יבנה כתב:ברזילי כתב:יבנה כתב:בכל העדות של היהודים קיבלו גרים, ובכ"ז אחוז התערובות מגיע לפחות מ10%. לדוגמא ביהודי אירופה משערים לפי בדיקות דנא שיש תערובת של 5-8% מהסביבה. אבל בעיקרם דומים ליהודים של שאר הארצות.
זה לא נכון. המחקר המקיף העדכני ביותר על הגנום של יהודים אשכנזים (כאן
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25203624) מעריך את המרכיב הארופאי בכחמישים אחוז, וזה פחות או יותר מה שמראים כל המחקרים, אם כי טווח התוצאות רחב למדי (משהו כמו 20-80%). לקהילות אחרות שחיו באזור המזה״ת קשה יותר לקבוע את שיעור הערבוב, אולם הוא לאו דווקא קטן יותר. גם נתונים גנטיים אחרים שצוטטו כאן, וכן פרשנותם, אינם נכונים או שמוצאים מהקשרם, אך לצערי אינני יכול להאריך כעת.
אני צריך להודות שלא למדתי גנטיקה, וסביר להניח שטעיתי בכמה דברים. אשמח אם תוכל לפרט במה טעיתי, ולא רק לומר באופן כללי שאני טועה.
מה שכתבתי על 5-8% מצוטט בכמה מחקרים לדוגמא כאן
https://www.familytreedna.com/pdf/Behar_contrasting.pdf בעמ' 9 בטור ימין למעלה, וכן בעמ' 7 בטבלה 6. ואילו בויקיפדיה יש כמה מחקרים, והאחוזים נעים בין 5 ל23%
https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_s ... enazi_Jews.
במאמר שהבאת מובאים מחקרים אלו בציונים 5-13 [המאמר המלא כאן
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4164776/].
בענין הפלאשים יש הרבה מאד מחקרים שכולם מראים שהם בעצם שוים עם העמים שסביבם, ואינם דומים ליהודים האחרים וששאר היהודים דומים יותר לעצמם מאשר סביבם. מקורותיי הם המחקרים המצוטטים כאן ובהערות:
https://en.wikipedia.org/wiki/Beta_Israel#DNA_evidence ע"ע כאן פרק 1
http://www.khazaria.com/genetics/abstracts.html שתקצירו כמו שכתבתי בשני הדברים, ובלינק שבכותרתו ניתן לראות המחקרים עליהם התבסס.
אם לדעתך לא הבנתי דברים אלו, נא לתקן אותי.
כאמור, אין לי פנאי כרגע לכתוב בהרחבה הנדרשת לצערי, ועמך הסליחה. עאכו"כ שאין כאן המקום להרצאה רחבה על גנטיקה של אוכלוסיות. מ"מ לבקשתך אני רק רומז על בעיות במה שנאמר כאן (ובאשכולות אחרים) בנושא.
באופן כללי, שלא כפי שמבינים כמה אנשים, זיהוי מאפיינים גנטיים של אוכלוסיות אינו דבר פשוט כלל ועיקר. אי אפשר להסתכל בחתיכת דנ"א ולומר מייד אם היא יהודיה אשכנזית או גויה פולנית. כל ההערכות מן הסוג שנזכר לעיל מבוססות על עיבודים מתמטיים מורכבים והנחות מסויימות על אוכלוסיות הרקע ועל התהליך ההיסטורי, ועל כן אין להתפלא שיש הבדלים גדולים בין המחקרים השונים. מכיוון שמעורב בניתוח הרבה שיקול דעת, והמתודה כולה עדיין בראשית התפתחותה, יש גם מקום לביקורת מקצועית על חלק מן השיטות ומן המאמרים, ואכ"מ.
כמו כן, טכנולוגית ריצוף דנ"א היא התחום הטכנולוגי המתפתח במהירות הרבה ביותר בזמננו. מה שניתן היה לרצף בשנת 2004 (שנת פרסום המאמר שצטטת) בעלות של כחמישים מיליון דולר, עולה היום כאלף דולר. זו הסיבה שהמחקרים השונים השתמשו בבסיסי מידע שונים מאד - הראשונים שבהם חפשו הפלוטיפים במקומות ספציפיים, הדור השני השתמש באוסף של ואריאנטים שכיחים, ורק לאחרונה (במאמר שהזכרתי, למשל) החלו להתבונן בשאלה על סמך ריצוף מלא ועמוק של הגנום. גם זה תורם להבדלים בין התוצאות כמובן.
ראה למשל, המאמר הזה המבוסס על ריצוף מלא של כרומוזום Y ומסתייג מתוצאות מוקדמות של אותה קבוצת מחקר עצמה (אותה קבוצת מחקר שצטטת, אגב) שהתבססו על ריצוף חלקי של הפלוטיפים. זו כבר סיבה שלא לבחור לצטט תוצאה מ-2004, תקופה "פרה-היסטורית" ביחס לתחום הגנטיקה של אוכלוסיות, רק משום שהתוצאה ערבה לחיכו של מישהו, כשכל התוצאות המאוחרות יותר אינן תואמות לה.
בנוסף, יש להבחין בין מחקרים שבדקו את כרומוזום Y (העובר מאב לבן), כמו זה שצטטת, לבין מחקרים המסתכלים על כלל הגנום (המורש מכלל אבות אבותיו של האדם, זכרים ונקבות כאחד). גם אם נקבל את מכלול המחקרים על כרומוזום Y כפשוטם, וניקח הערכה סבירה למרכיב אירופאי של 20-30%, זה אומר שעבור כשלשה רבעים מן האשכנזים, אבי-אבי-אבי-...-אביהם הגיע מן המזרח התיכון, אבל לא מלמד כלום על האמהות (או על אבי האם, אבי אם האב ושאר (שתיים בחזקת N מינוס 1) ההורים). ואמנם, כמה מחקרים על דנ"א מיטוכונדריאלי (המורש מאמא לבת) הנזכרים באותו דף ויקיפדיה שציינת אליו מצביעים על עירוב משמעותי יותר אצל נשים
(מה שסביר בהתחשב בקונטקסט ההיסטורי). גם אותם צריך לקחת בערבון מוגבל מחמת כמה סיבות שאכ"מ, וראה בויקיפדיה שם כמה הפניות לויכוח (אבל כל המתוכחים מסכימים שהמרכיב המזרח-תיכוני בדנ"א המיטוכונדריאלי של אשכנזים אינו גבוה), אבל מוסכם שאי אפשר ללמוד מכרומוזום Y על כלל המטען הגנטי.
המאמר אותו הזכרתי בהודעה הקודמת, הוא
(למיטב ידיעתי) הראשון שמנתח את כלל הגנום האוטוזומלי (המהווה 98% מכלל המטען הגנטי, ומורש מכל הורי ההורים, זכרים ונקבות), ולכן (וגם מסיבות טכניות אחרות) הוא הרבה יותר מדוייק, כמובן. בכל ההסתייגויות האמורות לעיל המספר הסביר לציטוט היום הוא מה שהם אומרים - כמחצית המטען הגנטי של יהודים אשכנזים מקורו באירופה ולא במזרח התיכון.
בענין הפלאשים בקצרה - (א) אין ספק שהמחקרים עד כה מראים שהם קבוצה גנטית הנבדלת מיהודים אחרים, ומרחקה משאר הקבוצות היהודיות גדול הרבה יותר מהמרחק בין הקבוצות היהודיות המרכזיות לבין עצמן. זה כשלעצמו לא שולל את המסורת שלהם בכלל, בהתחשב בכך שהם מדברים על ניתוק מיהודים לפני 2500 שנים, בעוד ששאר הקהילות היהודיות המשיכו להתערבב (אם כי במידה משתנה) הרבה אחר כך. צריך לזכור שאותם מחקרים עצמם גם אומרים שיוצאי תימן ויוצאי גרוזיה הן קבוצות הרחוקות גנטית מן הצבר של שאר הקהילות (ואפילו נמצאו עדויות להחלפת גנים בין הפלאשים ליהודי תימן) - האם אתה מפקפק גם ביהדותם?
(ב) גורם משמעותי מאד הוא ממדי הגיור - אנחנו יודעים שבמשך רוב התקופה מאז התבססות היישוב האשכנזי ועד ימינו נאסר בחוק, או עכ"פ בנוהג, לגייר אנשים. ועם כל זה, כמחצית המטען הגנטי של האשכנזים הוא ממקור חיצוני
(והערבוב העיקר קרה, כנראה, בימי הביניים המוקדמים, כלומר בתקופה של מאות שנים לא רבות). אם כן, אין שום פלא אם נמצא שלפלאשים - שלפי מסורתם הם קבוצה מובחנת למשך זמן כפול מזה של האשכנזים, וחיו במקום בו לא היו מגבלות על גיור ולכן פרק הזמן בו קבלו גרים הוא הרבה הרבה יותר ארוך (שלא לדבר על ההבדלים הדרמטיים במעמד ההלכה בין שתי הקהילות) - יהיה מרכיב גנטי חיצוני גדול הרבה יותר ממחצית.
(ג) מתוך מה שאמרתי לעיל על המתודולוגיה של הערכות כאלה, צריך להיות ברור שמחקרים מן הסוג הזה מתקשים מאד לשלול קשר. אם מזהים קשר, זה אמין ברמה זו או אחרת, אבל מה שלא רואים איננו אומר דבר כמעט
(לדוגמא, אם אתה מכיר קצת את הנושא, צריך לזכור שהרבה מן המיונים הללו מסתמכים על שני principal components בלבד. אני לא אומר שזו החלטה מחקרית בלתי סבירה, אבל זה בהחלט לא אומר שלא יימצא הבדל ברכיבים הבאים).
(ד) האשם איננו במחקרים עצמם, שבדרך כלל מציגים את הממצאים בצורה זהירה, אלא בפרשנות של עיתונאים או קוראים לא מיומנים. למשל, אוסטרר שצטטת, אומר
כאן פחות או יותר מה שאומרים כולם על הדנ"א של יהודי אתיופיה, אבל גם מצביע על כך שיש בהחלט קשרים גנטיים בינם לבין יהודים אחרים, בעיקר תימנים, ומסיק שהממצא שלו עקבי לגמרי עם המסורת שלהם (הגיעה קבוצה יהודית קטנה לפני הרבה שנים, היה גיור משמעותי לתוכה) אם כי לא מוכיח אותה. זה הכל.
(ה) בסופו של דבר, ההשענות על מחקרים גנטיים לצורך בירור יהדותם של הפלאשים היא חסרת בסיס, ונגועה בחוסר תום לב. יהדות נקבעת לפי שרשרת אמהית בלבד, ויכולה להווצר גם ע"י גיור. לכן, אפילו אם היינו מקבלים את הנתונים הגנטיים כפשוטם, אין בהם סתירה לחזקת יהדות. על אחת כמה וכמה כשאותם המנפנפים במחקרים הללו כדי לשלול את יהדותם של הפלאשים לא היו מעלים על דעתם לחייב בני לויים בפדיון הבן לחומרה, למשל, אחרי שמחקר גנטי הראה, באותן שיטות עצמן, שאבי-אבי-..-אביהם של כמחצית הלויים האשכנזים כלל לא היה יהודי.
