פרשיית היתר אשת איש חדשה

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ב' נובמבר 09, 2015 8:02 pm

השאלה פה היא לא אם אפשר לומר מקח טעות בקידושין אם לאו, אלא אם במקרה זה יש מקום למקח טעות כלל. כפי המידע שיש בידינו עכשיו, אין שום מקום לטענת מקח טעות אפילו במקח וממכר וכ"ש בדיני אישות החמורים.

חובב_ספרים

שמעתי מאחד שדיבר בקיץ עם אחיו וחתנו של רב שלום קמנצקי בנו של הג"ר שמואל קמנצקי:
א' ר' שלום אכן מעורב בזה אבל אביו אינו ולא היה מעורב כלל.
ב' ר' זלמן נחמיה גולדברג הסכים לההיתר אחר שרש"ק דיבר איתו באריכות והחליפו מכתבים.
ג' ר' נטע גרינבלאט אינו מפרסם ההיתר שלו משום שיש בו עדותם של מטלפים בהבעל וזה הפרה של החיוב סודיות שלהם.

ברזילי כתב:(אפשר לדון על העקרונות, אבל לבקר את ההיתר בטענות עובדתיות מדומיינות, או כאלה שמצוטטות מצד הבעל ותומכיו, מיותר לגמרי)...
... המתנגדים האוטומטיים, שבלא ידיעת העובדות כבר בטוחים שזה "היתר" של "רב", הנובע מאג'נדות של עקירת התורה הקדושה, קעקוע חומות הדת וכו' וכו' כיד הקלישאות הטובה עליהם, חשודים באג'נדה משלהם. אצל חלק מן המעורבים רגליים לדבר שזו עמדה הלכתית של התנגדות עקרונית לשימוש למעשה בטענת מקח טעות בקידושין (בזמננו עכ"פ), וגם את בניה של האשה שהתיר ר' משה הם בעצם מחשיבים כממזרים או ספק ממזרים (עמדה לגיטימית, אבל למה להסוות אותה?). במקרים אחרים, יש טעמים אחרים בדבר.

האוסרים הזיכירו וכנראה ראו דברי הב"ד שדן כבר בפרשה ועוד מסמכים הקשורים בדבר. העובדות ידועות פחות ויותר והטענה שהאוסרים אינם יודעים העובדות תמוה.

צופר הנעמתי כתב:
חובב_ספרים כתב:מה החילוק בין לא ידעה שאין לזה רפואה ללא ידעה שזה דבר שהיא אינה יכולה לסבול. בשניהם היא ידעה עיקר הדבר רק שנתברר לה אח"כ פרט שלא ידעה עליו מקודם.

מה הדמיון בכלל.
כאן התברר דבר עובדתי שלא ידעה קודם, וא"כ הרי התברר לה שיש לו מום חדש שלא ידעה עליו קודם, כי מה בין לא ידעה שהוא חולה והתברר שהוא חולה ללא ידעה שהוא חשוך מרפא והתברר שהוא חשוך מרפא? אטו מפני שידעה משהו שקשור לזה ישתנה הדין?
משא"כ גבי כסבורה הייתי שאני יכולה לקבל שאין כאן שום טעות עובדתית, והמציאות היתה ברורה לה קודם ואחר כך אלא שהיתה סבורה שהיא יכולה לקבל ועכשיו אומרת שאינה מקבלת וא"כ מה שהשתנה זה שקודם היתה מוכנה לקבל את המום ועכשיו אינה מוכנה, ולא שייך כאן בכלל טענה של מקח טעות כי אין כאן שום טעות אלא שמקודם חשבה שזה מתאים לה ועשתה מעשה על סמך זה ועכשיו מתחרטת וודאי שאינה יכולה לבטל מעשיה הראשונים. ולא נאמר הדבר אלא לענין מה שיכולה לטעון עכשיו שאינה יכולה לקבל ואי אפשר לטעון לה שעל דעת כן נשאה כי נשאה על דעת שיכולה לקבל.
כך נראה בפשטות מסברא בלא עיון בסוגיא.

לבסרתיך גם כסבורה הייתי שאני יכולה הוי טעות עובדתית. היא חשבה שזה מצב שהיא יכולה לסבול והתברר שאינו כן. ואדרבה לגבי מחלה חשוכת רפואה אם היא לא ידעה מזה מ"מ היה זה ידוע. אם היא לא טרחה לברר אם יש לזה רפואה והמשיכה להשאר עמו זה סברא שהיא קבלה בכל אופן, משא"כ בסבורה שהיתה יכולה לקבל לא היה לה דרך לברר אם זה כן.
מאחר שאף איחד אינו שואל אותי דעתי הלכה למעשה אני מרשה לעצמי לכתוב לרווחא דמילתא מאחר שהועלה סברות בזה, אבל פשוט שהלכה למעשה א"א להתיר בסברות בדויות כאלו. וגם במה שאולי אפשר להתיר לכה"פ בדבר כזה היה צריך הסכמת כמה גדולי הדור.
וגם אינו ברור כלל וכלל שאם יש מקום להתיר כזה שהוא שייך בנידן דידן.

צופר הנעמתי

חובב_ספרים כתב:לבסרתיך גם כסבורה הייתי שאני יכולה הוי טעות עובדתית. היא חשבה שזה מצב שהיא יכולה לסבול והתברר שאינו כן. ואדרבה לגבי מחלה חשוכת רפואה אם היא לא ידעה מזה מ"מ היה זה ידוע. אם היא לא טרחה לברר אם יש לזה רפואה והמשיכה להשאר עמו זה סברא שהיא קבלה בכל אופן, משא"כ בסבורה שהיתה יכולה לקבל לא היה לה דרך לברר אם זה כן.
מאחר שאף איחד אינו שואל אותי דעתי הלכה למעשה אני מרשה לעצמי לכתוב לרווחא דמילתא מאחר שהועלה סברות בזה, אבל פשוט שהלכה למעשה א"א להתיר בסברות בדויות כאלו. וגם במה שאולי אפשר להתיר לכה"פ בדבר כזה היה צריך הסכמת כמה גדולי הדור.
וגם אינו ברור כלל וכלל שאם יש מקום להתיר כזה שהוא שייך בנידן דידן.

אינני דן למעשה שאף אחד לא שאל אותי ואף אחד לא ישאל. אני דן על הסוגיא.

כסבורה הייתי שאני יכולה לקבל אינה טעות עובדתית אלא חרטה, ולפתוח בחרטה שאם היתה יודעת שתתחרט לא היתה עושה כך זה מועיל אולי בנדרים אבל לא במקח טעות.

הסברות המחודשות הם של הרב פלדמן, לא שלי.
הרי בגמרא מבואר שכסבורה הייתי שאני יכולה לקבל אינו טענה למקח טעות. לענ"ד זו גם הסברא הפשוטה, אבל הרב פלדמן פשוט לו כ"כ שזה טענה שאמורה להועיל למקח טעות שהוא נכנס לחילוקים דקים ומחודשים בין יודעת מהמום ולא יודעת פרט מסוים ללא יודעת מהמום בכלל, ומעתה מאן לימא לן מה נקרא עיקר המום ומה נקרא פרט מסוים במום.

מה שכתבת אם ביררה או לא ביררה נוגע למציאות העובדתית של הסיפור המסוים הזה וכיון שלא אני ולא אתה יודעים את הפרטים אני לא רואה טעם להכנס לזה ולא על זה דיברתי.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' נובמבר 09, 2015 9:52 pm

לא אמרתי שכל האוסרים אינם יודעים העובדות, עיין בדברי לעיל (לאפוקי הציטוט המקוטע בדבריך) ותרו"צ. יש שראו (כנראה) את ההתר ומדברים לגופו של ענין (או שלא). יש המפיקים דברי קנאות מבלי לדעת את העובדות, וגו' (וממילא לא ייפלא שתוך ימים מספר מתברר שטענותיהם תשאן רוח - הקשו למה לא נכתב פסק כדרכה של תורה, והנה מתברר שנכתב וגם הופץ בין הפוסקים, כמקובל. למה לא פנו להסכמת עוד גדולים, והנה מתברר שהגרז"נ הצטרף להתר. אינני חושב שיש מישהו מבין המוחים, כבודם במקומו מונח, שמומחיותו בעניני גיטין עולה עד כדי כך שרב גרינבלט והגרז"נ (ואני מנחש שזה לא סוף הרשימה) צריכים לחכות לאישור שלו)

חובב_ספרים

ברזילי כתב:הקשו למה לא נכתב פסק כדרכה של תורה, והנה מתברר שנכתב וגם הופץ בין הפוסקים, כמקובל. למה לא פנו להסכמת עוד גדולים, והנה מתברר שהגרז"נ הצטרף להתר.

הטענה שהופץ בין הפוסקים אינו טענה אא"כ הפוסקים הסכימו לההתיר. נתברר שכמעט כל הפסוקים לא הסכימו. השניים שאומרים שהם הסכימו עדיין אינם מגדולי ופוסקי הדור. וזה שהופץ בין הפוסקים רק מגדל התמיה איך עשו מעשה כשכמעט כל הפוסקים שנשלח להם התשובה לא הסכימו להתיר. אולי בהמשך יתברר שהיה עוד מתירים אבל בנתיים זה מה שנראה.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' נובמבר 09, 2015 10:18 pm

חובב_ספרים כתב:
ברזילי כתב:הקשו למה לא נכתב פסק כדרכה של תורה, והנה מתברר שנכתב וגם הופץ בין הפוסקים, כמקובל. למה לא פנו להסכמת עוד גדולים, והנה מתברר שהגרז"נ הצטרף להתר.

הטענה שהופץ בין הפוסקים אינו טענה אא"כ הפוסקים הסכימו לההתיר. נתברר שכמעט כל הפסוקים לא הסכימו. השניים שאומרים שהם הסכימו עדיין אינם מגדולי ופוסקי הדור. וזה שהופץ בין הפוסקים רק מגדל התמיה איך עשו מעשה כשכמעט כל הפוסקים שנשלח להם התשובה לא הסכימו להתיר. אולי בהמשך יתברר שהיה עוד מתירים אבל בנתיים זה מה שנראה.

א. אתה ככל הנראה לא יודע למי נשלח, מי הסכים ומי לא, ודבריך "כמעט כל הפוסקים שנשלח להם התשובה לא הסכימו להתיר" הן ספקולציה בעלמא שראוי היה שלא להפיצה אחרי שכבר נתברר שספקולציות דומות מן הימים האחרונים נתבררו כלא-נכונות.
ב. בהתרים מן הסוג הזה מקובל להפיץ כדי לקבל הערות (גם כשמישהו לא מצטרף להתר יש משמעות לשאלה האם חולק מכל וכל או שרק לא מכריע להתר, מה הקושיות שלו והאם יש המתיר חושב שיש בהן ממש, וכן הלאה, כמקובל בהתרים מן הסוג הזה). מכל מקום, כפי שניתן למצוא בספרי הפוסקים לרוב, המקובל הוא לחפש עוד אחד או כמה פוסקים חשובים שיצטרפו להתר, ולא לקבל הסכמה של כל מי שפונים אליו.
ג. לגבי השאלה מי ראוי להצטרף להתר מן הסוג הזה, ומי ראוי למחות כנגדם ׁ(לחלוק בדרך ארץ בקושיות וראיות יכול גם קטן התלמידים; לצאת בפשקוילים זה ענין אחר), יש בינינו חילוקי דעות כנראה.

חובב_ספרים

ברזילי כתב:א. אתה ככל הנראה לא יודע למי נשלח, מי הסכים ומי לא, ודבריך "כמעט כל הפוסקים שנשלח להם התשובה לא הסכימו להתיר" הן ספקולציה בעלמא שראוי היה שלא להפיצה אחרי שכבר נתברר שספקולציות דומות מן הימים האחרונים נתבררו כלא-נכונות.
ב. בהתרים מן הסוג הזה מקובל להפיץ כדי לקבל הערות (גם כשמישהו לא מצטרף להתר יש משמעות לשאלה האם חולק מכל וכל או שרק לא מכריע להתר, מה הקושיות שלו והאם יש המתיר חושב שיש בהן ממש, וכן הלאה, כמקובל בהתרים מן הסוג הזה). מכל מקום, כפי שניתן למצוא בספרי הפוסקים לרוב, המקובל הוא לחפש עוד אחד או כמה פוסקים חשובים שיצטרפו להתר, ולא לקבל הסכמה של כל מי שפונים אליו.
ג. לגבי השאלה מי ראוי להצטרף להתר מן הסוג הזה, ומי ראוי למחות כנגדם ׁ(לחלוק בדרך ארץ בקושיות וראיות יכול גם קטן התלמידים; לצאת בפשקוילים זה ענין אחר), יש בינינו חילוקי דעות כנראה.

זה שכמעט כל הפוסקים שנשלח להם התשובה לא הסכימו להתיר אינו ספקולציה בעלמא אלא השערה הכי קרובה אל האמת. העובדא הוא שעד עכשיו לא הצליחו להביא שמות של עוד מסכימים. כנראה גם אנשים הקרובים ביותר למעורב מצד האשה, שכפי הנראה ממה שכן סיפרו יודעים היטב פרטי הפרשה ויש להם כל הנגיעות בעולם להציג קרובם באופן חיובי לא הצליחו למצוא עוד מתיר.
גם העדות על דעת רזנ"ג צריכים לקחת בערבון מוגבל עד שהוא יאשר את זה. אאל"ט בעבר הלא רחוק היה עוד היתר מפוקפק בענין כזה שהמתיר טען שרזנח"ג הסכים, והוא הכחיש שהסכים הלכה למעשה.
באות ג' אתה נכנס לספקולציות בעצמך.
איזה עוד ספקולציות דומות מן הימים האחרונים נתבררו כלא-נכונות?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' נובמבר 09, 2015 10:54 pm

כנ״ל, טענו שמתירים בלי לכתוב פסק, ונתברר שלהד״מ. אחר אמרו שלא התייעצו ולהד״מ. לגבי השאלה במי עוד נועצו (אני לא חושב שהכרחי לקבל עוד תמיכה בנוסף לשני הפוסקים המובהקים שנזכרו, אבל לא אתפלא אם היו עוד) אני משער, מתוך היכרות מועטה מאד עם עולם הדיינות האמריקאי, שהמוחים עד כה לא היו ברשימה.

חובב_ספרים

ברזילי כתב:כנ״ל, טענו שמתירים בלי לכתוב פסק, ונתברר שלהד״מ. אחר אמרו שלא התייעצו ולהד״מ. לגבי השאלה במי עוד נועצו (אני לא חושב שהכרחי לקבל עוד תמיכה בנוסף לשני הפוסקים המובהקים שנזכרו, אבל לא אתפלא אם היו עוד) אני משער, מתוך היכרות מועטה מאד עם עולם הדיינות האמריקאי, שהמוחים עד כה לא היו ברשימה.

הטענה לא היה שהמתירים לא כתבו שום פסק אלא שכתבו פסק סודי שא"א לדון בו ולראות אם יש בו ממש. עכשיו נתברר שהם כן שלחו אותו לכמה רבנים אבל כפי הנראה הרבנים דוקא חושבים שבאמת אין בו ממש, ולא נוסף שום צד זכות להמתיר אלא מגדיל הטענה.
ממי שאינו מפסיק למחות לכבוד המתירים ונגד השמצות וכדומה הייתי מצפה שתזהר יותר בכבוד האוסרים שגם הם ת"ח ידועים וחשובים ולא לכתוב מספקולציה שדואגים רק לכבוד עצמם משום שלא היו בהרשימה. ר' אהרן פלדמן ידוע כת"ח מופלג, ירא שמים ואדם רציני, אחראי, יסודי, שקול ומדוד, והוא בדואי אינו חשוד לזה. לא ידוע לי הרבה פרטים על ר' לנדסמן אבל התשובה שלו נכתב לענין ואין בו רמז של קנאה וכדומה.
לכל היותר יש לך ב"ד תמהוני אחד שכפי הנראה טיבם ידוע. אם כך אנו דנים אני יכול לאזן התמונה ע"י הבאת דברים עוד יותר חמורים מתומכי זכויות נשים לצד השני, ועוד תתחייב לי עודף.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' נובמבר 09, 2015 11:56 pm

אתה כותב שהטענה היתה כך ולא כך. אחרים טענו גם אחרת.

לא התכוונתי לומר שנעלבו שלא התחשבו בדעתם, אלא שאף אחד לא חושב שהם כתובת לדבר הזה. רא״פ הוא ראש ישיבה ידוע ובעל השקפה שלא התפרסם עד כה כדיין מומחה, לפי קוצר ידיעותי. גם לי לא ידוע הרבה על הרב לנדסמן (אני יודע שיש לו בי״ד במונסי, אבל אינני חושב שהוא במעמד שמצדיק שיפנו אליו בעניין כזה), זו בדיוק הנקודה שלי. כשיתברר מיהם אותם נוספים אליהם פנו, ומה עמדתם בנושא, יהיה מקום לשקול מחדש. סביר ששאלו לדעתו של ר׳ דוד פיינשטיין (ובפרט אחר שההיתר מבוסס על גישתו של האג״מ) ומעניין לדעת מה עמדתו.

אשוב ואזכיר מש״כ לעיל שאין לי שום ידיעה לגופו של ענין, וכל מי שחולק כדרכה של תורה כבודו במקומו מונח בין אם הוא ידוע ומפורסם או לא, רק הנוהג לצאת בחרפות כלפי כל מי שדעתו שונה אינו לטעמי, ובפרט כאשר עוסקים במורי הוראה מובהקים, ותיקים ומנוסים, שיש לתלות שפעלו בשיקול דעת.

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ב' נובמבר 09, 2015 11:56 pm

ר' לנדסמן ממונסי הוא דיין ותיק, יש עליו הסכמה חשובה מר' יעקב קמינצקי בתחלת ספר "כפייה בגיטין" של תלמידו ר' צבי גרטנר .
משפחת אפשטיין גרים בפילדלפיה עירו של ר' שמואל קמינצקי, ואבי המשפחה שהיה רופא היה מתומכי הישיבה ורופא של הישיבה. משפחת קמינצקי מתוך היכרות עם משפחת האשה עזרו לה בסיפור.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ג' נובמבר 10, 2015 1:19 am

חובב_ספרים כתב:ב' ר' זלמן נחמיה גולדברג הסכים לההיתר אחר שרש"ק דיבר איתו באריכות והחליפו מכתבים.
ג' ר' נטע גרינבלאט אינו מפרסם ההיתר שלו משום שיש בו עדותם של מטפלים בהבעל וזה הפרה של החיוב סודיות שלהם.

ב. מניסיון אישי, אני יודע שבכל מקרה של היתר תמוה שנפנפו בשמו של ר' זלמן נחמיה ולאחר מכן שאלתי את ר' זלמן נחמיה לדעתו, הוא הכחיש מכל וכל כל מעורבות בדבר.

ג. על זה נאמר הרוצה לשקר ירחיק עדותו. הרי עדותם של המטפלים נמצא בריש גלי, כמפורש בשאר התשובות, ומה מונע מר' נטע גרינבלט לפרסם את דבריהם כפי הבנתו, א"נ לפרסם דברי פסיכיאטרים אחרים בעילום שמם.

