ"ל שלכולם יש את זה במידה כזו או אחרת רק כ"א לפי דרגתו והעבודה היא לרומם את הציפיה

והנה אף שבקרא עצמו לא כתוב שחייבים לצפות מ"מ רואים את העניין

לעומקו של דבר

שף ויתיב כתב:(מה שכתוב "או מי שאינו מחכה לביאתו" אולי בא לשלול דעת ר' הלל).

למה ר' הלל לא נשלל כבר מריש הדברים?

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ב' ינואר 25, 2016 2:43 pm

לכאורה הפירוש שמביא הרממ"ש בדעת הרמב"ם, אינו מתאים כלל עם שיטת הרמב"ם בסוף הל' מלכים, כפי שנזכר כאן viewtopic.php?f=17&t=24355&p=244421&hilit=%D7%94%D7%90%D7%9D+%D7%97%D7%96%D7%A8+%D7%91%D7%95#p244421

שף ויתיב · הודעהעל ידי **שף ויתיב** » ב' ינואר 25, 2016 10:24 pm

לעומקו של דבר כתב:
שף ויתיב כתב:(מה שכתוב "או מי שאינו מחכה לביאתו" אולי בא לשלול דעת ר' הלל).

למה ר' הלל לא נשלל כבר מריש הדברים?

מאמין בו - במציאות משיח.
מחכה לביאתו - ולא שבא כבר.

עקביה כתב:לכאורה הפירוש שמביא הרממ"ש בדעת הרמב"ם, אינו מתאים כלל עם שיטת הרמב"ם בסוף הל' מלכים, כפי שנזכר כאן viewtopic.php?f=17&t=24355&p=244421&hilit=%D7%94%D7%90%D7%9D+%D7%97%D7%96%D7%A8+%D7%91%D7%95#p244421

לא הבנתי. נא להרחיב.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ב' ינואר 25, 2016 11:01 pm

לפי מה שכותב הרמב"ם בהל' מלכים לא נראה שאנו מצווים לחכות למשיח שיבוא בכל רגע, אלא עתיד להתפתח תהליך הנראה טבעי, שבסופו מוכר המלך המולך, כמשיח.

אולי יסביר מישהו לטמבל כמוני מה מתכוון בעל הקונטרס (עדיך תאתה) בזה שהוא אומר שלא צריך לחכות למשיח כאילו וודאי יגיע היום?
כלומר וודאי הרי אין כאן כי מי פתי ולא יודע שאתמול גם ציפה ולא בא.

מצד שני ספק וודאי יש כאן כי כל המימרות שמביא על הזמנים שאין ראוי משיח לבא כבר עברו וממילא הוא ספק ואין יום זה גרוע מכל האחרים להסתפק בו.

ואם מישהו חושב שהוא יודע שלא יתכן שיבא משיח דווקא היום הרי הוא שוטה כי מנין לו לדעת מחשבות ה' ותכניותיו?

ולצפות ולרצות שיקרה כאם המצפה לבנה שישוב גם הוא מודה שצריך.

בקיצור אז מה הוא רוצה להגיד?

לא הבנתי את דבריך עקביה אם יבא היום המלך מבית דוד שישלוט בישראל וילחם מלחמות ה' וכולי ובעוד חודש או שנה ייצא מחזקת משיח לוודאי משיח זה לא נקרא שבא היום?

שף ויתיב · הודעהעל ידי **שף ויתיב** » ג' ינואר 26, 2016 2:26 am

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי את דבריך עקביה אם יבא היום המלך מבית דוד שישלוט בישראל וילחם מלחמות ה' וכולי ובעוד חודש או שנה ייצא מחזקת משיח לוודאי משיח זה לא נקרא שבא היום?

אכן, כדבריך מובא בסיום האיגרת המצוטטת לעיל:

ה) ומחוורתא בפשיטות דכוונת ה"אני מאמין" הוא אמונת הגאולה שמחכה שתהי' התחלתה בכל יום. וגם ביאת אליהו, המבשר שלמחר או לשני ימים מתגלה משיח, ג"כ בשם ביאת המשיח קורא לה, וא"כ יכול לומר הנוסח בכל יום ויום וק"ל.

אך מובן שישנו גם מצב של זכו.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ג' ינואר 26, 2016 9:25 am

אוצר החכמה

קראת את המאמר של הרממ"ש? אני לא קראתי את הקונטרס 'עדיך תאתה', אבל אני מניח שהוא מכוון נגד דברי הרממ"ש. לפי הרממ"ש מי שעומד בשבת וחושב לעצמו, היום, ע"פ דברי חז"ל משיח אינו יכול לבוא, ע"כ אינני מצפה לכך שיבוא בדקות הקרובות, אבל אני מחכה ומשתוקק כל הזמן לביאתו כאם המצפה לבנה גם כאשר יודעת שאינו יכול להגיע בדקות הקרובות - הוא אפיקורוס, יינו יין נסך וכו'.

הרממ"ש אומר, בשם הגרי"ז שעלינו לצפות לכך שיבוא המשיח בכל רגע, ומה שאמרו חז"ל שישנם זמנים בהם המשיח אינו מגיע, יתרץ המשיח את דבריהם, אבל אין זה נוגע לאמונתינו.

אע"פ שמסכים אני עם דברי הגרי"ז, סבורני שח"ו לומר על מי שחושב אחרת שהוא אפיקורוס. ישתקע הדבר ולא ייאמר.

ולגבי מה שכתבתי ע"פ הרמב"ם, המלך מבית דוד אינו 'בא היום'. זהו תהליך מדיני ארוך. אפשר לקחת דוגמה לצורך העניין ממשיחי השקר שרבים האמינו בהם, כמו ש"צ, הרי רבים היו בטוחים שמדובר במשיח אע"פ שעדיין לא הגיע ל'בחזקת משיח' כהגדרת הרמב"ם, אלא שהיו בטוחים שהוא יתקדם במעלות הסולם עד שיגיע ל'ודאי משיח', אז האם אפשר להצביע על 'יום' שבו בא?
כך לכאורה אמור להיות, לפי הרמב"ם, גם במשיח האמיתי.

בברכה המשולשת

הדוגמא של הרמב"ם היא מרבי עקיבא ובן כוזיבא, שרק כשנהרג ונכשל המרד הבינו למפרע שלא היה משיח

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ג' ינואר 26, 2016 10:14 am

יש ראיות ברורות מדברי חז"ל שביאת המשיח יכולה להיות גם כהרף עין, וכמו בגמרא תענית (יז, א) מכאן אמרו כל כהן שמכיר משמרתו ומשמרת בית אב שלו ויודע שבתי אבותיו קבועין שם אסור לשתות יין כל אותו היום (שמא יבנה המקדש, רש"י). הרי שביאת המשיח ובנין ביהמ"ק יכולים להיות בפחות משיעור מהלך מיל (שהרי דרך מיל מפיגה את היין).

עקביה כתב:אוצר החכמה

קראת את המאמר של הרממ"ש? אני לא קראתי את הקונטרס 'עדיך תאתה', אבל אני מניח שהוא מכוון נגד דברי הרממ"ש. לפי הרממ"ש מי שעומד בשבת וחושב לעצמו, היום, ע"פ דברי חז"ל משיח אינו יכול לבוא, ע"כ אינני מצפה לכך שיבוא בדקות הקרובות, אבל אני מחכה ומשתוקק כל הזמן לביאתו כאם המצפה לבנה גם כאשר יודעת שאינו יכול להגיע בדקות הקרובות - הוא אפיקורוס, יינו יין נסך וכו'.

הרממ"ש אומר, בשם הגרי"ז שעלינו לצפות לכך שיבוא המשיח בכל רגע, ומה שאמרו חז"ל שישנם זמנים בהם המשיח אינו מגיע, יתרץ המשיח את דבריהם, אבל אין זה נוגע לאמונתינו.

אע"פ שמסכים אני עם דברי הגרי"ז, סבורני שח"ו לומר על מי שחושב אחרת שהוא אפיקורוס. ישתקע הדבר ולא ייאמר.

ולגבי מה שכתבתי ע"פ הרמב"ם, המלך מבית דוד אינו 'בא היום'. זהו תהליך מדיני ארוך. אפשר לקחת דוגמה לצורך העניין ממשיחי השקר שרבים האמינו בהם, כמו ש"צ, הרי רבים היו בטוחים שמדובר במשיח אע"פ שעדיין לא הגיעו ל'בחזקת משיח' כהגדרת הרמב"ם, אלא שהיו בטוחים שהם יתקדמו במעלות הסולם עד שיגיעו ל'ודאי משיח', אז האם אפשר להצביע על 'יום' שבו באו?
כך לכאורה אמור להיות, לפי הרמב"ם, גם במשיח האמיתי.

לא קראתי את המאמר של הרממ"ש ואיני יודע היכן הוא. מכל מקום הוורט שמשיח יתרץ הוא וורט, אבל הפשטות היא שמי שמאמין שמובטח להם לישראל שלא יבא משיח בע"ש הוא כפשוטו הוא זה שצודק. אגב אני עצמי איני מבין את מאמר חז"ל זה, הלא וודאי שעדיף לישראל שיבא משיח, אבל זה לא משנה כלום.

כל העניין עם תהליך מדיני ארוך וכולי איני מבין מה אתה רוצה, מדובר באדם מסויים שבא באיזה שלב ומולך על ישראל הזמן שהוא בא הוא זמן ביאת המשיח.
כמו שהעירו כאן וכמו שכתבתי כבר גם אני מסתבר שהצורה שהרמב"ם מציג היא אחת הדרכים בהם יכול לבוא משיח, ויכולות להיות גם דרכים נוספות ומהירות יותר.

מבני עליה · הודעהעל ידי **מבני עליה** » ג' ינואר 26, 2016 11:31 am

לעומקו של דבר כתב:
צולניק כתב:מיהו מחבר הקו' 'עדיך תאתה' הדן בעניינים חמורים בעילום שמו?

חסרון ההסכמה גם הוא משונה ממש

אגב, אני חושב שבסה"כ כל המאמינים מצפים, וההבדל הוא באיכות

בקונטרס עמ' ג' :
"א( קונטרס זה לא בא לחדש חידושים או להציע בפני הקורא מחשבות ורעיונות מפרי דמיונו של
המחבר, אלא עיקרו ליקוט מקורות האמונה בתנ"ך ובחז"ל ובראשונים ובאחרונים ז"ל בסדר ברור, "

לעומקו של דבר

מבני עליה כתב:
לעומקו של דבר כתב:
צולניק כתב:מיהו מחבר הקו' 'עדיך תאתה' הדן בעניינים חמורים בעילום שמו?

חסרון ההסכמה גם הוא משונה ממש

אגב, אני חושב שבסה"כ כל המאמינים מצפים, וההבדל הוא באיכות

בקונטרס עמ' ג' :
"א( קונטרס זה לא בא לחדש חידושים או להציע בפני הקורא מחשבות ורעיונות מפרי דמיונו של
המחבר, אלא עיקרו ליקוט מקורות האמונה בתנ"ך ובחז"ל ובראשונים ובאחרונים ז"ל בסדר ברור, "

תירוץ ילדותי
(קצת מזכיר לי דרשנים סוג ג' שמתחילים את הדרשה "אל תדאגו אני לא רוצה להגיד 'דרשה', רק כמה רעיונות והרגשות")

נשר · הודעהעל ידי **נשר** » ג' ינואר 26, 2016 3:09 pm

לכאורה ברור שיש חיוב לחכות וכמו שכתוב בנביא ובגמ' בסנהדרין הנ"ל
השאלה היא מה בדיוק הכוונה לחכות.
אם אני מבין נכון את דעת הגרממ"ש כפי שמובאת כאן (וחבל שלא העלו לכאן מאמר או שניים על זה) שאם אתה יושב בשבת ואומר אני בטוח שעכשיו משיח לא יבוא זה לא נקרא לחכות.
ובאמת קצת משמע בגמ' בסנהדרין שלא שייך לחכות אם אתה יודע שלא יגיע, שהרי הגמ' שואלת אם מידת הדין מעכבת מפני מה מחכין? וברור שהגמ' לא מתכוונת שמידת הדין מעכבת שלא יגיע לגמרי. לפי דברי החולקים, מה השאלה, אנחנו מחכים כמו "אמא שמחכה לבנה אף שיודעת שלא יגיע"....
ב. הפסוק בחבקוק לא מובן לי כ"כ "אם יתמהמה חכה לו כי בא יבא לא יאחר" הרי אנו תמיד אומרים בדיוק ההיפך אם אתמהמה חכה לי כי אני יאחר.

ג. יש לשון נוסף שמצינו ."ציפיה" ציפית לישועה וכו' כפי שהוזכר כאן, גם לזה צריך ראיות מהמקורות מה הגדר המדויק של לצפות. הדוגמא מאמא שמחכה לבנה לא מספקת.
חשבתי בתחילה להביא ראיה מהרמב"ם שכתב שאדם צריך להיות יושב ומצפה לשבת, והרי לנו אדם שיודע ששבת תגיע רק בעוד מספר שעות ובכל זאת הוא מצפה לה...
אך לצערי הרב הציטוט שתמיד שמעתי אינו נכון, וברמב"ם כתוב "מייחל". כך שלדייק כבר אי אפשר.
(מכל מקום הערה ודאי יש כאן לכל אותפ רבים שמתארים כיצד הבריסקרוב היה בערב שבת "יושב ומצפה", אמור מעתה היה "יושב ומייחל". כי לצפות אי אפשר לשיטתו.....)

צעיר_התלמידים

: אגרות משה חלק ח סימן ח; לכידה.PNG (20.2 KiB) נצפה 14328 פעמים

מה שנכון נכון

שבת מו: אדם יושב ומצפה אימתי תכבה נרו. [וההיפך הוא כשאומר מי יימר].

ועיין בדברי הח"ח בצפית לישועה פ"ב במוסגר.

שף ויתיב · הודעהעל ידי **שף ויתיב** » ג' ינואר 26, 2016 7:31 pm

עקביה כתב:אוצר החכמה

קראת את המאמר של הרממ"ש? אני לא קראתי את הקונטרס 'עדיך תאתה', אבל אני מניח שהוא מכוון נגד דברי הרממ"ש. לפי הרממ"ש מי שעומד בשבת וחושב לעצמו, היום, ע"פ דברי חז"ל משיח אינו יכול לבוא, ע"כ אינני מצפה לכך שיבוא בדקות הקרובות, אבל אני מחכה ומשתוקק כל הזמן לביאתו כאם המצפה לבנה גם כאשר יודעת שאינו יכול להגיע בדקות הקרובות - הוא אפיקורוס, יינו יין נסך וכו'.

הרממ"ש אומר, בשם הגרי"ז שעלינו לצפות לכך שיבוא המשיח בכל רגע, ומה שאמרו חז"ל שישנם זמנים בהם המשיח אינו מגיע, יתרץ המשיח את דבריהם, אבל אין זה נוגע לאמונתינו.

אע"פ שמסכים אני עם דברי הגרי"ז, סבורני שח"ו לומר על מי שחושב אחרת שהוא אפיקורוס. ישתקע הדבר ולא ייאמר.

א. מכיון שהדברים הובנו שלא ככוונתם הנני מביא את האיגרת בשלימותה:

ב"ה, כח מנחם אב תש"ז
כבוד הרה"ח הוו"ח אי"א חו"ב וכו' התמים הר"א שי'
שלום וברכה!
במענה על שאלתו:
א) מה שכותב שהרמב"ם אומר אני מאמין בביאת המשיח וכו' בכל יום שיבוא.
הנה, לע"ע לא מצאתיו ברמב"ם לא בפיה"מ (פ' חלק) ולא ביד (הלכות תשובה פ"ג ה"ו. פ"ט ה"ב וסוף הלכות מלכים) - אלא שכן הוא בנוסח הסדורים.
ב) מ"ש ששמע פי' בהנ"ל שבכל יום הוא מחכה שסוף כל סוף יבוא, אף שא"א שיבוא היום, וכגון שהוא שוי"ט וע"פ מרז"ל (בעירובין מג, ב) - הנה זה מכבר שאלוני בסתירת נוסח אני מאמין ומרז"ל הנ"ל, ותירצתי כנ"ל. אבל עדיין צ"ע דא"כ הול"ל "בכל יום אחכה לו שיבוא" - כדי שלא יהי' ספק בכוונת הדברים.
ולחדודי י"ל, שכיון דהא דאין בן דוד בא בשוי"ט ספק הוא ולא ודאי (רמב"ם הלכות נזירות פ"ד הי"א), לכן נסחו א"מ באופן כזה שלאיזה צד שיפשטו ספקו של ביאת בן דוד בשוי"ט יתאים הנוסח.
או באופן אחר קצת: ישנם כמה ספיקות בדין שאליהו יפתרם, אף שלא בשמים היא, וכידוע שזהו ר"ת תיק"ו (של"ה חלק תושבע"פ כלל אות תי"ו והוא ע"פ זח"ג כח, א. ועייג"כ ערוך השלם בערכו), וא"כ כשעומד בשוי"ט, הרי ספק אפשר שכבר בא אליהו לבי"ד הגדול ביום עשוי"ט או לפני זה ופתר הספק לקולא, וא"כ יכול ב"ד לבוא היום.
ג) והנה לכאורה קשה דעת מ"ד דאין ב"ד בא בשוי"ט מפני איסור תחומין שלמעלה מיו"ד (ראה נ"כ הי"ד שם), כי בשלמא באלי' שייך זה שהוא נמצא למעלה, משא"כ בבן דוד שנמצא למטה (יעיין סנה' צח, א). ובפרט עפמ"ש ביד בסוף הלכות מלכים שאם יעמוד מלך מב"ד הוגה בתורה כו' ויכוף כל ישראל לילך בה כו' וילחם מלחמות כו' והצליח כו' ה"ז משיח. הרי שנצחונו של משיח יהי' איזה זמן אחרי שיתגלה. והא דאין ב"ד בא בשויו"ט הכוונה כשינצח, וכמו שאומר בש"ס דכיון דאתי הכל עבדים הן לישראל, וא"כ הרי אינו ענין כלל ללמעלה מעשרה טפחים.
ועכצ"ל, דהנה ביאת ב"ד צ"ל לכל ישראל (עיין עיון יעקב על ע"י בעירובין שם) או לבית דין הגדול שהם באי כח כל ישראל. והנה בי"ד הגדול לטבריא עתיד לחזור תחלה ואח"כ לביהמ"ק (רמב"ם הל' סנה' פי"ד הי"ב), ומלחמת גוג ומגוג והנצחון יהי' על הרי ישראל (יחזקאל לח-לט) או סביבות ירושלים (זכרי' י"ד), וא"א שיבוא לטבריא או לכל ישראל אלא ע"י הליכה למעלה מיו"ד טפחים או שידחה את זה לימות החול, אם יש תחומין גם למעלה מיו"ד.
ד) והנה כל הנ"ל שייך דוקא למשיח בן דוד, משא"כ במשיח בן יוסף שאינו צריך להתגלות בבת אחת לכל ישראל (עיין בעיון יעקב שם). ולכן י"ל בנוסח דאני מאמין שאומרים משיח סתם והכוונה על התחלת הגאולה, שגם משיח בן יוסף בכלל, והוא יכול לבא גם בשבת ויו"ט לכל הדעות כנ"ל.
ה) ומחוורתא בפשיטות דכוונת ה"אני מאמין" הוא אמונת הגאולה שמחכה שתהי' התחלתה בכל יום. וגם ביאת אליהו, המבשר שלמחר או לשני ימים מתגלה משיח, ג"כ בשם ביאת המשיח קורא לה, וא"כ יכול לומר הנוסח בכל יום ויום וק"ל.
באיווי כט"ס
מ. שניאורסאהן
זה עתה א"ל הרב קוינט, שי"נ שלא לאמר אני מאמין בשבת מטעם קושיא הנ"ל.

איפה רואים כאן שמי שאינו מאמין שמשיח יכול לבוא בשבת הוא אפיקורס?

ב. הא דאומר (כאן ובכ"מ) שמשיח יכול לבוא בשבת ויתרץ, היינו שיכול אך לא שיש חיוב להאמין בזה.

ג. אף אם זהו מעיקרי האמונה לפי שיטת הרבי מ"מ מי שאינו מאמין בזה אינו אפיקורס מכיון שהרבי לא קיבל הענין ד"נעביך אפיקורס" (ובבקשה לא להתחיל על זה דיון עכשיו, אם תרצו באשכול נפרד).

סגי נהור, כבר העירו שיש זכו ולא זכו.
אוצה"ח, ערב שבת הוא לגבי אליהו ולא לגבי משיח.

צעיר_התלמידים

רממ"ש - רבי משה מרדכי שולזינגר ולא רבי מנחם מענדיל שניאורסון.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ג' ינואר 26, 2016 8:22 pm

צעיר_התלמידים כתב:רממ"ש - רבי משה מרדכי שולזינגר ולא רבי מנחם מענדיל שניאורסון.

אמת ויציב.
המאמר של רממ"ש נמצא בכל אחד מספרי 'משמר הלוי' שלו, וכן בספרי הפנינים (מ'פניני רבינו הגרי"ז' ועד 'פניני רבינו האבי עזרי').

ע. התשבי · הודעהעל ידי **ע. התשבי** » ד' ינואר 27, 2016 4:58 pm

עקביה כתב:אפשר לקחת דוגמה לצורך העניין ממשיחי השקר שרבים האמינו בהם, כמו ש"צ

מי חשב שש"צ "יטפס בסולם הדרגות עד משיח ודאי"? מי ממאמיניו בכלל קרא רמב"ם? הלא דבר ברור הוא שרק במבט שטחי בדיני חזקת משיח אין שום סיבה להאמין באדם שעוקר מצוות התורה.
נראה שבמהדורת הרמב"ם שאצלך כתובים תנאים אחרים לחזקת משיח.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' ינואר 27, 2016 6:36 pm

אוצה"ח, ערב שבת הוא לגבי אליהו ולא לגבי משיח.

מה זה משנה לעניינינו?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' ינואר 27, 2016 7:08 pm

אחד החברים פה הפנה אותי לדברי הגרממ"ש ואחר שראיתי את דבריו אני יותר מתפלא.

ושוב אסביר שלענ"ד לא מובן בכלל הדיון הזה ובדבריו של הגרממ"ש שנאמרו בריגשת הלב מתוך יראתו שרבתה כחכמתו לא מצאתי שום ביאור בעניין אלא רק טענה שכן הוא ולא אחרת.
אבל ההסבר השכלי פשוט ביותר.
מי שסבור שיתכן שלא יבוא משיח היום מתוך הטענה, כי איך יכול להיות שיבא היום משיח כי הרי המציאות אינה מתאימה (מה פתאום יבא מישהו? על חמור? מי יאמין לו מי יקבל אותו? ארה"ב תצחק ממנו) או שחטאינו רבים ויש מחלוקות ואיך יתכן שיבא משיח וכדומה, (אם יהיה חסיד לא יקבלוהו הליטבאקעס וכולי היינו שבאמת סובר את הבדיחות האלה) כל אלו באמת לא מאמינים שיכול לבא בכל יום. וזה באמת שורש פורה ראש ולענה כי אינם מאמינים בזה שהקב"ה יכול להפך את כל דבר ממש כרצונו ברגע אחד.

וזו היא הנקודה האמיתית לדעת שיכול המשיח לבא בכל רגע ורגע במובן של אם חפץ בנו ה' אין מעצור מפניו, לא מעצור גשמי ולא רוחני.

עניין נוסף הוא שצריך לצפות לזה. היינו לא רק לדעת שזה יכול להיות אלא גם להבין שזה טוב לנו מכל דבר אחר, והרבה חושבים שרוצים שיבא משיח אבל אחר שאסיים אנכי את תכניותי וכדומה, וזה נקרא שאינם מצפים כ"כ, כי ההבנה הנכונה היא שכל תכניותינו ומעשינו רק ייטב להם עם ביאת המשיח.

אין זה נוגע למה שכתב הגרממ"ש, ועל זה אני מתפלא עליו, שצריך לחשוב שלא יתכן שיהיה יום או רגע אחד שלא יבא, כי אין זה כוונת העניין (ולענ"ד גם לא לזה התכוון הגרי"ז) אלא לזה שחושב שיש זמן שבו המשיח לא יכול לבא ואינו מאמין כנ"ל. שהרי מה זה משנה? מי שחושב שהמשיח יכול לבא רק מחר (מחר ממש ולא לאחר זמן) כי חז"ל אמרו שהיום לא יבא, או כי אין אליהו בא בער"ש (וממילא גם משיח לא כי הפשטות הוא שקשור זה לזה, וגם אם לא זה לא משנה לעניין האמונה עצמה או אפילו מי שיסבור שמשיח יכול לבא רק בעוד ג' ימים כי ס"ל שעניין זה שאליהו יגיע ג' ימים קודם הוא עיקר גדול), הכי מאמין הוא פחות בזה שיכול המשיח לבא בכל עת?

מצד שני להגיד בגלל זה (דבר שהגרממ"ש לא אמרו) בצורה ילדותית (סליחה על הביטוי) שהוא וודאי שיגיע היום בעיני זה לא רק מעלה אלא חיסרון גדול כי זה מראה שאינו באמת מתייחס לעניין ברצינות
ולא חש לקמחיה. אבל מי שמאמין באמת ומצפה למשיח רואה בזה דבר אמיתי וריאלי, מתוך השיקול ההגיוני שהקב"ה אין מעצור בידו, ולא מציג סתם אמונת דמיון שבלבו יודע שלא כן הוא.

מה שכתב הגרמ"פ בכעין וודאי הוא מדוקדק ואין כוונתו שסובר שזה יהיה בוודאי כי זה אינו, אלא כעין וודאי פירושו שאין אנו דנים לנושא ההלכתי שדבר עליו את דיני הספיקות לומר הרי הוא ספק ולפיכך לא נחשוש.

ע. התשבי · הודעהעל ידי **ע. התשבי** » ד' ינואר 27, 2016 7:25 pm

נראה שהטלתם חרם על ר' שף ויתיב שלא לעיין בדבריו.
זה שמשיח לא בא בשבת אינו 'מובטח לישראל', אלא ספק מצד תחומין.
אליהו הנביא, לא בא בערב שבת מצד טורח, וזה מובטח. אבל ביאת אליהו היא 'לפני בוא יום ה'' ולא באותו יום של ביאת משיח. במילא אדם לא יכול לטעון שאינו מאמין שהיום (ערב שבת) יבוא משיח כי אליהו לא בא בערב שבת. זה שני זמנים שונים.
ואחר שכלו כל הקיצין ואין דבר שיעכב הגאולה - ודאי שיקיים הקב"ה הבטחתו ויבוא משיח. ואם אמונה זו ילדותית הריני מתפלל לדעת זה התינוק.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' ינואר 27, 2016 7:40 pm

לא מובן לי מה אתה רוצה מתחילת דבריך ועד סופם.

א. מאי נפ"מ אם זה מובטח שלא יבא או ספק כבר אין הדבר וודאי.
ב. אם לא יבא היום אליהו, ומשיח בא רק אחרי ביאת אליהו המבשר על ביאתו (כמו שהבינו רבים) משיח לא יבא היום. ואם כוונתך לומר שאליהו יבא רק אחרי ביאת המשיח רק לפני בא יום ה' הגדול והנורא למה ביאתו משבשת בכלל את הכנותיהם.
ג. אף אחד לא דיבר על השאלה אם הקב"ה וודאי יגאלנו, זה ברור ואין ספק בזה.
השאלה היא אם וודאי שזה יהיה היום ועל זה דיברתי.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ד' ינואר 27, 2016 9:02 pm

אוצר

מי אמר שצריך לחשוב שודאי יבוא משיח היום? הרממ"ש טוען (וכפי שהוא מדגיש, לא הוא אומר זאת אלא גאוני בריסק) שאסור לחשוב שישנו רגע כלשהו המופקע מביאת המשיח, וצריך לחכות לביאתו כל רגע כמי שודאי יכול לבוא באותו רגע. וכל החולק על כך הרי הוא אפיקורוס (לדעת הרממ"ש).

נשר · הודעהעל ידי **נשר** » ד' ינואר 27, 2016 9:53 pm

אני מנסה לעשות סדר, (לעצמי ואולי יועיל למישהו)
לענ"ד יש ב' ענינים שחייבים לפי הרמב"ם להאמין ולחכות. מי שאין לו אחד מהם כופר.
להאמין - זה ידיעה שכלית.
יש בזה שלש דרגות 1. לדעת שודאי יקרה היום. כמו שאתה יודע שתורה מן השמים. זוהי ידיעה ודאית. ידיעה שאין אפשרות להפריכה.
2. לדעת שהיום יתכן ויקרה אך יתכן שלא יקרה, ויש 2 צדדים מה שאנחנו קוראים "אופציה". אפשרות. אין משהו שמפריע.
3. לדעת שהיום לא יתכן כי היום אין אופציה. יקרה בודאי אך לא היום. היום אין אפשרות.
בקיצור, או ודאי כן או ספק או ודאי לא. מה זה "בתורת ודאי", "כעין ודאי", אני לא יודע.

לחכות - זה תיאור לכאורה של מצב נפשי/רגשי/פסיכולוגי וכו'. מצב זה ברור שצריך להתפתח מכח הידיעה הנ"ל.
גם כאן יש חלוקה.
1. לחכות כמו אורב לטרף - "כוננות". לא שייך להיות בכוננות כאשר הטרף לא יכול להגיע כעת. (אם כי שייכת כוננות כללית יותר כי בכל זאת מחר או מחרתיים יגיע ולכן לא מתפרקים מהנשק.)
2. משהו יותר עמוק, יותר דומה לגעגוע, אמא שמחכה לבנה אדם שמחכה ביום שישי לשבת. וכו' וכו'.
3. הגאון ר' משה שפירא, (יש כבר באשכול זה 2 רממ"ש ואחד רמ"ש -לא להתבלבל...) מבאר בשיעוריו בספר רעה אמונה - שהציפיה היא משהו יותר מופשט, משהו ששיך יותר לתפיסת עולם, כך אני מבין את דבריו, בלי אחריות, הוא מדבר על סוג של "שאיפה" רצון לראות עולם מתוקן, הידיעה שיש משיח שגורמת לחכות, היא לא סתם ידיעה אלא הכרה והבנה שהעולם כמו שאנחנו רואים אותו אינו נכון. אינו מתוקן. הדברים לא מושלמים, חסרים, יש איזו תכלית, יש מציאות משובשת שצריכה להתיישר ולהגיע אל היעד שלה, (זה לא אומר שהוא חולק על ר' משה מרדכי, הוא רק מוסיף עומק.) כנראה לכל אדם יש איזו הרגשה כזו שצריך משיח, אצל אדם פשוט, חייבים משיח כי יש מחלוקת, ואצל אדם יותר גדול זה כי "שכינתא בגלותא" כל אחד לפי דרגתו מבין ומרגיש שצריך משיח. כך אני הקטן הבנתי את דבריו. (כמובן שהשלמות של הדרגה היא תפילה ותחנונים ברגש ובדמע אבל כאן אנו עוסקים בחלק ששיך לעיקרי האמונה)

לפי הבנתי, ר' משה מרדכי דורש ידיעה בדרגה 2 דהיינו שידע שיש אופציה כל רגע, ורק כך הוא יוכל לחכות ב"כוננות" (- השלב הכי גבוה) בלי זה הוא כופר.
בעל החוברת, טוען שבחלק הידיעה אפשר לדעת שרק עוד כמה ימים יבוא. ובחלק של הציפיה כמובן שהכוננות יורדת ונשאר הגעגוע.

זה החלק שלי בסוגיא זו בזכות האשכול הזה.
אנא תקנו אותי אם אני טועה.

אום אני חומה

כבר נידון בעבר:
viewtopic.php?f=17&t=18300&p=176251#p176041

נשר · הודעהעל ידי **נשר** » ה' ינואר 28, 2016 12:26 am

קיבלתי תגובה מחכם אחד וזה לשונו.
השאלה היא: האם המשיח הוא אירוע פתאומי שפורץ לתוך חיי היומיום והופך אותם לגמרי. דהיינו שיום אחד בבת אחת תשתנה המציאות. והמשיח הוא גואל אלוקי שפועל בניגוד לסדרי העולם.
או שהמשיח הוא תהליך ארוך של תיקון שהעולם עובר, ובסופו העולם יהיה טוב, ועל שם הסוף נקראים ימות המשיח, והמשיח הוא מנהיג שיילחם את מלחמת ישראל, אך זה יהיה כחלק מאירועי ההיסטוריה הריאליים והמציאותיים.

במחלוקת זו נחלקו הרמב"ם והמהר"ל.
כמה זמן יהיו ימות המשיח? בחז"ל יש כמה שיטות 40, 70, 360, אלפי שנים,
הרמב"ם נוקט שהם יהיו אלפי שנים.
המהר"ל פוסק שימי המשיח הם רק 40 שנה.

המהר"ל מנתק את ימות המשיח מהעולם שלנו הוא תופס אותם כעולם נבדל שאין בהם מצווה ועבירה.
לפי הרמב"ם הביטוי העמוק של העולם הזה והפוליטיקה בצורתם המתוקנת יהיו בימות המשיח, והמשיח הוא מנהיג פוליטי, דהיינו המשיח הוא חזרת המלכות, "אין בין... אלא שיעבוד המלכויות" וזהו תיקון פוליטי של העולם הזה.
לפי הרמב"ם מפורש שיהיה מצווה ועבירה גם בימות המשיח.
לדעתו שינוי זה יהיה הדרגתי, שהרי לפי דבריו הנצרות והאיסלאם הם חלק מההקדמה למשיח, דהיינו שהדברים מגיעים בצורה של תהליך.
הדגם של הרמב"ם למשיח: בר כוכבא. דימו כל חכמי ישראל שיהיה משיח עד שנהרג בעוונות, הוא לא היה חכם הדור, אלא בעיקר מנהיג פוליטי.

לפי המהר"ל אין התערבות ארצית של מלחמות אנושיות, אלא המשיח בא משום מקום אל תוך העולם וגואל אותו.
הרמב"ם רואה בכל התיאורים של חז"ל על אחרית הימים דברים שהם טבעיים לגמרי שינבעו מהתפתחות טכנולוגית. למשל על דברי חז"ל שיגדלו על העצים גלוסקאות וכלי מילת אומר הר"מ וזה לשונו: ולא ישתנה במציאות שום דבר ממה שהוא עתה אבל באותם הימים יהיה נקל מאד על בני האם למצוא מחיתם עד שבעמל קל ישיגו גלוסקאות וכלי מילת".

כשישעיהו אומר "ונמר עם גדי ירבץ" המהרל מפרש זאת שבימות המשיח לא יהיו חוקי הטבע כמו היום, אך הרמב"ם מפרש זאת שהכוונה שיהיה שלום בין האומות.

כעת אני חושב שאולי רמ"מ וריא"ו נח' במח' הרמב"ם והמהר"ל
לפי הרמב"ם שזה תהליך ארוך והמשיח הוא גאולה מציאותית בתוך החיים הריאליים, ייתכן שהציפיה אינה צריכה להיות לאירוע שנקרא 'ביאת המשיח' אלא ציפיה לימים המתוקנים שנקראים 'ימות המשיח'. ולפ"ז מסתבר כמו רי''א שהציפיה יכולה להיות גם אם יש ודאות שזה לא מחר או מחרתיים, ולפ"ז גם יותר מסתבר שזו לא ציפיה של כוננות אלא כמו שר' משה אומר, תפיסה שהדברים הולכים לכיוון מתוקן.
אולם לפי המהר"ל שזה אירוע חד פעמי שיטרוף את כל הקלפים (ויעצור בבת אחת את כל המחלוקות...) מסתבר שהציפיה היא כמו שר' משה מרדכי מעיד בשם הבריסקער רוב, דהיינו ציפיה שייכן שכל רגע זה יקרה, ועד כמה שבין כך זה אירוע לא מוסבר בהבנה אנושית, אין מניעה שהמשיח יענה לנו גם על השאלות הללו. ולפ"ז מסתבר גם שהציפיה צריכה להיות כוננות כל רגע למהפכה שאולי תתרחש.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' ינואר 28, 2016 7:38 am

עקביה כתב:אוצר

מי אמר שצריך לחשוב שודאי יבוא משיח היום? הרממ"ש טוען (וכפי שהוא מדגיש, לא הוא אומר זאת אלא גאוני בריסק) שאסור לחשוב שישנו רגע כלשהו המופקע מביאת המשיח, וצריך לחכות לביאתו כל רגע כמי שודאי יכול לבוא באותו רגע. וכל החולק על כך הרי הוא אפיקורוס (לדעת הרממ"ש).

כתבתי בפירוש שהגרממ"ש לא כתב כן. (ודאי יכול לבא ואולי יכול לבא זה אותו דבר)
האפשרות הזאת הועלתה בקונטרס עדיך יאתה בצורה מרומזת מעט, ומי שהפנה אותי לדברי הגרממ"ש בפרטי ציין לי שיש הסוברים כן.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר