דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

[משולש]

זה שלא מצא כותב המאמר מקור לאין נביא בעירו ממקורות חז"ל הידועים לו אין זה אומר כמובן שמקורו באוון גליון

יש באחד מכרכי "ירושתינו" מאמר על מקור הביטוי "אין נביא בעירו" ואיני זוכר את מסקנתו.

[דניאל]

באוצר החכמה יש ספר בשם מדרש המליצה העברית, ושם מביא את המקורות מהאוון גיליון אבל כותב שם שהפתגם היה כבר מקובל בימי קדם אצל היוונים.

[ר_חיים_הקטן]

ההתנגדות של הוי"מ נבעה מהתנגדותו לציונות וסמליה, אבל את דבריו הוא ביסס כנגד השימוש בלשוה"ק בכלל לצרכי חול וממילא אין ענין בן יודקה לכאן. ו
אגב ידוע מהרבה גדולים ויראים שנהגו בש"ק שלא לדבר מאום בשפה זרה זולת לשוה"ק.

כך מובא על הגר"ח מוואלאזין בסיפור הידוע שישבו אצלו תלמידיו ושאלוהו במה כחו של הגר"א יותר מאחיו ר' זלמל'ה וכו'.

מה הסיפור ומה המקור לסיפור זה?

בארכיוני, מכתב מר' משה בלוי הכותב לגולה כי הרב דושינסקי כתב בתשובה לסקר דומה שנערך בשלהי שנות השלושים ע"י המנדט, "לשון הקודש" ולא עברית.
(אולי בעתיד אמצאהו ואעלהו כאן)

האם מצאת המכתב?

אגב ראיתי בספר על חומותיך ירושלים מהרב בלוי (עמ' קטו) שמביא שהגרי"ח זוננפלד לא הסכים לאלו שאמרו "ימח שמו" על אב"י.

[יאיר]

זהו המעשה בענין הגר"א (ואיני יודע איך מתקשר לענין לה"ק):
http://www.otzar.org/aspcrops/166467_14 ... 362013.asp
http://www.otzar.org/aspcrops/166467_14 ... 362013.asp

http://www.otzar.org/aspcrops/83713_232 ... 362013.asp
http://www.otzar.org/aspcrops/83713_233 ... 362013.asp

[אוצר החכמה]

אולי הוא מכיר סיפור אחר.

[כל דצריך]

עם כל הדיון, האשכול התחיל מטענה על איסור לדבר בעברית, אך הטוענים כך נשכחו מהם דברי חז"ל מפורשים כמו "תאנא בשם רבי מאיר כל מי שקבוע בארץ ישראל ומדבר לשון הקדש ואוכל פירותיו בטהרה וקורא ק"ש בבקר ובערב יהא מבושר שבן העולם הבא הוא", שהובא כבר לעיל, ו"ארבע לשונות נאין להשתמש בהן בעולם... עברי לדיבור".

[ארי שבט]

למי שמעוניין לראות מקורות רבים מחז"ל, הראשונים והאחרונים בנושא המצוה לדבר עברית ושהיא לשון הקודש, הקדשתי לכך כ-150 עמודים מהספר שלי, "להרים את הדגל". אשמח לשלוח למי שמעוניין.
ארי שבט

[חובב_ספרים]

אני מעוניין, אבל יותר אני מעוניין לדעת למה עם כל החשיבות בדיבור בעברית עד שאפשר למלאות מאה וחמישים עמודים בספר על זה, לא נשמע מעולם אפילו אצל המדקדקים ביותר שיתעורר אף אחד למצוה זו.

[בין גברא לגברא]

הגאון ר' ישראל סנאו ז"ל ר"מ בישיבת ר' חיים ברלין התחיל לדבר עברית בהבהרה אשכנזי עם בנו הראשון. פעם אחת הגאון ר' אהרן קוטלר זצ"ל היה בביתו ושאלו פשר הדבר ואמר לו שזה מחמת המצוה לדבר עם הבן בלשון הקודש, ואמר לו ר' אהרן שעדיף לדבר עם הבנים באידיש. שמעתי זה מבנו שהוא היה הילד הנ"ל, ולהשערת טעמו של רב אהרן שעדיף לדבר באידיש היה מפני שאז רוב התלמידי חכמים דיברו באידיש ובזה יהיה לו קשר איתם.

[גימפעל]

למי שמעוניין לראות מקורות רבים מחז"ל, הראשונים והאחרונים בנושא המצוה לדבר עברית ושהיא לשון הקודש, הקדשתי לכך כ-150 עמודים מהספר שלי, "להרים את הדגל". אשמח לשלוח למי שמעוניין.
ארי שבט

גם אני מעוניין לקבל הנ"ל.

[צונאמי]

אני מעוניין, אבל יותר אני מעוניין לדעת למה עם כל החשיבות בדיבור בעברית עד שאפשר למלאות מאה וחמישים עמודים בספר על זה, לא נשמע מעולם אפילו אצל המדקדקים ביותר שיתעורר אף אחד למצוה זו.

לא צריך להתעורר לזה,
כי כולם מדברים בלשה"ק,
מה שנצרך זה מקורות להשיב למלעיזים על כך.
(כגון, אם זה שייך לשיטת סאטמר, אז מי שנוהג ע"פ רבותיו אחרת אין לו לחשוש)

[חובב_ספרים]

ממתי כולם מדברים בלה"ק. בזמן בית שני עד תקופת הגאונים דברו בארמית. אח"כ התחילו לדבר בערבית אידיש לאדינו ועוד שפות. לא ידוע לי על אף מקום שדברו בלה"ק. גם לא שמעתי על יחידים המדברים בלה"ק [ומש"כ הרמב"ם בפי' המשנה שחז"ל השתמשו בלה"ק כוונתו במשניות שלהם שלא כבזמן הרמב"ם שנהגו לכתוב תורה בערבית ולא השתמשו בלה"ק כלל]. מסתמא בזמן המשנה היו יחידים שאינו ידוע זהותם שכן דברו בלה"ק שהרי יש מדרשים שראוי לעשות כן ומסתבר שהיו אנשים שקבלו את זה, אבל עצם העובדא שהוצרכו לכתוב שיש לדבר עם הבן בלה"ק מעיד כמאה עדים שזה לא היה הנהגת הכלל.

[אמציה בארי]

זה שלא מצא כותב המאמר מקור לאין נביא בעירו ממקורות חז"ל הידועים לו אין זה אומר כמובן שמקורו באוון גליון

יש באחד מכרכי "ירושתינו" מאמר על מקור הביטוי "אין נביא בעירו" ואיני זוכר את מסקנתו.

כוונתך כנראה למש"כ ר"ש אשכנזי בירושתנו ד [ומשם לספרו הגדול א"ב תניתא] וראה גם מה שכתבו בהערות בירושתנו ה.
שימושים אצל חכמינו בפתגם זה בספר 'שיגרא דלישנא' עמ' 36 [מצוי באוצר].

אשכול שלם היה על כך כאן - viewtopic.php?f=7&t=23144&hilit=%D7%90%D7%99%D7%9F+%D7%A0%D7%91%D7%99%D7%90+%D7%91%D7%A2%D7%99%D7%A8%D7%95

[משולש]

שמעתי על מנהג שהיה נפוץ אצל הרבה אנשים בדורות קודמים לדבר בשבת בלשון הקודש בלבד.
אמנם לא דיברו אז בעברית אלא בלשון הקודש לפי מיטב ידיעתם. למשל שמעתי בשם יהודי מהונגריה שבמקום לשאול "למה אתה קופץ" היו שואלים "למה אתה עושה קודוש קודוש". (על שם הקפיצות בקדושה כשאומרים קדוש קדוש קדוש).

[השקדן]

שמעתי על מנהג שהיה נפוץ אצל הרבה אנשים בדורות קודמים לדבר בשבת בלשון הקודש בלבד.
אמנם לא דיברו אז בעברית אלא בלשון הקודש לפי מיטב ידיעתם

אגב ידוע מהרבה גדולים ויראים שנהגו בש"ק שלא לדבר מאום בשפה זרה זולת לשוה"ק.

[גימפעל]

למי שמעוניין לראות מקורות רבים מחז"ל, הראשונים והאחרונים בנושא המצוה לדבר עברית ושהיא לשון הקודש, הקדשתי לכך כ-150 עמודים מהספר שלי, "להרים את הדגל". אשמח לשלוח למי שמעוניין.
ארי שבט

אומר הרבה ואפ' מעט אינו עושה, אם אינך רוצה לשלוח / להעלות / להעביר / לתת, אל תפרסם ואל תתן, אך אם הבטחת תקיים בבקשה ההבטחות.

[הרוצה להחכים]

ומה עם "מחמאה" שכיום כל אומר תהלים חושב שהכוונה ל'קאמפלימענ"ט' ואינו אלא חמאה רכה (עיין רש"י)

ולגוף הענין, הרמב"ם עצמו בהקדמתו להיד כותב שהעברית מתפתחת עם השנים ולכן הוא כותב בלשון המשנה ולא בלשון המקרא. כיום ידוע על לשון מקראית, לשון תנאית, לשון רבנית מימי הביניים ולשון הקודש מהעת החדשה. כל זאת לבד מהשפה העברית, שעליה אמר ב"ג שלמרות שאנו מכנים אותו שפת הנביאים, אם הנביאים היו שומעים אותו לא היו מבינים בו מילה.

נמצא שאין פסול בעצם מחידוש מילים בלשה"ק, דבר זה קרה בכל הדורות (ובכל השפות בעולם), והבעיה הוא רק על שאב"י הוא שנטל על עצמו את פרויקט חידוש המילים.
אז אם יש למישהו בעיה עם עצם השפה העברית, יואיל בטובו לפתוח פקולטה ללשון הקודש חרדית, בו ישבו שומרי תורה ומדקדקים על קלה כבחמורה, ויחדשו מילים לכל פלאי הטכנוגוליה למיניהם.

[גימפעל]

למי שמעוניין לראות מקורות רבים מחז"ל, הראשונים והאחרונים בנושא המצוה לדבר עברית ושהיא לשון הקודש, הקדשתי לכך כ-150 עמודים מהספר שלי, "להרים את הדגל". אשמח לשלוח למי שמעוניין.
ארי שבט

כתבו לי באישי, שהנ"ל שולח את החוברת תמורת 50 ₪, וא"כ ודאי שאין המקום לסרסרות בבמה נכבדת זו.

[זקן ששכח]

נמצא שאין פסול בעצם מחידוש מילים בלשה"ק, דבר זה קרה בכל הדורות (ובכל השפות בעולם), והבעיה הוא רק על שאב"י הוא שנטל על עצמו את פרויקט חידוש המילים.
אז אם יש למישהו בעיה עם עצם השפה העברית, יואיל בטובו לפתוח פקולטה ללשון הקודש חרדית, בו ישבו שומרי תורה ומדקדקים על קלה כבחמורה, ויחדשו מילים לכל פלאי הטכנוגוליה למיניהם.

בעיה נוספת וגדולה הרבה יותר היא נתינת משמעות למלים מקראיות, משמעות הפוכה. וכאשר תינוקות של בית רבן לומדים - הם מבינים היפוך כוונת התורה.

[אוצר החכמה]

כבר הוכח שברוב המקרים וכמעט כולם המשמעות מתאימה לשיטת אחד המפרשים.

[צונאמי]

ומה עם "מחמאה" שכיום כל אומר תהלים חושב שהכוונה ל'קאמפלימענ"ט' ואינו אלא חמאה רכה (עיין רש"י)

קודם שיבינו מה זה בהמשך הפסוק "והמה פתיחות",
ואח"כ נטפל ב"מחמאה" שזה היינו הך מבחינת הפשט.

למי שמעוניין לראות מקורות רבים מחז"ל, הראשונים והאחרונים בנושא המצוה לדבר עברית ושהיא לשון הקודש, הקדשתי לכך כ-150 עמודים מהספר שלי, "להרים את הדגל". אשמח לשלוח למי שמעוניין.
ארי שבט

כתבו לי באישי, שהנ"ל שולח את החוברת תמורת 50 ₪, וא"כ ודאי שאין המקום לסרסרות בבמה נכבדת זו.

מאי שנא מפרסומת לקבצים אחרים כאן,
המביאים תוכן עניינים ודפים לטעימה?

[גימפעל]

מאי שנא מפרסומת לקבצים אחרים כאן,
המביאים תוכן עניינים ודפים לטעימה?

אם תשים לב שהודעה זו של 'ארי שבט' היא הודעתו הראשונה והיחידה.

[מבקש דעת]

אני מעוניין, אבל יותר אני מעוניין לדעת למה עם כל החשיבות בדיבור בעברית עד שאפשר למלאות מאה וחמישים עמודים בספר על זה, לא נשמע מעולם אפילו אצל המדקדקים ביותר שיתעורר אף אחד למצוה זו.

כתב ביערות דבש ח"ב דרוש ב:

הביטו נא וראו כמה גדלה מעלת לשון הקודש והיא המקרבת ישועה וגאולה בעו"ה היא לשון עברית ככלה בבית אביה עלובה ורטושה אין איש שם על לב לדבר בצחות הלשון בעברי אמתי וכו' בושני מכם עם קדוש לה' איך נשכח מאתכם לשון הקודש כולו מחמדים ובכל דיבור ואות צירופי שמות וסגולת אמת וכו'


עי"ש אריכות בזה.

[חובב_ספרים]

כתב ביערות דבש ח"ב דרוש ב:

הביטו נא וראו כמה גדלה מעלת לשון הקודש והיא המקרבת ישועה וגאולה בעו"ה היא לשון עברית ככלה בבית אביה עלובה ורטושה אין איש שם על לב לדבר בצחות הלשון בעברי אמתי וכו' בושני מכם עם קדוש לה' איך נשכח מאתכם לשון הקודש כולו מחמדים ובכל דיבור ואות צירופי שמות וסגולת אמת וכו'


עי"ש אריכות בזה.

האם בעל היערות דבש דיבר בלה"ק בעצמו?

[אפרקסתא דעניא]

כשדיבר עם עצמו כנראה שכן. כשדיבר עם אחרים הוא רצה שיבינו אותו...

[ספרא]

בקיאות נוספת, שכמדומני טרם הובאה באשכול זה.

רמב"ם בפירוש המשנה, ריש תרומות.

אמרם בכל המשנה תרם ותורם ויתרום, בעלי הלשון האחרונים מקשין על זה, ואומרים כי השרש הרים ומרים וירים וזו אינה קושיא אמיתית, כיון שעיקר כל הלשון מן הלשונות הוא חוזר למה שמדברים בו בעלי אותו הלשון, ומה שנשמע מהם, ואלו בעלי המשנה בלא ספק עבריים היו במקומן, ר"ל בארץ הצבי, ונשמע מהם לשון תרם ובו נשתמשו, הנה זו ראיה שהוא מקובל בלשון, ושזו המלה לשון מלשונות העבריים, ועל זה הדרך תהיה תשובתך לכל מי שיאמר מן האחרונים שלשון המשנה אינו צח או שהם נשתמשו במלות שאינן כראוי בלשון, וזה העיקר שזכרתי לך אמיתי אצל החכמים השלמים המדברים על הדברים הכוללים כל הלשונות כולם, ותרומה הנזכרת בכאן היא הנזכרת בתורה, באמרו יתברך, ראשית דגנך תירושך ויצהרך וגו' (דברים יח), ולא פירש התורה שיעורה, ועוד נבאר אותו וקרא השם זה הראשית תרומה, והוא אמר ואני הנה נתתי לך את משמרת תרומתי וגו' (במדבר יח), וקרא הדבר הלקוח מישראל למשכן תרומה והוא אמרו ויקחו לי תרומה, וכמו שזו התרומה אין מביאין אותה אחד מאלו החמשה, כמו כן תרומת גורן אין ראוי שיביאו אותו אחד מהם, והראיה שהרחיקם השם יתברך מתרומת המשכן הוא אמרו (שמות כה) דבר אל בני ישראל, פרט לנכרי מאת כל איש פרט לקטן, אשר ידבנו לבו פרט לחרש ולשוטה, לפי שאין בהם שכל להתנדב בשום דבר, אשר תקחו מאתם, פרט לתורם מה שאינו שלו:

[חובב_ספרים]

בקיאות נוספת, שכמדומני טרם הובאה באשכול זה.

הוזכר למעלה.

[אבא יודן]

אני תמיד תוהה על זה, מאיפה הם לוקחים שהמקרא לקח מילים מאכדית, הלא עברית (או לשה"ק למי שמעדיף לקרא כך) קדמו לאכדית, ומנין להם לדעת מי לקח ממי,
משא"כ כמובן ביחס למילים שנלקחו מיוונית שאנו רואים שלא הוזכרו קודם, ובכל מקרה אע"פ שאני חושב שהכותב צודק בעקרון של דרך השפה, קשה להוכיח מלשון המקרא והמילים שבחרם בורא עולם בנתינת התורה את העקרון באופן כללי.

ומאין לקחו חז"ל ש'טט מלשון כתפי ופת מלשון אפריקי ועוד דוגמאות
ומאין לקח רש"י שקשותיו מלשון ערבי קסוא, ועוד מטר מילים מלשון ארמי
אני מניח שזה נאמר במילים יחידאיים, ובלשון ממנו נלקחה היא בשימוש, נקח דוגמא 'טט' כולנו נודה שאין זה לשון הקודש, ומסתמא המילה הפשוטה בלשון הכתפים טט להבנת שנים!
ואולם דברי השלה ידועים.

[אוצר החכמה]

ומאין לקח רש"י שקשותיו מלשון ערבי קסוא, ועוד מטר מילים מלשון ארמי

אתה באמת חושב שרש"י התכוון שהעברית לקחה מלשון ערבי?
הלא הכוונה להיפך שאפשר להשתמש בלשון ערבי להבינו.

[אבא יודן]

ומאין לקח רש"י שקשותיו מלשון ערבי קסוא, ועוד מטר מילים מלשון ארמי

אתה באמת חושב שרש"י התכוון שהעברית לקחה מלשון ערבי?
הלא הכוונה להיפך שאפשר להשתמש בלשון ערבי להבינו.

אמנם לשון רשי מורה קצת כן, אולם השין והסין מורה ההיפך עיין ברא"ם שם.
ואף אם אין דוגמא זו עולה יפה, הלוא יש דוגמאות למאות, ועוד חזון א.י.ה.

[אוצר החכמה]

אני לא מבין אתה חושב שמילים המופיעות במקרא מקורם בערבית?????
כלומר שהתורה לקחה אותם מערבית?

[מעט דבש]

ואולם דברי השל"ה ידועים.

viewtopic.php?p=255092#p255092

[יעקב_ב.]

אני לא מבין אתה חושב שמילים המופיעות במקרא מקורם בערבית?????
כלומר שהתורה לקחה אותם מערבית?

הרמב"ם כותב שהשפה העברית והערבית שורשם אחד, והם שפות אחיות, והתורה השתמשה בלשון הקודש שהיתה מדוברת בעם ישראל, ובשפה זו נכנסו מילים מערבית, משום שהם שפות אחיות, כנ"ל.

[מרחביה]

אני לא מבין אתה חושב שמילים המופיעות במקרא מקורם בערבית?????
כלומר שהתורה לקחה אותם מערבית?

הרמב"ם כותב שהשפה העברית והערבית שורשם אחד, והם שפות אחיות, והתורה השתמשה בלשון הקודש שהיתה מדוברת בעם ישראל, ובשפה זו נכנסו מילים מערבית, משום שהם שפות אחיות, כנ"ל.

היכן הוא כותב כך? באגרת לרשב"ת הוא כותב שהערבית היא לשון עברית שנשתבשה מעט.

[אוצר החכמה]

הערבית מאוחרת ללשון הקודש אז איך התורה יכלה לקחת ממנה?
הכוונה של הרמב"ם אם כתב כך (איפה הלשון?) היא שהערבית היא האחות הצעירה.

[ההוא גברא]

אתה מכיר פילולוגיה השוואתית?
חלק מסויים מצ' בעברית מתחלף בט בארמית ובט' חזקה בערבית.
כבר בתורה יש שורש נצר שהוא שמירה, ושורש דומה נטר שהוא שמירה בלב.
במקרה כזה אומרים שברור שדוברי העברית שמעו את השורש מהארמים והשתמשו בו כדי להבחין בין המשמעויות של השורשים. שנוצר אדם הוא לטובתו ונוטר לו הוא לרעתו.
באמת מקרים כאלו נדירים מאוד בתורה, אבל מצויים בחז"ל (אילן בארמית ובלשון חז"ל הוא אלון בלשון מקרא).
(אגב, מתורתו של אונקלוס: בלעם היה מפתור ארם נהרים, ודיבר ארמית. הוא אומר "מראש צורים אראנו ומגבעות אשורנו". בכל מקום בתורה צור אינו הר, אבל בארמית טורא הוא הר. אונקלוס תרגם כאן צורים טוריא, שבלעם היה דובר ארמית ולכן קרא להרים טורין ובעברית צורים).

[אוצר החכמה]

איך הגעת לארמית. דברנו על ערבית.

[ההוא גברא]

שאלת אם ערבית היא אחות מאוחרת איך התורה יכלה לקחת ממנה.
במושגים שלי, שאלת מניין אנו יודעים שמילה מסויימת ערבית שמופיעה במקרא רק פעם אחת אינה מילה עברית מקורית שנפוצה בערבית אבל יצאה משימוש בעברית.
במושגים שלי השאלה טובה והתשובה שאכן בתנ"ך כמעט תמיד מניחים שזו מילה עברית מקורית גם כשהיא מופיעה רק פעם אחת, ורק במקרים כמו נטר יש סיבה לומר שזו מילה שאולה.
אם התכוונת למשהו אחר, עמך הסליחה.

[אוצר החכמה]

לא הבנתי שלזה כוונתך.
אני לא שאלתי אלא טענתי שהיא מאוחרת מתוך הבנה בערך כפי שהסברת. יישר כח על ההסבר.

[מעט דבש]

אתה מכיר פילולוגיה השוואתית?
חלק מסויים מצ' בעברית מתחלף בט בארמית ובט' חזקה בערבית.
כבר בתורה יש שורש נצר שהוא שמירה, ושורש דומה נטר שהוא שמירה בלב.
במקרה כזה אומרים שברור שדוברי העברית שמעו את השורש מהארמים והשתמשו בו כדי להבחין בין המשמעויות של השורשים. שנוצר אדם הוא לטובתו ונוטר לו הוא לרעתו.

ומה תעשה בפסוק (שה"ש א, ו) 'שמוני נוטרה את הכרמים'?

אילן בארמית ובלשון חז"ל הוא אלון בלשון מקרא.

'אלון' בלשון מקרא הוא סוג מסויים של אילן ולא כל אילן (כָּאֵלָה וְכָאַלּוֹן אֲשֶׁר בְּשַׁלֶּכֶת מַצֶּבֶת בָּם - ישעיה ו, יג),
אמנם 'אילים' בלשון מקרא, יש מפרשים כ'אילנות'.

וז"ל הרד"ק (שרשים, שורש 'אלה'):

'תחת האלה אשר עם שכם' (בראשית לה, ד), 'כאלה נובלת עליה' (ישעיה א, ל), 'וישב תחת האלה' (שופטים ו, יא), 'ויוצא אליו אל תחת האלה' (שופטים ו, יט)... והקבוץ 'כי יבשו מאילים אשר חמדתם' (ישעיה א, כט), 'ולא יעמדו אליהם בגבהם' (יחזקאל לא, ד), 'הנחמים באלים' (ישעיה נז, ה), כלם ענינם שם אילן, ואומרים כי הוא הנקרא בלע"ז אולמו.
ויש לפרש 'כי יבשו מאלים', 'הנחמים באלים', והדומים להם, שם כלל לכל אילן, וכן 'אילי הצדק' (ישעיה סא, ג). ויונתן תרגם 'אלה' ו'אלים' בוטמא, אבל 'ויוצא אליו אל תחת האלה' (שופטים ו, יט), תרגם 'אילנא', והראשון 'וישב תחת האלה' (שופטים ו, יא), תרגם 'בוטמא'.

אגב, מתורתו של אונקלוס: בלעם היה מפתור ארם נהרים, ודיבר ארמית. הוא אומר "מראש צורים אראנו ומגבעות אשורנו". בכל מקום בתורה צור אינו הר, אבל בארמית טורא הוא הר. אונקלוס תרגם כאן צורים טוריא, שבלעם היה דובר ארמית ולכן קרא להרים טורין ובעברית צורים.

לא מובן. בארמית אכן 'הרים' הם 'טורין', אבל למה בעברית הם 'צורים' ולא 'הרים'? ובכלל, וכי נבואת בלעם היתה בארמית?