יש לסכם כאן כמה דברים שאין לערער עליהם:

א. כל המושג של "מחלה פסיכיאטרית" הוא מושג מעורפל ומטושטש ואי אפשר לבנות עליו שום בנין לכאן או לכאן, אם לא מדובר במקרה קיצוני של איבוד שפיות ממש באופן אוביקטיבי. וכבר האריכו מאד חכמי הגוים בענין זה לגבי כל מיני משפטים שנוהולו בבתי משפט באירופה ובארה"ב על סמך אבחונים אלו.

ב. הבחורה עצמה יש לה הכשרה רפואית, והיא היתה אמורה לזהות ביותר קלות יחסית אם מדובר בבעל לא שפוי או לאו. העובדה שהיא התחתנה איתו והסכימה ללדת ממנו, מוכיח כי היא היתה סבורה שהוא ראוי להיות בעל ואבא. ואין לומר, שהיא חשבה שיש תרופה למחלתו, כי אז היא לא היתה מסכימה ללדת ממנו, אלא היתה מחכה קודם שיחלים, ואח"כ שתוליד. אלא מוכח מזה, שהיא היתה סבורה שהוא כן שפוי וראוי להיות אבא באותו זמן.

ג. בתחילה כשפנו לבית דין לדון ביניהם היא לא הזכירה כלל ענין ה"מחלה הפסיכיאטרית". והרי לדבריהם, כל סיבה פרידתם באה מתוקף מחלה זו, והיא היתה אמורה להזכיר את זה מיד.

ד. לבחור יש משרה חשובה שמחייבת אותו להפגש עם אנשים ולהתייחס עליהם וכיוצא. שוטה היה מתקשה בכגון זה. מה עוד, שכל אלו שמכירים אותו מעידים עליו שהוא אולי אדם מופנם, אבל בהחלט אדם מן השורה.

לסיכום, כל ענין המחלה הזו, כל רואה מבין שמדובר בהמצאה מבישה, ומי שקידם טיעון זה כדי להביא לטענת מקח טעות עתיד ליתן את הדין על עיוות ועיקום המציאות.

סיפור זה הוא דוגמא מובהקת לרצחת גם ירשת, היא גם עזבה אותו ללא היתר, גם השמיצה אותו בצורה נוראית בריש גלי במשך שנים, גם גזלה לו את הילדה, ואח"כ גם טוענת שכל הדבר היה מקח טעות בטענות שקריות ומשפילות.

יוסף משה · הודעהעל ידי **יוסף משה** » ג' נובמבר 10, 2015 1:33 am

לדעתך היא אכן כשבויה להיבעל לשנוי לה. להזכירך שכמה רבנים חשובים (כולל הרב בעלסקי שבהתחלה תמך בבעל) חתמו על סירוב נגדו.

קישור:
https://drive.google.com/file/d/12UH91u ... view?pli=1

בברכה המשולשת

[quote="יוסף משה"]לדעתך היא אכן כשבויה להיבעל לשנוי לה. [quote]

ללא קשר לעצם הדיון, הטענה הזו היא רק אליבא דהרמב"ם ואילולי השו"ע והרמ"א אין בכך כלום לעניין כפיית גט

בברכה המשולשת

הערה נוספת:
לגבי הגרז"ן כבר נדון בהרחבה באשכול על הגט מצפת שיטתו העקרונית שלא להיכנס לפולמוסים

חובב_ספרים

לא נראה כאן שהענין הוא כפייה בגט אלא מה שהתירו בלי גט כלל. התערבות הענין של כפייה ואם הבעל היה צריך ליתן גט בכלל או לא הוי סטייה מנושא האשכול. וגם אינו דבר שאנחנו צרכים לדון עליו בכלל, בשביל זה יש אתרים המיוחדים לרכילות וכדומה.

בברכה המשולשת

חובב_ספרים כתב:לא נראה כאן שהענין הוא כפייה בגט אלא מה שהתירו בלי גט כלל. התערבות הענין של כפייה ואם הבעל היה צריך ליתן גט בכלל או לא הוי סטייה מנושא האשכול. וגם אינו דבר שאנחנו צרכים לדון עליו בכלל, בשביל זה יש אתרים המיוחדים לרכילות וכדומה.

לא דברתי על רכילות אלא רק הערתי הערה הלכתית בעניין גדרי כפייה, הואיל ועלה בדברי אחד מהחברים נ"י לעיל.

יוסף משה · הודעהעל ידי **יוסף משה** » ג' נובמבר 10, 2015 9:55 am

לא לכפייה התכוונתי, אלא להגיון הפשוט. וכנראה הרבנים שחתמו על המכתב (אגודת הרבנים) כן החליטו שיש עליו "חיוב לגרש" (לא שזה מאפשר כפייה) מאיזה סיבה שתהיה.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ג' נובמבר 10, 2015 11:38 am

ההלכה היא כיום, שאשה שעוזבת את בעלה אפילו ללא שום סיבה כלל, ואפילו שיש להם חמש עשרה ילדים במשותף אם אחרי פסק זמן של שנתיים לערך היא לא מסכימה לחזור, אז מחייבים את הבעל לתת גט, כדי שלא יצא מכשול. ואם הבעל לא מסכים לתת גט, יוציאו נגדו כתב סירוב. זה לא אומר, שזכותה של האשה לבקש גט, וזה לא אומר שהבעל חייב מעיקר הדין לתת גט, זה בסך הכל תגובה לזה שאין בידינו לכוף את האשה להשאר עם הבעל.

יוסף משה · הודעהעל ידי **יוסף משה** » ג' נובמבר 10, 2015 12:25 pm

בהרבה מקרים של "מאיס עלי באמתלא מבוררת" הב"ד פוסק "מצווה" או אפילו "חיוב" לגרש (ויש בזה גישות שונות בין הבתי דין). ראה בקישור, שהעילה לגירושין הייתה "נתק רגשי":

http://www.psakdin.co.il/Court/769868

ומי אמר לך שגם במקרה הזה לא היתה לה אמתלא מבוררת?

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ג' נובמבר 10, 2015 2:08 pm

גם אם היה לה אמתלא מבוררת, תכלית, ביטול קידושין זה הוא מופרך כפי המידע שיש בידינו.

בדיעבד · הודעהעל ידי **בדיעבד** » ג' נובמבר 10, 2015 4:11 pm

כפי ששוער וגם כפי שנמסר בפשקוויל מבי"ד של הרב גשטטנר לא נשמע שיש כאן טענת מאיס עלי כלל, אלא החלטה והעדפה בפירוד וגירושין לאחר שיקול הצדדים. (אמנם, לא הוברר פרט זה לנו, אבל כרגע כמעט ואין לנו אלא השערות לא "מידע" כדברי תוכן - עד שיגלו הגאונ(ים) המתיר(ים) את ההיתר.) כפי שנראה על הפנים, זה קרוב יותר ל'נתנה עיניה באחרת'. תדע, שכל הזמן לא יצא פסק של 'מצוה ליתן גט' מלפני בתי הדין שזוג התדיינו לפניהם.
כמובן, לא באתי להאשים את האישה באשמה כבדה כזו, אלא לדמות מלתא למלתא.

בדיעבד · הודעהעל ידי **בדיעבד** » ג' נובמבר 10, 2015 6:37 pm

ברזילי כתב:אתה כותב שהטענה היתה כך ולא כך. אחרים טענו גם אחרת.

לא התכוונתי לומר שנעלבו שלא התחשבו בדעתם, אלא שאף אחד לא חושב שהם כתובת לדבר הזה. רא״פ הוא ראש ישיבה ידוע ובעל השקפה שלא התפרסם עד כה כדיין מומחה, לפי קוצר ידיעותי. גם לי לא ידוע הרבה על הרב לנדסמן (אני יודע שיש לו בי״ד במונסי, אבל אינני חושב שהוא במעמד שמצדיק שיפנו אליו בעניין כזה), זו בדיוק הנקודה שלי. כשיתברר מיהם אותם נוספים אליהם פנו, ומה עמדתם בנושא, יהיה מקום לשקול מחדש. סביר ששאלו לדעתו של ר׳ דוד פיינשטיין (ובפרט אחר שההיתר מבוסס על גישתו של האג״מ) ומעניין לדעת מה עמדתו.

אשוב ואזכיר מש״כ לעיל שאין לי שום ידיעה לגופו של ענין, וכל מי שחולק כדרכה של תורה כבודו במקומו מונח בין אם הוא ידוע ומפורסם או לא, רק הנוהג לצאת בחרפות כלפי כל מי שדעתו שונה אינו לטעמי, ובפרט כאשר עוסקים במורי הוראה מובהקים, ותיקים ומנוסים, שיש לתלות שפעלו בשיקול דעת.

לאחר שאני מסכים לדבריך שמדובר פה זקני הוראה ותיקים שלא יצא על הוראתם שום פקפוק חוץ לדיון שלפנינו, לקרות לזה 'קלות דעת' הוא מדרך הטיפשים לדבר בפיהם מה שלא ראו עיניהם,...

הרא"פ הוא מוכר כאחד המנהיגים בעדה האולטרה-אורתודוקסית באמריקה וחבר מועגה"ת. מיקומו בבולטימור ומעמדו שם מצדיק התערבותו בעניין לא פחות מהתערבותו של הרש"ק מנגד.
הרב לנדסמן הוא דוקא בדיוק המקום לדברים כאלו, בית דינו נוצרה לפני שלשים שנה בעיקר לפיתרון 'בעיית העיגון' ונזכר במבוא לספר 'כפיה בגט' לאחד מבני חבורתו.
אם הגרד"פ נשאל, אין דרכו לבלוג. אם הרנ"ג לא פחד לגלות דעתו כ"ש שהרד"פ היה מגלה דעתו לכל שואל. הרב שלמה מילר הוא ללא ספק מוכר כאחד הכתובות לשאלות חמורות וגם דיין ומסדר גיטין מומחה, אני חושב שהצהרתו החד-משמעית עם מכתבו של הרמ"ש נותן מקום "לשקול מחדש".

הגהמ · הודעהעל ידי **הגהמ** » ג' נובמבר 10, 2015 6:44 pm

מעניין הדבר שלפני איזה חודשים נתכבד הרב גרינבלט להגיד שיעור בישיבתו של הרב פלדמן בבלטימור, ונפוצה התמונה מהאירוע המצו"ב. אני מקווה שעוד יתקיים את-והב בסופה.

בדיעבד · הודעהעל ידי **בדיעבד** » ג' נובמבר 10, 2015 7:20 pm

לגבי ראיתו של הרב פלדמן, בהיותי חסום מאתר ההוא, לא קראתי רק את הציטוט, ואם הבנתי נכונה הוא אומר דבר פשוט. הלא אף הסוגיה במקומה לא מזכיר שום מום שאפשר לטעון עליה מקח טעות. אחר הבאת כל המומין באשה שאפשר לטעון עליהם המשנה עוברת למומין של הבעל, ואף שם לא נזכרו אלא לענין כפיה לגרש בטענת איני יכול לקבל.
אם זו אכן טענתו, כבר קדמוהו אחרים.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' נובמבר 10, 2015 9:27 pm

בדיעבד כתב:הרא"פ הוא מוכר כאחד המנהיגים בעדה האולטרה-אורתודוקסית באמריקה וחבר מועגה"ת. מיקומו בבולטימור ומעמדו שם מצדיק התערבותו בעניין לא פחות מהתערבותו של הרש"ק מנגד.הרב לנדסמן הוא דוקא בדיוק המקום לדברים כאלו, בית דינו נוצרה לפני שלשים שנה בעיקר לפיתרון 'בעיית העיגון' ונזכר במבוא לספר 'כפיה בגט' לאחד מבני חבורתו.
אם הגרד"פ נשאל, אין דרכו לבלוג. אם הרנ"ג לא פחד לגלות דעתו כ"ש שהרד"פ היה מגלה דעתו לכל שואל. הרב שלמה מילר הוא ללא ספק מוכר כאחד הכתובות לשאלות חמורות וגם דיין ומסדר גיטין מומחה, אני חושב שהצהרתו החד-משמעית עם מכתבו של הרמ"ש נותן מקום "לשקול מחדש".

דומני שכבר נאמר מה שיש טעם לומר על סמך מה שלפנינו, אבל אשנה רק משום שנראה לי שדברי שוב לא הובנו:

אף אחד לא צריך הצדקה או אישור כדי להביע דעתו, כמובן. מה שכתבתי הוא שעד כמה שאני מבין רא"פ איננו הכתובת הטבעית להתיעצות בענין כזה, מבלי לפגוע בכבודו ובמעמדו (גם בהיתר הפקעת הקידושין האחרון כאן בא"י התיעצו בותיקי הדיינים ולא בחברי מועגדה"ת, וכך היה לעולמים). לגבי הרב לנדסמן אני מבין שייתכן כי הכרותי המועטת עם השטח האמריקאי (כנ"ל) עמדה לי לרועץ, אף כי ידעתי על קיומו של ביה"ד שלו. מכל מקום מכתבו מעיד על כך שהוא נדרש לנושא כתגובה לבקשתו של רא"פ, ולא שהתיעצו איתו כחלק מגיבוש ההיתר או בבקשת הסכמה, ולכן אין זה נוגע למה שכתבתי לעיל על בירור עמדתם של המעורבים בהיתר (לגופו של ענין, ברור למדי מן המכתב של רל"ל, וכמו כן מן המחאה של רמ"ש, שהם מסתייגים באופן עקרוני מהפקעת קידושין בטענת מומין בבעל; זו בהחלט עמדה מבוססת בפוסקים אבל אין בה כדי לשלול את הלגיטימיות של הסוברים אחרת. שאר הטענות שבמכתב תלויות במידה רבה בבירור העובדות ולפיכך אין טעם לדון בהן כאן, כנ"ל).

אחר שהמתירים החליטו לשמור על כל הענין בחשאי - מטעמי צנעת הפרט או מטעם אחר - אין מה להביא ראיה ממה שפלוני לא פרסם דעתו להיתר; אפשר שעתה לאור פיצוץ הענין ברה"ר לא תהיה להם ברירה אלא לפרסם, ואולי לא.

צעיר_התלמידים

מתחילת האשכול ועד עכשיו רק טוחנים מים

חובב_ספרים

ברזילי כתב:(גם בהיתר הפקעת הקידושין האחרון כאן בא"י התיעצו בותיקי הדיינים ולא בחברי מועגדה"ת, וכך היה לעולמים).

לא ברור מה זה מראה. כמובן אלו שרוצים להפקיע קידושין מתייעצים רק עם אלו שלדעתם יש סיכוי שיסכימו להם ולא עם גדולים אמיתיים. כמובן חברות במועגדה"ת אינו הקובע מי זה גדול אבל זהות הגדולים ידועים פחות או יותר.

ברזילי כתב:לגבי הרב לנדסמן אני מבין שייתכן כי הכרותי המועטת עם השטח האמריקאי (כנ"ל) עמדה לי לרועץ, אף כי ידעתי על קיומו של ביה"ד שלו. מכל מקום מכתבו מעיד על כך שהוא נדרש לנושא כתגובה לבקשתו של רא"פ, ולא שהתיעצו איתו כחלק מגיבוש ההיתר או בבקשת הסכמה, ולכן אין זה נוגע למה שכתבתי לעיל על בירור עמדתם של המעורבים בהיתר (לגופו של ענין, ברור למדי מן המכתב של רל"ל, וכמו כן מן המחאה של רמ"ש, שהם מסתייגים באופן עקרוני מהפקעת קידושין בטענת מומין בבעל; זו בהחלט עמדה מבוססת בפוסקים אבל אין בה כדי לשלול את הלגיטימיות של הסוברים אחרת. שאר הטענות שבמכתב תלויות במידה רבה בבירור העובדות ולפיכך אין טעם לדון בהן כאן, כנ"ל).

אחר שהמתירים החליטו לשמור על כל הענין בחשאי - מטעמי צנעת הפרט או מטעם אחר - אין מה להביא ראיה ממה שפלוני לא פרסם דעתו להיתר; אפשר שעתה לאור פיצוץ הענין ברה"ר לא תהיה להם ברירה אלא לפרסם, ואולי לא.

במחילה, דוקא ההבהרה עושה לי צמרורת. צריכים להבין שזה לא איזה שאלה פרטי שיש לאדם יחידי ופרטי. זה שאלה גורלי בדבר חמור מאד הונגע לקדושת כלל ישראל ואם יתקבל פסק לא נכון שלא כדין עלול לפגום קדושת כלל ישראל באופן נרחב ובלתי הפיך. זה לא דבר שיש להמשיבים הזכות להחליט על דעת עצמם מי הם רוצים לשאול וממילא נפסלים כל שאר הגדולים ת"ח ופסוקים מהלביע דעה מאחר שהפוסקים לא שיתפו אותם בהפסק.
זה גם אינו דבר שניתן להסתתר תחת אמתלא של צנעת הפרט. כמו שהם הבינו שמותר להם להפר צנעת הבעל לרעתו לצורך האשה ק"ו שאפשר להפר צנעת הפרט שלא לגרום בכייה לדורות. הם לא צריכים לפרסם הכל כאן בפורום אבל עכ"פ הם צריכים להביא דברים אלו לפני גדולי הדור ולקבל הסכמה ולא לעשות דברים אלו על דעת עצמם.
ולא מובן מה שייך שתיקת רבנים לצנעת הפרט. הם לא צריכים לפרסם כל הפרטים שלא צריכים לפרסם אבל צנעת הפרט אינו טעם שלא לומר שהם תומכים בהפסק. ובפרט שחלק גדול שההתנגדות הוא ליסודות הפסק באופן עקרוני בלי קשר להפרטים בנידון דידן, ואפשר ליתן תמיכה באופן עקרוני בלי לכנס לשאלה זה במיוחד. וממילא שתיקת הרבנים הוי ראיה חזקה שהם לא מסכימים. [אפשר לומר שאין להם דעה, אבל עכ"פ אין כאן הסכמה.]
ואם גדולי הדור מסתייגים באופן עקרוני מהפקעת קידושין בטענת מומין בבעל; זו בהחלט עמדה שיש בה כדי לשלול את הלגיטימיות של רבנים משורה השניה הסוברים אחרת.

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ג' נובמבר 10, 2015 10:02 pm

עי' כאן [לקראת סוף העמוד] מכתב ר' גרינבלאט נגד טענת מי שפנו לערכאות בטענה שקבלו היתר מב"ד סודי ומטעם סודי. http://www.emesvshalom.com/married-daug ... ver-gifts/

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' נובמבר 10, 2015 10:28 pm

א. אולי תספר לנו מיהם "הגדולים האמיתיים" שעמם היו צריכים להתיעץ לדעתך, ומה הקריטריון לפיו הכרעת שכוחם גדול בהוראת אהע"ז מאותם אלה שעמם התיעצו. המדרג שלך, שורה ראשונה ושניה, לא שמיעא לי.
ב. כפי שכבר נזכר, מעולם לא חשב אדם שצריך להגיע לקונצנזוס של כל חכמי ישראל בהוראות מן הסוג הזה. הלשון המצויה בפוסקים היא להתיר אם יצטרף עמי פלוני, או עוד שני מורי הוראה מובהקים וכדומה.
ג. בנידו"ד יש שאלה עקרונית (אם אפשר לבטל קידושין בטענת מום בבעל) שעליה כבר נחלקו גדולים רבים וטובים ויש דעות לכאן ולכאן. עם כל הכבוד לאמירה "גדולי הדור מסתייגים באופן עקרוני מהפקעת קידושין בטענת מומין בבעל" כדבריך, מי שסומך על שיטת ר' משה לא צריך אישור מ"גדולי הדור האמיתיים" לכך. מעבר לעקרון הזה, יש הרבה פרטים התלויים בעובדות - מה בדיוק המום, האם קבלה או לא, שאלות של נאמנות וכו'. אלה שאלות הנוגעות למקרה הספיציפי הזה ועליהן יש בהחלט מקום לדון אם אפשר לדמות מקרה זה לתקדימים שלפנינו. מצד שני בירורן כרוך בחשיפה משמעותית של מידע רגיש. מאחר ששמות המעורבים ותמונותיהם נפוצו על פני כל הארץ, בהחלט אין ראוי לדון בזה בפומבי.

רמזתי שיש גם סיבות אחרות שלא לפרסם - במקרה דומה בפד"ר (מהרי"ש אלישיב, ר"א גולדשמידט ור"ב ז'ולטי, תשכ"ז) ובו התירו יבמה לשוק בטענת מק"ט, ע"ס תשובה של ר' משה למזכירות ביה"ד הגדול (שנתפרסמה באג"מ אה"ע ג,מח). על הפסק הוטל איפול והתיק היה גנוז ונאסר לפרסום ע"י הנהלת ביה"ד הגדול, ורק לאחרונה נחשף (לא בדקתי אם נדפס בקובץ תשובות), והמ"י. וע"ע בהיכל-יצחק אהע"ז סוס"י סו (אינו באוצר), לקיים מש"נ מה שהיה הוא שיהיה וגו' וד"ב.

חובב_ספרים

הנסיון להחכחיש שיש מושג של גדולי הדור והשאלות הדמוגוגיות כגון מה הקריטריון וכו' לא ישנה המציאות.
שאלות מסובכות במיוחד מגיעים מתחילה לגדולי הדור ולא לרבנים קטנים יותר, ובד"כ התנו גם שיסכימו עוד גדולי הדור ולא רק איזה מורה הוראה בעלמא. [לדוגמא: נודע ביהודה קמא -אה"ע סי' כ"ט וכמה מעליא הא שמעתתא לתקנות עגונות אלא שאנו דעתנו קצרה ואין אנו יכולין לסמוך על דעתנו ואם ייטבו הדברים לפני גדולי הדור המה יכריעו , ושם סי'' לא - כללא דמלתא אשה זו מרת גיטל בת כמר ארון מותרת להתנסבא אמנם בתנאי כפול שיסכימו עמי עוד שני גדולי הדור, ושם סי' ל"ב - ולמעשה צריך להתיישב בדבר עם גדולי הדור כי כמה מעליא הא שמעתתא לתקנת עגונות, ושם סי' ל"ו ובפרט שאני גוזר שלא יסמכו עלי לחוד עד שיצטרפו גדולי הדור, סי' מ"ד - ובלבד שיסכימו עוד שני גדולי הדור אבל אם אין הבגדים ניכרים כו' ואעפ"כ נראה לע"ד להתיר מטעם כו' מכל הלין טעמא במקומי אני עומד להתיר אם יסכימו שלשה גדולי הדור הנני מטינא שיבא מכשורא רק שעכ"פ אחר שיתירו גדולי הדור איש במקומו ישבו שלשה יחד ב"ד כשר ויתירו אותה, ושם סי' נ"ד - כל זה נלע"ד להלכה אבל לא למעשה עד צירוף עמנו עוד שני גדולי הדור מפורסמים שעוסקים בתורה בש"ס ופוסקים , ושם סי' ס' - ואמנם אין רצוני לסמוך עלי לחוד עד שיסכימו בהיתר בתולה זו שני גדולי הדור מפורסמים בהוראה , ושם סי' ס"ב - ואף שכתבתי שבנדון דידן גם הוא מודה מ"מ משא זו קשה עלי בחשש אשת איש החמור ולכן אם יצטרפו עמי שני גדולי הדור המפורסמים בלימוד האמיתי שהוא לימוד התלמוד והפוסקים ראשונים ואחרונים המקובל בידינו דור אחר דור מימות משה רבינו עד עכשיו הנני מצטרף בהדייהו להתיר האשה הזאת לעלמא עכ"ל. בדקתי רק ספר אחד אבל כהנה למאות ולאלפים בספרים אחרים ואין לי הזמן או המקום כאן להביא כולם.]
האג"מ שציינתם מיירי במי שאינו יכול לבעל כלל, והביא מש"כ באגרות משה אבן העזר חלק א סימן ע"ט [לכאורה כן צ"ל שבסי' מ"ט אין שום שייכות] ושם כתב - וזה ודאי שמום דלא יכול לבעול הוא מום גדול ועוד יותר ממוכה שחין דהא אין שייך בו כלל ענין האישות וכל האחרונים הא הסכימו שהוא מום גדול לכן יש לבטל הקידושין בלא ידעה כדנתבאר במוכה שחין עכ"ל. והיינו דיש מום גדול דלא שייך אישות כלל ובלא ידעה דלא שייך גומר ובועל לשם קידושין אפשר לומר דמה שלא שייך אישות כלל הוי מקח טעות. לכאורה יוצא דעת הגרמ"פ להיפך דהיכא שבעל ושייך אישות א"א לבטל קידושין מצד מקח טעות. ומי שסומך על "שיטת ר' משה" כשאינו קיים עוד יותר גרוע ממי שסומך על דעת עצמו. וכל זה רק מראה איזה קלקול זה עלול להביא כשידמו מילתא למילתא כשאינם דומים.
היות שהמתיר היה לו שם כל השנים כרב רציני יש לקוות שיש איזה מקום לדבריו להלכה אם לא למעשה, אבל אצל הקלים ולוחמי זכויות נשים זה יכול להחליק עד שאול. ראיתי רעיון לפני כמה שנים עם "דיין" בב"ד של ראביי ראקמן להפקעת קידושין. [הדיין היה רואה חשבון שהיה יושב בהב"ד בשעת הפנאי. בעבר הוא עיגן את אשתו בעצמו בלי ליתן לה גט הרבה שנים וכנראה הוא חזר בתשובה וכתשובת המשקל החליט לשחרר שאר הנשים שאינם יכולים להשיג גט.] הדיין טען שעצם הם יכולים כמעט תמיד למצוא שזה היה קידושי טעות ורק לרווחא דמילתא הב"ד עושה הפקעת קידושין בכח דרבנן.] ליתן פסק כזה בלי הסכמת הרבה גדולי הרבנים רק משחק לידיהם של עוקרי ישראל אלו, וגם הם יכתבו ככל הדברים היפים של הרב ברזילי להצדיק דבריהם. אסור להיות מצב שכל אחד יכול להחליט בדברים חמורים כאלו כי הוא ראוי לפסוק בזה וששיטה פלונית שווה לשיטתו.

המעיין · הודעהעל ידי **המעיין** » ד' נובמבר 11, 2015 12:12 am

לא מכיר את הנושא, אבל הביטויים של הנוב"י שהבאת הם ראייה לברזילי כמו
גדולי הדור שעוסקים בתורה בש"ס ופוסקים. שני גדולי הדור מפורסמים בהוראה.
זה לא נראה שהיתה לו שורה ראשונה מצומצמת של גדולי הדור אלא להיפך גדולי הדור הכוונה פוסקים ות"ח או מנהיגים ידועים (עיין רש"י פסחים סופ"ג) .

יוסף משה · הודעהעל ידי **יוסף משה** » ד' נובמבר 11, 2015 12:21 am

חובב ספרים - בפסק של הרב מימון נהרי (אליו הצטרפו כמה מגדולי הדיינים בארץ) התיר עקב מקח טעות בהתבסס על שיטת האג"מ (ואחרים) למרות שכבר נולדה להם בת.

חובב_ספרים

המעיין כתב:לא מכיר את הנושא, אבל הביטויים של הנוב"י שהבאת הם ראייה לברזילי כמו
גדולי הדור שעוסקים בתורה בש"ס ופוסקים. שני גדולי הדור מפורסמים בהוראה.
זה לא נראה שהיתה לו שורה ראשונה מצומצמת של גדולי הדור אלא להיפך גדולי הדור הכוונה פוסקים ות"ח או מנהיגים ידועים (עיין רש"י פסחים סופ"ג) .

כמה גדולים דברי חכמינו. ר' מאיר בר-אילן שלח מכתב להח"ח וביקש ממנו לבאר שיטתו לגבי ציונות. הח"ח לא ענה לא ונימק זה דאפילו אם הוא יכתוב מפורש שחר ע"ג לבן התנגדותו לציונות המקבל עלול להשתמש בו להראות איך שדעת הח"ח הוא להיפך ממש ושהוא באמת תומך בציונות.

המעיין · הודעהעל ידי **המעיין** » ד' נובמבר 11, 2015 6:59 am

כלומר שאתה בעצם הח"ח. בקשו צדק בקשו ענווה.
אולי במקום זה תענה תשובה לגופו של עניין, הבאת ראייה וכתבתי שמשמע שם הפוך.

גימפעל · הודעהעל ידי **גימפעל** » ד' נובמבר 11, 2015 7:51 am

קול קורא חתימות

בברכה המשולשת

חובב_ספרים כתב:
המעיין כתב: כמה גדולים דברי חכמינו. ר' מאיר בר-אילן שלח מכתב להח"ח וביקש ממנו לבאר שיטתו לגבי ציונות. הח"ח לא ענה לא ונימק זה דאפילו אם הוא יכתוב מפורש שחר ע"ג לבן התנגדותו לציונות המקבל עלול להשתמש בו להראות איך שדעת הח"ח הוא להיפך ממש ושהוא באמת תומך בציונות.

מה המקור למעשה הזה?

בדיעבד · הודעהעל ידי **בדיעבד** » ד' נובמבר 11, 2015 8:09 am

הרב רבינוביץ מוכר לי כאחד הדיינים המומחים וותיקים לענייני גירושין. למרות אישיותו הנוחה והשקטה, הוא מסור בכל נפשו למען קדושת משפחות ישראל ע" גו"ק, ומאידך עוסק הרבה לתקנת עגונות אומללות. הצהרתו זו אומרת רחת משתים או שהוא יודע משהו יותר מהמפורסם, או שבעצם האופן שבוצע היתר זה מעוות, וכלשונו שם "שנראה לעין כל שהיא עצת זימה ומרמה רח"ל."

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' נובמבר 11, 2015 8:27 am

בברכה המשולשת כתב:
חובב_ספרים כתב:
המעיין כתב: כמה גדולים דברי חכמינו. ר' מאיר בר-אילן שלח מכתב להח"ח וביקש ממנו לבאר שיטתו לגבי ציונות. הח"ח לא ענה לא ונימק זה דאפילו אם הוא יכתוב מפורש שחר ע"ג לבן התנגדותו לציונות המקבל עלול להשתמש בו להראות איך שדעת הח"ח הוא להיפך ממש ושהוא באמת תומך בציונות.

מה המקור למעשה הזה?

בלי לבדוק, השערה סבירה היא שהסיפור מפוברק (וגם המסר די מפוקפק - ר׳ אלחנן תלמידו של הח״ח כתב הרבה נגד הציונות, ואם כי יש הרבה מה להעיר על דבריו מכמה פנים, עוד לא שמעתי מי שיפרש אותם כתמיכה בציונות), אבל יש סיפור שמזכיר קצת את זה במאיר עיני ישראל (אם אני זוכר נכון - רמ״ב נפגש עם הח״ח והעיר הערה על הצורך בשיתוף פעולה עם הציונות כדי לשמור על האינטרסים של הציבור החרדי, הח״ח לא הגיב במקום, אבל בהזדמנות אחרת ענה לו בהערה נגדית. במבט לאחור הסיפור דווקא מוציא את רמ״ב בתור הצד שצפה את התפתחות הדברים נכוחה אבל כנראה יש לסמוך על הקורא הנבון שלא יחשוב על זה בעצמו).

אום אני חומה

ברזילי כתב:[ רמ״ב נפגש עם הח״ח והעיר הערה על הצורך בשיתוף פעולה עם הציונות כדי לשמור על האינטרסים של הציבור החרדי, הח״ח לא הגיב במקום, אבל בהזדמנות אחרת ענה לו בהערה נגדית. במבט לאחור הסיפור דווקא מוציא את רמ״ב בתור הצד שצפה את התפתחות הדברים נכוחה אבל כנראה יש לסמוך על הקורא הנבון שלא יחשוב על זה בעצמו).

רמ"ב ביקש שת"פ דה-יורה לכתחילה שבלכתחילה, בפועל יש שת"פ דה-פקטו כמציל מפי הארי והדב הליסטים והגזלן, והדברים נודעים.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר