תחנון כשיש ברית ביום העצמאות

מן הדרום · הודעהעל ידי **מן הדרום** » א' נובמבר 01, 2015 12:20 am

בספר עקבתא דמשיחא כתוב שבתשי"א ציווה החזו"א להכריז שלא אמרו תחנון היום בגלל סנדקאות שלא לתת מקום לטעות, ובתשי"ג כתוב שם, וכן במעשה איש א רל"ב שאמרו תחנון למרות שהיה סנדק שלוש פעמים כדי להוציא מליבם וכו' [ וכנראה סבר שלא מספיק להכריז כבתשי"א]
הופעתי [אולי ההפתעה מקורה בטעות?] שגם בוזרח השמש - הנהגות מנין ותיקין של ר' שריה דבילצקי שליט"א [כ"ה] כתוב-אומרים תחנון גם כשיש ברית ביום העצמאות, והמקור ע"פ חגיגה י"ז שכשחל יום טבוח אחר השבת מותר בהספד ותענית להוציא מליבם של צדוקים. ולתומי חשבתי שכיון שאחרי מלחמת ששת הימים פרסם מאמר שתמוה למה החרדים לא מציינים את הנצחון [ואף שיודעני החילוקים בין שתי המלחמות] , אין דעתו כ"כ חדה, כחזו"א.
ןעוד ראיתי ב"מסורת משה" [מסורות מהגרמ"פ מנכדו] [עמוד לו]: אם היה בא חתן לישיבה ביום העצמאות לא היינו אומרים תחנון, ואין לחוש למראית עין.. דאין לדחות דין בשביל חששות כאלו, ןבפשטות סבר ר' משה שההמשנה בחגיגה אינה עקרון שאפשר להשתמש בו, אלא ענין מיוחד שנקבע בכוחם סמכותם של חכמים. [ וגם א"ש לשיטתו שנראה מכמה מקומות שם שלא היה כ"כ קנאי כנגד הציונות ואמ"ל]

חובב_ספרים

האדמו"ר מסאטמר בעל הדברי יואל ז"ל לא אמר תחנון בה' אייר כשהיה ברית, והעירו לו שהחז"א הורה לומר תחנון בכה"ג שלא יאמרו שהחז"א לא אמר תחנון בה' אייר. הוא ענה שעליו אף אחד לא יאמר את זה.

מן הדרום · הודעהעל ידי **מן הדרום** » א' נובמבר 01, 2015 12:48 am

מדברי המל"מ דלהלן [כלי המקדש ט, ציינו רעק"א בחגיגה] משמע שלצד זה , אין ראיה מחגיגה כי שם שינו דבר אחד והשאירו אחר כדי להשאיר היום על עומדו, וממילא לא שמענו שישנו דין לגמרי, אף שאני מבין שהמקור הוא יותר כיוון חשיבה ולאו דווקא מדויק [אמנם הגרמ"פ חיפש מקור ממשי]
ונראה דאף לסברת הר"ן דאית ליה דאף הירושלמי מודה דאינו אסור בעשיית מלאכה כי אם מדרבנן והתוס' ג"כ מודים דתלמודא דידן ס"ל דלא מיתסר כי אם מדבריהם וכמו שכתבנו דבריהם ומוכרח מן הסוגיא דקאמר ה"א מה תשלומין של חג המצות אסור בעשיית מלאכה אף תשלומי עצרת אסור בעשיית מלאכה קמ"ל מ"מ נראה דטעמא דלא תנן במתניתין דמותרים בעשיית מלאכה הוא משום דאפשר דחכמים לא רצו לעקור יום טבוח מכל דיניו אלא הניחו מקצת לעשות היכר ליום שהוא יום הקרבת קרבן והניחו אותו באיסור עשיית מלאכה והתירו ההספד והתענית מפני הצדוקין

עתניאל בן קנז

הייתי נוכח בעצמי, כאשר היה למו"ר הגר"ש וואזנר זצ"ל 'סנדקאות' ביום העצמאות. יצא מבית הכנסת לאחר ברכת כהנים, כדי שיאמרו תחנון בבית הכנסת.

סעדיה · הודעהעל ידי **סעדיה** » א' נובמבר 01, 2015 1:02 am

מן הדרום כתב:מדברי המל"מ דלהלן [כלי המקדש ט, ציינו רעק"א בחגיגה] משמע שלצד זה , אין ראיה מחגיגה כי שם שינו דבר אחד והשאירו אחר כדי להשאיר היום על עומדו, וממילא לא שמענו שישנו דין לגמרי, אף שאני מבין שהמקור הוא יותר כיוון חשיבה ולאו דווקא מדויק [אמנם הגרמ"פ חיפש מקור ממשי]

אי אמירת תחנון כשיש ברית אינו 'דין', וממילא הריהו ק"ו מיום טבוח שביטלו דין אחד אף שהשאירו דין אחר.

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » א' נובמבר 01, 2015 4:24 am

אם כן מצאנו ביום העצמאות ארבעה מנהגים שונים:

מנהג הגרע"י זצ"ל, שלא לומר תחנון כלל, בין כשיש ברית ובין כשאין ברית (וטעמו כי "אסור לנו להתכחש לנס שעשה לנו הקב"ה").
מנהג החזו"א זצ"ל, לומר תחנון, בין כשאין ברית ובין כשיש ברית (וטעמו "כדי להוציא מליבם של צדוקין").
מנהג האדמו"ר מסאטמאר זצ"ל, לומר תחנון כשאין ברית, אך לא לומר תחנון כשיש ברית (וטעמו "עליי אף אחד לא יאמר שלא אמרתי תחנון ב-ה' באייר").
מנהג אחיו זצ"ל של חמי, לומר תחנון כשיש ברית (וטעמו "מפני כבוד מרן החזו"א"), ושלא לומר תחנון כשאין ברית (וטעמו "מפני כבוד מרן הגרע"י").

גבול ים · הודעהעל ידי **גבול ים** » א' נובמבר 01, 2015 8:47 am

מן הדרום כתב: הופעתי [אולי ההפתעה מקורה בטעות?] שגם בוזרח השמש - הנהגות מנין ותיקין של ר' שריה דבילצקי שליט"א [כ"ה] כתוב-אומרים תחנון גם כשיש ברית ביום העצמאות, והמקור ע"פ חגיגה י"ז שכשחל יום טבוח אחר השבת מותר בהספד ותענית להוציא מליבם של צדוקים. ולתומי חשבתי שכיון שאחרי מלחמת ששת הימים פרסם מאמר שתמוה למה החרדים לא מציינים את הנצחון [ואף שיודעני החילוקים בין שתי המלחמות] , אין דעתו כ"כ חדה, כחזו"א.

מי שמכיר את הגרש"ד יודע שהוא אכן קנאי שבקנאים- אך קנאותו היא לדקדוק ההלכה הצרופה.
לציין את ניסי הבורא-אכן כן, אך לקבוע פטור מאמירת תחנון זה כבר ענין אחר לגמרי.

סתם יהודי כתב:אם כן מצאנו ביום העצמאות ארבעה מנהגים שונים:

מנהג אחיו זצ"ל של חמי, לומר תחנון כשיש ברית (וטעמו "מפני כבוד מרן החזו"א"), ושלא לומר תחנון כשאין ברית (וטעמו "מפני כבוד מרן הגרע"י").

לא נשאל לשמו והוא פלאי, אך ההנהגה הזו תמוהה לחלוטין, החזון איש לא אמר דוקא כשיש ברית אלא אפילו כשיש ברית, ופשוט.

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » א' נובמבר 01, 2015 9:37 am

גבול ים כתב:
מן הדרום כתב:
סתם יהודי כתב:אם כן מצאנו ביום העצמאות ארבעה מנהגים שונים:

מנהג אחיו זצ"ל של חמי, לומר תחנון כשיש ברית (וטעמו "מפני כבוד מרן החזו"א"), ושלא לומר תחנון כשאין ברית (וטעמו "מפני כבוד מרן הגרע"י").

לא נשאל לשמו והוא פלאי, אך ההנהגה הזו תמוהה לחלוטין, החזון איש לא אמר דוקא כשיש ברית אלא אפילו כשיש ברית, ופשוט.

עד שאתה תמה על האח זצ"ל, על שלא אמר תחנון כשאין ברית (אחרי שאמר תחנון כשיש ברית וטעמו "מפני כבוד מרן החזו"א"), כשתמיהתך היא שהרי החזו"א אמר אפילו כשיש ברית וק"ו כשאין ברית, למה אינך תמה על האח, על שאמר תחנון כשיש ברית (אחרי שלא אמר תחנון כשאין ברית וטעמו "מפני כבוד מרן הגרע"י"), באופן שתמיהתך תהיה שהרי הגרע"י נמנע מלומר אפילו כשאין ברית וק"ו כשיש ברית...
אלא ודאי היה בליבך איזשהו ישוב לתמיהה השנייה ולכן לא העלית אותה. ובכן לפי אותו יישוב תוכל גם ליישב את תמיהתך המקורית.

לגופו של עניין: האח לא רצה להכניס ראשו בין ההרים הרמים, מרן החזו"א ומרן הגרע"י, כי מה לו ולפוליטיקה שבה לא הבין כלל. הדבר היחיד שעניין אותו הוא כבוד רבותינו, ולכן נקט במעין דרך אמצעית. ואמנם גם דרכו של האדמו"ר מסאטמאר היא דרך אמצעית, אלא שאילו האח היה נוקט בדרכו של האדמו"ר, היו אומרים כולם שהאח עושה כן כי רוצה לאמץ לעצמו את המנהג הפרטי של האדמו"ר ("אף אחד לא יאמר עלי וכו"), מה שאין כן כשהאח נוהג בדרך האמצעית ההפוכה, בע"כ שכל השומעים יאמרו שעושה כן רק מפני כבודם של מרן החזו"א ושל מרן הגרע"י (כי כל מכיריו ידעו שבפוליטיקה הוא לא הבין כלל).
ואין לתמוה על האח למה לא חש גם לכבודו של האדמו"ר, כי גם האדמו"ר הודה, שדרכו אינה דרך לרבים אלא מנהג פרטי ("אף אחד לא יאמר עלי וכו").

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » א' נובמבר 01, 2015 9:54 am

סתם יהודי כתב:אם כן מצאנו ביום העצמאות ארבעה מנהגים שונים:

מנהג הגרע"י זצ"ל, שלא לומר תחנון כלל, בין כשיש ברית ובין כשאין ברית (וטעמו כי "אסור לנו להתכחש לנס שעשה לנו הקב"ה").

היכן כתב זאת?
בינתיים בחיפוש ב'בר אילן' לא מצאתי.

סתם יהודי

אוהב אוצר כתב:
סתם יהודי כתב:אם כן מצאנו ביום העצמאות ארבעה מנהגים שונים:

מנהג הגרע"י זצ"ל, שלא לומר תחנון כלל, בין כשיש ברית ובין כשאין ברית (וטעמו כי "אסור לנו להתכחש לנס שעשה לנו הקב"ה").

בינתיים בחיפוש ב'בר אילן' לא מצאתי.

http://www.halachayomit.co.il/QuestionD ... spx?ID=447

לגבי טעמו, ראה וידאו שלו באתר כיכר השבת (אני לא יודע האם המסנן שלך חוסם, שלי לא), כאן בדקה 9:54: http://www.kikar.co.il/%D7%94%D7%A8%D7% ... A3-66.html

אוהב אוצר

ראשית, אני לא לומד הלכה מאתרים, וק"ו שאיני יודע מי חתום עליהם. ויהיה אשר יהיה. כמו שהיה מישהו בשבוע שעבר שאמר שהגר"ע יוסף זצ"ל נתן היתר לאנשים לעלות להר הבית [לא לאנשי ביטחון, לא רוצה ע"ז אשכול בבקשה!]

שנית, גם אם העולם המקוון יכול לשמש כמ"מ לפחות, 'לא כפתור ולא פרח' א"א לבוא וללמוד היקשים ממה שהוא לא כתב, ויכל לכתוב ואף אחד לא הפריע לו, אם הוא היה רוצה היה מוסיף זאת

סתם יהודי

אוהב אוצר כתב:ראשית, אני לא לומד הלכה מאתרים, וק"ו שאיני יודע מי חתום עליהם. ויהיה אשר יהיה.
א"א לבוא וללמוד היקשים ממה שהוא לא כתב.

ראשית, אני תמה על עצם שייכות טענתך לאשכול הזה. אני מזכיר לך, שכל האשכול הזה בנוי על עדויות שמיעה של אחרים (כולל עדותי שלי על מנהג האח זצ"ל של חמי), אז הנה לך עוד עדות שמיעה של אחרים (ששימשו אצל הגרע"י כחזנים במשך שנים רבות), על מנהגו והוראתו של הגרע"י (שאגב אותה יאשרו לך כל שואליו בעניין, בבחינת עדות מאה עדים כעדות בעל דין דמי).
שנית, אני לא מבין מה אתה רוצה ממני: האם מישהו ביקש ממך ללמוד הלכה מאתרים, עד שאתה אומר לי שאתה "לא לומד הלכה מאתרים" כשאינך יודע "מי חתום עליהם"? תאמין לי, גם אני לא לומד הלכה מאתרים, כשאינני יודע מי חתום עליהם...
מה בסך הכל עשיתי? בסך הכל עניתי על שאלתך. אני מזכיר לך, שאתה שאלת "היכן כתב זאת" למרות שלא כתב זאת, כמו מי ששואל אותי "מתי התגרשת מאשתך" למרות שלא התגרשתי, אז מה אתה רוצה שאעשה? הדבר היחיד שנשאר לי לעשות, זה להגיד שלא התגרשתי, ובנמשל: מה שנשאר לי לעשות נוכח שאלתך "היכן כתב זאת", זה להגיד שהוא לא כתב זאת אלא אמר זאת לפי עדויות תלמידיו (כולל אלה ששימשו אצלו כחזנים במשך שנים רבות) אשר מעידים כי נהג כך וכי הורה כך לכל שואל ואשר מפרסמים באתר "הלכה יומית" המנוהל ע"י תלמידיו. אבל כמובן שבזה אני לא מנסה לומר לך שאתה צריך לנהוג לפי מה שכתוב באתר "הלכה יומית" של תלמידיו המעידים בשמו, או לפי מה שמעידים תלמידי החזו"א בשמו, או לפי מה שמעידים תלמידי האדמו"ר מסאטמאר בשמו. רק לענות על שאלתך באתי, ותו לא.

גבול ים · הודעהעל ידי **גבול ים** » א' נובמבר 01, 2015 10:39 am

סתם יהודי כתב:
עד שאתה תמה על האח זצ"ל, על שלא אמר תחנון כשאין ברית (אחרי שאמר תחנון כשיש ברית וטעמו "מפני כבוד מרן החזו"א"), כשתמיהתך היא שהרי החזו"א אמר אפילו כשיש ברית וק"ו כשאין ברית, למה אינך תמה על האח, על שאמר תחנון כשיש ברית (אחרי שלא אמר תחנון כשאין ברית וטעמו "מפני כבוד מרן הגרע"י"), באופן שתמיהתך תהיה שהרי הגרע"י נמנע מלומר אפילו כשאין ברית וק"ו כשיש ברית...
אלא ודאי היה בליבך איזשהו ישוב לתמיהה השנייה ולכן לא העלית אותה. ובכן לפי אותו יישוב תוכל גם ליישב את תמיהתך המקורית. .

הישוב שבליבי הוא שדרך מרן הגרע"י היא בשב ואל תעשה, וחשש מרן לחומרא לשיטות שלא לומר תחנון. אבל הקו' היא על מי שנוקט את דרך החזו"א בקום ועשה נגד מרן הגרע"י במקום הכי חמור, ומצד שני חושש לכבוד מרן במקום הקל. וזה דבר שאין הדעת סובלתו.

סתם יהודי

גבול ים כתב:
סתם יהודי כתב:
עד שאתה תמה על האח זצ"ל, על שלא אמר תחנון כשאין ברית (אחרי שאמר תחנון כשיש ברית וטעמו "מפני כבוד מרן החזו"א"), כשתמיהתך היא שהרי החזו"א אמר אפילו כשיש ברית וק"ו כשאין ברית, למה אינך תמה על האח, על שאמר תחנון כשיש ברית (אחרי שלא אמר תחנון כשאין ברית וטעמו "מפני כבוד מרן הגרע"י"), באופן שתמיהתך תהיה שהרי הגרע"י נמנע מלומר אפילו כשאין ברית וק"ו כשיש ברית...
אלא ודאי היה בליבך איזשהו ישוב לתמיהה השנייה ולכן לא העלית אותה. ובכן לפי אותו יישוב תוכל גם ליישב את תמיהתך המקורית. .

הישוב שבליבי הוא שדרך מרן הגרע"י היא בשב ואל תעשה, וחשש מרן לחומרא לשיטות שלא לומר תחנון. אבל הקו' היא על מי שנוקט את דרך החזו"א בקום ועשה נגד מרן הגרע"י במקום הכי חמור, ומצד שני חושש לכבוד מרן במקום הקל. וזה דבר שאין הדעת סובלתו.

אז זהו, שטעמו של הגרע"י לא היה בבחינת שב ואל תעשה, אלא כי סבר שראוי לא לומר תחנון, כמו שטעמו של החזו"א היה שראוי לומר תחנון, לכן האח נקט בדרך האמצע כדי לחוש לכבודם של רבותינו. לפרטים, ראה בתגובתי לאוהב אוצר, כאן: viewtopic.php?f=17&t=24525&p=246173#p246169

אוהב אוצר

אני יסביר את כוונתי וטענתי:
שבאים ואומרים מצינו ארבעה מנהגים זה נשמע הלכה והוראה לכלל הציבור.
אם היית כותב א"כ מצינו ארבעה 'מעשה רב' - זה משהו אחר.

סתם יהודי

אוהב אוצר כתב:אני יסביר את כוונתי וטענתי:
שבאים ואומרים מצינו ארבעה מנהגים זה נשמע הלכה והוראה לכלל הציבור.
אם היית כותב א"כ מצינו ארבעה 'מעשה רב' - זה משהו אחר.

כשקראת את מה שציינתי ל"מנהג" של האדמו"ר מסאטמאר זצ"ל שלא לומר תחנון כשיש ברית (וטעמו "כי אף אחד לא יאמר עלי שאני לא אומר תחנון ב-ה' באייר"), האמנם הבנת שכביכול התכוונתי לומר שהאדמו"ר התכוון להורות כך לכלל הציבור (או שמנהגו אומץ ע"י כלל הציבור)? אם אכן הבנת שלכך התכוונתי, אז למה לא תמהת על כך שאני מציין זאת כ"מנהגו" של האדמו"ר, שעה שמתוך טעמו מתברר שהוא התכוון להתייחס רק לעצמו ("כי אף אחד לא יאמר עלי וכו")?

על כל פנים, דבר ידוע הוא מדרך הלשון, שכאשר אומרים כי "מנהגו של פלוני" הוא כך וכך, זה לא בהכרח אומר שמדובר במנהג של איזשהו ציבור, אלא הכוונה היא שזה הנהגה של פלוני. לא צריך לעשות מזה הקשים מיותרים. השאלה האם יש עוד אחרים שנוהגים במנהג זה, היא שאלה אחרת, שלא קשורה לעצם זה שמציינים שפלוני נוהג כך וכך. כי אמנם לפעמים קורה, שאיזו הנהגה, שהיתה בתחילה מנהג של יחיד, אכן נעשית מנהג של רבים, אבל לפעמים היא נותרת מעשה-רב גרידא. לדוגמה: ציינתי ש"מנהגו" של אחיו זצ"ל של חמי הוא כך וכך, ולגמרי לא ציפיתי שמישהו יבין מתוך דבריי שמנהג האח הפך להיות נחלת איזשהו ציבור. זה מנהג של אדם פרטי (אגב גם חמי ואני איננו נוהגים לפי איך שנהג אחיו, אלא אנו נוהגים כמנהג החזו"א, ורק בגלל שכך הוא גם מנהגם של תלמידי תלמידיו: אבי ואביו זצ"ל של חמי, ולא בגלל שום סיבה אחרת).

לגופו של עניין: מתוך ארבעת המנהגים שציינתי, לפחות שניים נועדו להיות הוראה לרבים: מנהג החזו"א, ומנהג הגרע"י, כפי שעולה לפחות מתוך העדויות של תלמידי החזו"א ושל תלמידי הגרע"י. האם ניתן לסמוך על עדויות אלה? זו כבר שאלה אחרת, ומלכתחילה לא נתכוונתי לדון בה כלל (למרות שכל מי שנהג להתפלל יחד עם החזו"א או עם הגרע"י, כבר יודע בעצמו את התשובה, ואינו זקוק לאסמכתא מאחרים שיאשרו לו את מה שהוא כבר יודע).

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' נובמבר 01, 2015 9:05 pm

בד"כ כשיש ספק בדעתו של חכם, הולכים לראות איך חינך את בניו.
והנה בנו הרב דוד יוסף נוהג לומר תחנון גם כשיש ברית ביום העצמאות.
ומרן הגרע"י לא היה משנה מנהג בית הכנסת שבו התפלל כשהיה הרב הראשי ומחוייב לממלכתיות.

חובב_ספרים

סתם יהודי כתב:לגופו של עניין: מתוך ארבעת המנהגים שציינתי, לפחות שניים נועדו להיות הוראה לרבים: מנהג החזו"א...

מי אמר שהחז"א בא להורות לרבים. לפי הגרסה שלא הוא לא רצה שיאמרו שהוא לא אמר תחנון בה' אייר זה לא שייך לשאר אנשים שלא לומדים ממעשיהם.

סתם יהודי

חובב_ספרים כתב:
סתם יהודי כתב:לגופו של עניין: מתוך ארבעת המנהגים שציינתי, לפחות שניים נועדו להיות הוראה לרבים: מנהג החזו"א...

מי אמר שהחז"א בא להורות לרבים. לפי הגרסה שלא הוא לא רצה שיאמרו שהוא לא אמר תחנון בה' אייר זה לא שייך לשאר אנשים שלא לומדים ממעשיהם.

לפחות לפי הטעם שהביא "מן הדרום" (בתחילת האשכול) בשם החזו"א (להוציא מליבם וכו'), משמע שהחזו"א התכוון להורות לרבים.

סתם יהודי

משולש כתב:ומרן הגרע"י לא היה משנה מנהג בית הכנסת שבו התפלל כשהיה הרב הראשי ומחוייב לממלכתיות.

על איזה "מנהג בית הכנסת" אתה מדבר? אנחנו מדברים על בית הכנסת הפרטי שהיה ממוקם בתוך ביתו הפרטי של הרב עובדיה, ושבו נהג הרב עובדיה להתפלל שנים רבות מאד אחרי שפרש ממישרתו כרב ראשי. מן המפורסמות הוא, שהמונים היו מתפללים איתו שחרית ומנחה וערבית יום יום, בבית הכנסת הפרטי הנ"ל שבביתו, וכולם מעידים שאצלו לא אמרו תחנון ביום העצמאות. ולא רק זה, אלא כך גם הורה לשואליו, לפחות אם נקבל את עדותו של מי ששימש כחזן שנים רבות בבית הכנסת הפרטי של הרב עובדיה. כבר הפניתי לעדות הזאת, בתגובתי לאוהב אוצר, כאן: viewtopic.php?f=17&t=24525#p246169

משולש כתב:בד"כ כשיש ספק בדעתו של חכם, הולכים לראות איך חינך את בניו.

על איזה ספק אתה מדבר? הספק קיים רק אצל אלה שלא נהגו להתפלל בבית הכנסת הפרטי של הרב עובדיה, ושנאלצים להסתמך על עדויות של אחרים, כגון על עדותו של מי ששימש שנים רבות כחזן של הרב עובדיה, ומעיד כי גם הוא שאל את הרב עובדיה האם לומר תחנון וכי הרב עובדיה הורה שלא לומר. אבל מי שנהג להתפלל עם הרב עובדיה בבית הכנסת שבביתו, אינו אמור להימצא במצב של ספק.

משולש כתב:והנה בנו הרב דוד יוסף נוהג לומר תחנון גם כשיש ברית ביום העצמאות.

ידוע שבין בניו של הרב עובדיה היתה מחלוקת בכמה עניינים: הבכור הרב יעקב יוסף אמר הלל ולא אמר תחנון, הרב יצחק יוסף והרב אברהם יוסף לא אומרים תחנון וגם לא הלל, בעוד שהרב דוד יוסף לא אומר הלל אבל כן אומר תחנון (כל מי שמכיר את בני הרב עובדיה יודע, שהרב יעקב והרב דוד נמצאים בשני קטבים הפוכים מבחינת יחסם למדינה, בעוד שהרב יצחק והרב אברהם נמצאים באמצע). המחלוקת בין הבנים לא הייתה רק בדבר זה, אלא בעוד עניינים. לדוגמה: מה מברכים על במבה? הרב דוד אומר שהכל, הרב יצחק אומר אדמה (אני לא יודע מה אמר הרב יעקב ומה אומר הרב אברהם). יש עוד בן, הרב משה, שלגביו אינני יודע מה היא הנהגתו.
על כל פנים, אם דנים בהנהגותיו של הרב עובדיה, אז המקור האחרון שממנו כדאי ללמוד, זה מההנהגות של בניו. הרבה יותר משמעותי, זה להאזין לעדויות של בני אדם שראו במו עיניהם איך נהג (וכמובן שלעניין זה גם בני הרב עובדיה מהווים מקור מוסמך ראשון במעלה כל אימת שהם מספרים לנו על הנהגת אביהם).

שיף · הודעהעל ידי **שיף** » א' נובמבר 01, 2015 11:35 pm

סתם יהודי כתב:אם כן מצאנו ביום העצמאות ארבעה מנהגים שונים:

מנהג הגרע"י זצ"ל, שלא לומר תחנון כלל, בין כשיש ברית ובין כשאין ברית (וטעמו כי "אסור לנו להתכחש לנס שעשה לנו הקב"ה").
מנהג החזו"א זצ"ל, לומר תחנון, בין כשאין ברית ובין כשיש ברית (וטעמו "כדי להוציא מליבם של צדוקין").
מנהג האדמו"ר מסאטמאר זצ"ל, לומר תחנון כשאין ברית, אך לא לומר תחנון כשיש ברית (וטעמו "עליי אף אחד לא יאמר שלא אמרתי תחנון ב-ה' באייר").
מנהג אחיו זצ"ל של חמי, לומר תחנון כשיש ברית (וטעמו "מפני כבוד מרן החזו"א"), ושלא לומר תחנון כשאין ברית (וטעמו "מפני כבוד מרן הגרע"י").

ומנהג הגר"ש ואזנר שהוזכר לעיל שיצא מביהכנ"ס, כדי שיגידו

ואמנם כבר דנו הפוסקים הרבה בזה ונחלקו אם מועיל א"ל שהרי הציבור כבר נפטר

סתם יהודי

שיף כתב:
סתם יהודי כתב:אם כן מצאנו ביום העצמאות ארבעה מנהגים שונים:

מנהג הגרע"י זצ"ל, שלא לומר תחנון כלל, בין כשיש ברית ובין כשאין ברית (וטעמו כי "אסור לנו להתכחש לנס שעשה לנו הקב"ה").
מנהג החזו"א זצ"ל, לומר תחנון, בין כשאין ברית ובין כשיש ברית (וטעמו "כדי להוציא מליבם של צדוקין").
מנהג האדמו"ר מסאטמאר זצ"ל, לומר תחנון כשאין ברית, אך לא לומר תחנון כשיש ברית (וטעמו "עליי אף אחד לא יאמר שלא אמרתי תחנון ב-ה' באייר").
מנהג אחיו זצ"ל של חמי, לומר תחנון כשיש ברית (וטעמו "מפני כבוד מרן החזו"א"), ושלא לומר תחנון כשאין ברית (וטעמו "מפני כבוד מרן הגרע"י").

ומנהג הגר"ש ואזנר שהוזכר לעיל שיצא מביהכנ"ס, כדי שיגידו

אין זה מנהג חמישי, כי בפשטות נראה שמרן הגר"ש וואזנר סבר כהאדמו"ר מסאטמאר (אם כי לאו דווקא מטעמיה), והיינו דס"ל דרק כשיש ברית אין לומר תחנון, ולכן בהיותו סנדק יצא החוצה כדי שייחשב הדבר כמו שלא הייתה שם ברית.

אוהב אוצר

לא יודע אם זה מענין פה מישהו, אבל שאלתי את אחד האנשים המקורבים ביותר לאחד מבני הרב זצ"ל וזו היתה תשובתו:

התשובה היא שלי ולא רשמית.
אכן , הרב לא היה אומר תחנון והיה דואג להיות סנדק באותו היום.
יש סרטון שלו ביוטיוב שהוא מסביר מדוע לא אומרים. תעשה חיפוש, תראה ותקבל את התשובה ....

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » ב' נובמבר 02, 2015 1:48 am

אוהב אוצר כתב:יש סרטון שלו ביוטיוב שהוא מסביר מדוע לא אומרים. תעשה חיפוש, תראה ותקבל את התשובה.

המסנן שלי חוסם את יוטיוב. אולי תספר מדוע לא אומרים, ונחכים. זה חשוב במיוחד כדי שנוכל להיווכח עד כמה הדברים הללו מתיישבים עם דברים אחרים שאמר בסירטון אחר (באתר כיכר השבת) שאליו כבר הפניתי באשכול הזה.

אוהב אוצר כתב:לא יודע אם זה מענין פה מישהו, אבל שאלתי את אחד האנשים המקורבים ביותר לאחד מבני הרב זצ"ל וזו היתה תשובתו: התשובה היא שלי ולא רשמית. אכן, הרב לא היה אומר תחנון והיה דואג להיות סנדק באותו היום.

כל מי שהתפלל בביתו של הרב עובדיה יודע, שברוב ימי השנה הרב עובדיה היה סנדק, וכך קרה שברוב ימי השנה הוא לא אמר תחנון. כלומר זה לא כמו שמציג את העניין אותו אחד (עלום שם) שמקורב לאחד מבני הרב (איזה בן אגב?), אשר טוען כי כביכול דאגתו של הרב עובדיה להיות סנדק ביום העצמאות נבעה מכך שרצה שאי אמירת התחנון ביום העצמאות תהיה בגלל הסנדקות ולא בגלל יום העצמאות, אלא התמונה הנכונה היא, שיצא לו להיות סנדק ברוב ימי בשנה, ובדרך כלל זה קרה גם ביום העצמאות.
אבל בחלק (קטן) מימי השנה לא יצא לו להיות סנדק (כידוע למי שהתפללו איתו), ולפעמים זה קרה גם ביום העצמאות (כידוע למי שהתפללו איתו), וכפי שגם עולה להדיא מעדותו של מנהל האתר ההוא, http://www.halachayomit.co.il/QuestionD ... spx?ID=447 , שכתב: "מרן שליט"א לא אומר תחנון ביום העצמאות. כך הוא מורה לכל שואל, וכך הורה לי כשהייתי אצלו שליח ציבור לפני כמה שנים", ותקבל את התשובה...

עכשיו תוכל כמובן להטיל ספק בעצם עדותו של החזן הנ"ל (מנהל אתר "הלכה היומית"), אבל אני טוען שהספק הזה בלתי סביר, וזאת משתי סיבות, מהקל אל הכבד:
ראשית, באתר עצמו, תחת הלשונית "אודותינו", מצויין להדיא שאתר הלכה יומית נבנה "על פי הנחייתו הישירה של מרן זצ"ל, שראה את מפעל הלכה יומית כאחד ממפעליו האישיים. ההלכות באתר נכתבות על ידי נכדו ותלמידו של מרן זצ"ל, הרה"ג רבי יעקב ששון שליט"א, מחבר ספרים חשובים בהלכה, ובפרט נודע ספרו 'אביר הרועים', שהוא הספר המוסמך על תולדותיו ומשנתו של מרן רבינו זצ"ל".
שנית: אם תבדוק טוב את האתר שבמהימנותו ניתן (אולי) להטיל ספק-כביכול, תראה שהוא אתר שמציג את תשובותיו והנהגותיו של הרב עובדיה בכל מרחבי ההלכה, או"ח יו"ד אה"ע וחו"מ, ובחלק מהתשובות מופיע הביטוי "מרן שליט"א", כולל העדות על הוראת "מרן שליט"א" לשואליו שלא לומר תחנון ביום העצמאות, מה שלכאורה מוכיח שכל התשובות הללו (כולל בענין התחנון) שניתנו באתר זה אודות דעתו של "מרן שליט"א", ניתנו עוד בהיותו בחיים, וזאת בעוד שתמונתו של הרב עובדיה (החי) מתנוססת בפינה הימנית העליונה של האתר. והרי אילו חלק ממה שהתפרסם באתר היה שקר, אז בקלות היה יכול הרב החי להכחיש את החזן החי, וא"כ הויא מילתא דעבידא לאיגלויי, באופן שאילו אכן היה שם ניסיון לשקר בשם הרב החי, אז אין ספק שהייתה בזה חוצפה גדולה מצידו של מנהל האתר (שבמקרה גם שימש על פי עדותו כחזן אצל הרב עובדיה), והרי תסכים איתי שזה מאד לא מסתבר, להגיד דעביד איניש למיחציף כולי האי, דהיינו לפתוח אתר עוד כשהרב עובדיה בחיים, ולהתחיל לשקר כך במצח נחושה בשמו של הרב עובדיה כשתמונת הרב עובדיה מתנוססת בפינה הימנית העליונה של האתר. האמנם לא חשש אותו מנהל מתביעת דיבה מצידו של הרב החי או מאת באי ביתו? אני לא אומר שזה בלתי אפשרי שאדם יעז כך בהעזה כל כך בוטה, כי תמיד היו אנשים חצופים, אני רק אומר שזה בלתי סביר באופן קיצוני (גם אם נניח שזה אפשרי).

חובב_ספרים

גבול ים כתב:
סתם יהודי כתב:אם כן מצאנו ביום העצמאות ארבעה מנהגים שונים:

מנהג אחיו זצ"ל של חמי, לומר תחנון כשיש ברית (וטעמו "מפני כבוד מרן החזו"א"), ושלא לומר תחנון כשאין ברית (וטעמו "מפני כבוד מרן הגרע"י").

לא נשאל לשמו והוא פלאי, אך ההנהגה הזו תמוהה לחלוטין, החזון איש לא אמר דוקא כשיש ברית אלא אפילו כשיש ברית, ופשוט.

אולי דעת הרב הדוד הוא דלא שייך כבוד כשעושה כמו הגדול בדבר שהיה עושה בלא"ה משורת הדין, שהלא אינו ניכר שהוא עושה זה מחמת הגדול. ממילא כשאין ברית שע"פ שורת הדין צריך לומר תחנון אין בזה משום כבודו של החז"א אם הוא אומר תחנון אבל יש בו כבוד לרע"י שהוא עושה כנגד שורת הדין מחמתו. משא"כ כשיש ברית ששורת הדין הוא שלא לומר תחנון ולא שייך כבודו של הרע"י אם לא אומרים תחנון, משא"כ אם אומרים תחנון כנגד שורת הדין יש בו משום כבודו של החז"א.

אוהב אוצר

1. גם אצלי יש סינון שלא פותח יוטיוב, עשיתי 'העתק הדבק' מהודעתו.
2. גם מנהל אתר הלכה יומית עלום שם והוא לא יותר מוסמך משאר אנשים שהיו מקורבים והיו שם יום יום, הוא ודאי בשבילי לא מוסמך לפסיקה.
3. מדובר במזכיר של הרב משה יוסף במערכת מאור ישראל, אם כ"כ נפק"מ לך - הנה קיבלת תשובה, הוא לא מנסה להסתיר את עצמו.
4. מה שלא יהיה - אתר, או עדות וכד, מה שלא כתב בספריו הלכה למעשה, זו לא פסיקה לכלל הציבור.

מצידי- מיציתי את הנושא.
אני אומר תחנון ביום העצמאות....

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ב' נובמבר 02, 2015 11:39 am

הרב יצחק יוסף הוציא סידור שכולו על פי הוראותיו ופסיקותיו של אביו זצ"ל.
יש שם רשימת ימים שאין אומרים תחנון ויום העצמאות לא מופיע שם...

צולניק · הודעהעל ידי **צולניק** » ב' נובמבר 02, 2015 11:49 am

הרצינות התהומית בה דנים מה דעתו של כל אחד מחמשת בני הגרע"י בדעת אביו משעשעת אותי.

לגופו של עניין: האח לא רצה להכניס ראשו בין ההרים הרמים, מרן החזו"א ומרן הגרע"י, כי מה לו ולפוליטיקה שבה לא הבין כלל. הדבר היחיד שעניין אותו הוא כבוד רבותינו, ולכן נקט במעין דרך אמצעית. ואמנם גם דרכו של האדמו"ר מסאטמאר היא דרך אמצעית, אלא שאילו האח היה נוקט בדרכו של האדמו"ר, היו אומרים כולם שהאח עושה כן כי רוצה לאמץ לעצמו את המנהג הפרטי של האדמו"ר ("אף אחד לא יאמר עלי וכו"), מה שאין כן כשהאח נוהג בדרך האמצעית ההפוכה, בע"כ שכל השומעים יאמרו שעושה כן רק מפני כבודם של מרן החזו"א ושל מרן הגרע"י (כי כל מכיריו ידעו שבפוליטיקה הוא לא הבין כלל).

כיוון שאיני יודע ואיני מכיר את האח זצ"ל, המסקנה שאני מסיק היא שהיה בדחן, כי כמו שכתבו לפני רק סיבות ליצניות יכולות לגרום ולומר שכבודו של החזו"א הוא שיאמרו תחנון ביום שיש ברית אבל לא יאמרו ביום שאין ברית, ואותה ליצנות היא לומר שכבודו של הגרע"י יוסף הוא שלא לומר תחנון ביום שאין ברית אבל לומר תחנון כאשר יש ברית באותו יום. חז"ל כינו את זה ליזיל בתר איפכא.

ובכלל לפעמים הפורום הזה צריך קצת הומור כזה של סתם יהודי במקרה זה.

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » ב' נובמבר 02, 2015 1:57 pm

אוצר החכמה כתב:כיוון שאיני יודע ואיני מכיר את האח זצ"ל, המסקנה שאני מסיק היא שהיה בדחן.

פשיטא שזו מסקנה נחפזת.

אוצר החכמה כתב:כי כמו שכתבו לפניי, רק סיבות ליצניות יכולות לגרום ולומר שכבודו של החזו"א הוא שיאמרו תחנון ביום שיש ברית אבל לא יאמרו ביום שאין ברית..

כמו שכתבתי קודם, נחפזת מידי. אף אחד שקדם לך לא ייחס ליצנות להנהגת האח, רק היה מי שטען שהנהגה זו "תמוהה לחלוטין", ועל כך היבהרתי מדוע היא אינה תמוהה כלל וכלל.

אוצר החכמה כתב:חז"ל כינו את זה ליזיל בתר איפכא.

הנהגת האח דומה אל מה שמצינו בשו"ע או"ח רסה א: "אין נותנין [מבעוד יום] כלי מנוקב מלא שמן על פי הנר כדי שיהא נוטף בתוכו, גזירה שמא יסתפק ממנו ויתחייב משום מכבה. ו[אולם ]אם חיברו לו בסיד או בחרסית, מותר, דכיון שהוא כלי אחד, בדיל מיניה משום איסור שבת". ולא אמרינן זיל בתר איפכא, שנחמיר דווקא במקום שבו יש סיכוי לעבור על שני איסורים: מכבה (דאוריתא) ומוקצה (מדרבנן), ונקל דווקא במקום שבו יש סיכוי לעבור על איסור אחד בלבד של מכבה.
ומעין זה מצינו שם קכט א, שביום חול אין נושאים כפים במנחה, כי שתו יין בסעודה הקודמת. אבל בצום (רגיל) נושאים כפיהם במנחה, כי לא שתו יין בסעודה הקודמת. ואולם בצום הכיפורים לא נושאים כפיים במנחה, שמא תתחלף עם מנחה של חול. ולא אמרינן זיל בתר איפכא: לא ישאו כפיהם במנחה של צום (רגיל) אשר סמוכה לשקיעת החמה, כי היא עלולה להתחלף במנחה של חול אשר גם כן סמוכה לשקיעת החמה, אבל כן ישאו כפיהם במנחה של צום הכיפורים אשר אינה סמוכה לשקיעת החמה (שהרי רק נעילה סמוכה לשקיעת החמה), כי היא לא עלולה להתחלף במנחה של חול אשר כן סמוכה לשקיעת החמה (ואמנם המ"ב שם בס"ק ה תרץ, דמנחת שאר ימים לא הייתה סמוכה לשקיעת החמה כי היו רוצים לסעוד אחרי תפילת מנחה; אך לא זכיתי להבין דברי קודשו, דהא לכאורה לפי דבריו ליכא למיחש לשיכרות כי עדין לא סעדו. ואם תאמר דכוונתו לסעודת הערב, הא אינה אלא אחרי ערבית, כדמוכח מסי' רלה סע' ב ומהמשנה הראשונה של הש"ס ומסוגיית הגמרא שם, וא"כ למה רצונם לסעוד אחרי תפילת מנחה מונע מהם להתפלל מנחה סמוך לשקיעה? וצ"ע).

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » ב' נובמבר 02, 2015 2:01 pm

משולש כתב:הרב יצחק יוסף הוציא סידור שכולו על פי הוראותיו ופסיקותיו של אביו זצ"ל.

הסידור הנ"ל מבוסס על השו"ע, על ספרי הרב עובדיה (שאגב בהם אין שום "רשימה סגורה" של ימים שבהם לא אומרים תחנון), ועל הכרעות של בעל הילקוט יוסף (שאינן בהכרח נובעות מספרי הרב עובדיה כידוע לכל מי שמכיר את הספר ילקוט יוסף). אבל הסידור הזה אינו מבוסס על הוראות בע"פ שניתנו מהרב עובדיה לשואליו, אף על פי שכאלה היו לאלפים ולרבבות. האם סביר בעיניך, שהרב דוד יוסף עקב אחרי כל שואל ושואל ששאל את הרב עובדיה שאלות הלכתיות בע"פ?
על כל פנים (כאמור), בספרי הרב עובדיה אין שום רשימה סגורה מתי אומרים תחנון ומתי לא.

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » ב' נובמבר 02, 2015 2:50 pm

אוהב אוצר כתב:גם מנהל אתר הלכה יומית עלום שם

לא עלום שם, אם תבדוק טוב בתגובתי הקודמת לך, תיווכח שכבר ציינתי שמי שכותב את ההלכות באתר הוא נכדו של הרב עובדיה, והיזכרתי גם את שמו.

אוהב אוצר כתב:והוא לא יותר מוסמך משאר אנשים שהיו מקורבים והיו שם יום יום.

יש הבדל (לא קטן), בין מי שלוחש באוזנך (בתור "תשובה שלי שאינה רשמית") על איזושהי הנהגה של הרב עובדיה, לבין מי שמפרסם בפומבי את דעתו ואת הוראותיו של הרב עובדיה, בשמו של "מרן שליט"א" (כך שכבר כאשר פורסמו הדברים הנ"ל בפומבי הם היו בחזקת מילתא דעבידא לאיגלויי), ועוד תחת תמונתו של הרב עובדיה (החי), ומי איכא איניש דחציף כולי האי לפרסם בפומבי בדותות בשם "מרן שליט"א" ותחת תמונתו, כפי שהירחבתי על כך בתגובתי הקודמת לך, ע"ש באורך.

אוהב אוצר כתב:הוא ודאי בשבילי לא מוסמך לפסיקה...מה שלא יהיה - אתר, או עדות וכד, מה שלא כתב בספריו הלכה למעשה, זו לא פסיקה לכלל הציבור.

אני חוזר ומזכיר לך, שכל מטרתי הייתה לענות על שאלתך, "היכן כתב זאת?", אז עניתי כי לא כתב זאת אלא כך הורה בע"פ לשואליו, לפחות לפי עדותו של מי שהעיד על עצמו ששימש כחזן אצל הרב עובדיה.
אני גם מזכיר לך דברים קודמים שלי, שאף אחד לא ציפה ממך לראות באתר הנ"ל מקור מוסמך לפסיקה. אתה רוצה להמשיך להיות בספק? מותר לך. על כל פנים, הספק יכול להיות קיים רק אצל אלה שלא נהגו להתפלל אצל הרב עובדיה, אבל אלה אשר כן נהגו להתפלל אצלו אינם נמצאים במצב של ספק כלל וכלל, וממילא אינם זקוקים כלל וכלל לעדויות של אחרים וגם לא לאתר הלכה יומית, כי הם כבר יודעים את האמת, שאגב אותה יוכל לאשר גם אותו "מזכיר" אחרי שתעמת אותו עם העובדות שהובהרו בתגובתי הקודמת לך.

אוהב אוצר כתב:מדובר במזכיר של הרב משה יוסף במערכת מאור ישראל, אם כ"כ נפק"מ לך - הנה קיבלת תשובה, הוא לא מנסה להסתיר את עצמו.

לא הבנתי, למה לדעתך ההסתפקות במילה "מזכיר" (של הרב משה יוסף) איננה מיועדת להסתיר את זהותו של המזכיר הזה, בעוד שההסתפקות במילים "מנהל האתר הלכה יומית" (שנפתח בהוראתו ובהנחייתו של הרב עובדיה) כן מיועדת להסתיר את זהותו של מנהל האתר.

אוהב אוצר כתב:אני אומר תחנון ביום העצמאות....

גם אני, וגם כשיש ברית, כפי שכבר ציינתי בהודעה קודמת: viewtopic.php?f=17&t=24525#p246189

סתם יהודי כתב:
אוצר החכמה כתב:כיוון שאיני יודע ואיני מכיר את האח זצ"ל, המסקנה שאני מסיק היא שהיה בדחן.

פשיטא שזו מסקנה נחפזת.

אוצר החכמה כתב:כי כמו שכתבו לפניי, רק סיבות ליצניות יכולות לגרום ולומר שכבודו של החזו"א הוא שיאמרו תחנון ביום שיש ברית אבל לא יאמרו ביום שאין ברית..

כמו שכתבתי קודם, נחפזת מידי. אף אחד שקדם לך לא ייחס ליצנות להנהגת האח, רק היה מי שטען שהנהגה זו "תמוהה לחלוטין", ועל כך היבהרתי מדוע היא אינה תמוהה כלל וכלל.

אוצר החכמה כתב:חז"ל כינו את זה ליזיל בתר איפכא.

הנהגת האח דומה אל מה שמצינו בשו"ע או"ח רסה א: "אין נותנין [מבעוד יום] כלי מנוקב מלא שמן על פי הנר כדי שיהא נוטף בתוכו, גזירה שמא יסתפק ממנו ויתחייב משום מכבה. ו[אולם ]אם חיברו לו בסיד או בחרסית, מותר, דכיון שהוא כלי אחד, בדיל מיניה משום איסור שבת". ולא אמרינן זיל בתר איפכא, שנחמיר דווקא במקום שבו יש סיכוי לעבור על שני איסורים: מכבה (דאוריתא) ומוקצה (מדרבנן), ונקל דווקא במקום שבו יש סיכוי לעבור על איסור אחד בלבד של מכבה.
ומעין זה מצינו שם קכט א, שביום חול אין נושאים כפים במנחה, כי שתו יין בסעודה הקודמת. אבל בצום (רגיל) נושאים כפיהם במנחה, כי לא שתו יין בסעודה הקודמת. ואולם בצום הכיפורים לא נושאים כפיים במנחה, שמא תתחלף עם מנחה של חול. ולא אמרינן זיל בתר איפכא: לא ישאו כפיהם במנחה של צום (רגיל) אשר סמוכה לשקיעת החמה, כי היא עלולה להתחלף במנחה של חול אשר גם כן סמוכה לשקיעת החמה, אבל כן ישאו כפיהם במנחה של צום הכיפורים אשר אינה סמוכה לשקיעת החמה (שהרי רק נעילה סמוכה לשקיעת החמה), כי היא לא עלולה להתחלף במנחה של חול אשר כן סמוכה לשקיעת החמה (ואמנם המ"ב שם בס"ק ה תרץ, דמנחת שאר ימים לא הייתה סמוכה לשקיעת החמה כי היו רוצים לסעוד אחרי תפילת מנחה; אך לא זכיתי להבין דברי קודשו, דהא לכאורה לפי דבריו ליכא למיחש לשיכרות כי עדין לא סעדו. ואם תאמר דכוונתו לסעודת הערב, הא אינה אלא אחרי ערבית, כדמוכח מסי' רלה סע' ב ומהמשנה הראשונה של הש"ס ומסוגיית הגמרא שם, וא"כ למה רצונם לסעוד אחרי תפילת מנחה מונע מהם להתפלל מנחה סמוך לשקיעה? וצ"ע).

לא ברור לי אם אתה פשוט ממשיך את הבדיחה.. אני מניח שכן. אבל מנסיוני בפורום יש כאן אנשים רציניים, אולי רציניים מדי שלא יראו את הצד המשעשע של הטיעונים.

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » ב' נובמבר 02, 2015 3:08 pm

אוצר החכמה כתב:
סתם יהודי כתב:
אוצר החכמה כתב:כיוון שאיני יודע ואיני מכיר את האח זצ"ל, המסקנה שאני מסיק היא שהיה בדחן.

פשיטא שזו מסקנה נחפזת.

אוצר החכמה כתב:כי כמו שכתבו לפניי, רק סיבות ליצניות יכולות לגרום ולומר שכבודו של החזו"א הוא שיאמרו תחנון ביום שיש ברית אבל לא יאמרו ביום שאין ברית..

כמו שכתבתי קודם, נחפזת מידי. אף אחד שקדם לך לא ייחס ליצנות להנהגת האח, רק היה מי שטען שהנהגה זו "תמוהה לחלוטין", ועל כך היבהרתי מדוע היא אינה תמוהה כלל וכלל.

אוצר החכמה כתב:חז"ל כינו את זה ליזיל בתר איפכא.

הנהגת האח דומה אל מה שמצינו בשו"ע או"ח רסה א: "אין נותנין [מבעוד יום] כלי מנוקב מלא שמן על פי הנר כדי שיהא נוטף בתוכו, גזירה שמא יסתפק ממנו ויתחייב משום מכבה. ו[אולם ]אם חיברו לו בסיד או בחרסית, מותר, דכיון שהוא כלי אחד, בדיל מיניה משום איסור שבת". ולא אמרינן זיל בתר איפכא, שנחמיר דווקא במקום שבו יש סיכוי לעבור על שני איסורים: מכבה (דאוריתא) ומוקצה (מדרבנן), ונקל דווקא במקום שבו יש סיכוי לעבור על איסור אחד בלבד של מכבה.
ומעין זה מצינו שם קכט א, שביום חול אין נושאים כפים במנחה, כי שתו יין בסעודה הקודמת. אבל בצום (רגיל) נושאים כפיהם במנחה, כי לא שתו יין בסעודה הקודמת. ואולם בצום הכיפורים לא נושאים כפיים במנחה, שמא תתחלף עם מנחה של חול. ולא אמרינן זיל בתר איפכא: לא ישאו כפיהם במנחה של צום (רגיל) אשר סמוכה לשקיעת החמה, כי היא עלולה להתחלף במנחה של חול אשר גם כן סמוכה לשקיעת החמה, אבל כן ישאו כפיהם במנחה של צום הכיפורים אשר אינה סמוכה לשקיעת החמה (שהרי רק נעילה סמוכה לשקיעת החמה), כי היא לא עלולה להתחלף במנחה של חול אשר כן סמוכה לשקיעת החמה (ואמנם המ"ב שם בס"ק ה תרץ, דמנחת שאר ימים לא הייתה סמוכה לשקיעת החמה כי היו רוצים לסעוד אחרי תפילת מנחה; אך לא זכיתי להבין דברי קודשו, דהא לכאורה לפי דבריו ליכא למיחש לשיכרות כי עדין לא סעדו. ואם תאמר דכוונתו לסעודת הערב, הא אינה אלא אחרי ערבית, כדמוכח מסי' רלה סע' ב ומהמשנה הראשונה של הש"ס ומסוגיית הגמרא שם, וא"כ למה רצונם לסעוד אחרי תפילת מנחה מונע מהם להתפלל מנחה סמוך לשקיעה? וצ"ע).

לא ברור לי אם אתה פשוט ממשיך את הבדיחה.. אני מניח שכן. אבל מנסיוני בפורום יש כאן אנשים רציניים, אולי רציניים מדי שלא יראו את הצד המשעשע של הטיעונים.

אם אתה רוצה להמשיך לייחס בדיחה לדברים, זו זכותך. אני אמשיך כדרכי להתייחס רק לצד הרציני של הדיון הזה.

מה שנכון נכון

הר"י ברכה ראש כולל בביהמ"ד יחוה דעת.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ב' נובמבר 02, 2015 11:13 pm

הקדמת הגרע"י לסידור יחוה דעת: (יד אב תשנה).
"והנה לפני מספר חדשים, עוד לפני צאת סידור זה לאור עולם קבלתי לידי העתק ראשון מסידור נפלא זה, והתפללתי מתוכו מדי יום ביומו, ועברתי על ההלכות המובאות בסידור, וכן על הנוסחאות המובאות בו, והערתי את הערותי, ועשו ותקנו הכל לפי הוראותי, וראיתי כי את הכל עשו יפה, על פי דברי רבותינו הפוסקים אשר מפיהם אנו חיים, כולם נכוחים למבין וישרים למוצאי דעת".

אם כן מר בר רב אשי חתים עלה, ואין שם אזכור ברשימת הימים שא"א תחנון.

(משמע למעיין שם שה"מספר חדשים" שהוא עבר על הסידור והתפלל מתוכו כללו גם את יום העצמאות).

ישראל אליהו

משולש כתב:הקדמת הגרע"י לסידור יחוה דעת: (יד אב תשנה).
"והנה לפני מספר חדשים, עוד לפני צאת סידור זה לאור עולם קבלתי לידי העתק ראשון מסידור נפלא זה, והתפללתי מתוכו מדי יום ביומו, ועברתי על ההלכות המובאות בסידור, וכן על הנוסחאות המובאות בו, והערתי את הערותי, ועשו ותקנו הכל לפי הוראותי, וראיתי כי את הכל עשו יפה, על פי דברי רבותינו הפוסקים אשר מפיהם אנו חיים, כולם נכוחים למבין וישרים למוצאי דעת".

אם כן מר בר רב אשי חתים עלה, ואין שם אזכור ברשימת הימים שא"א תחנון.

(משמע למעיין שם שה"מספר חדשים" שהוא עבר על הסידור והתפלל מתוכו כללו גם את יום העצמאות).

התאריך של ההסכמה היא: י"ד אב. וקשה לומר שקיבל את הסידור כבר מה' באייר (סוף סוף, הם רוצים כבר להדפיסו), כך שאפשר שלגבי תחנון ביום זה, לאו אדעתיה...
גם אני מצטרף להשתעשעות ברצינות התהומית של הדיון כאן.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ב' נובמבר 02, 2015 11:31 pm

יש כאלו שכן חשוב להם לדעת מה דעתו של הגרע"י. מי שלא מעניין אותו יכול לחפש אשכול יותר מעניין...

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » ג' נובמבר 03, 2015 5:25 am

משולש כתב:הקדמת הגרע"י לסידור יחוה דעת: (יד אב תשנה).
...
(משמע למעיין שם שה"מספר חדשים" שהוא עבר על הסידור והתפלל מתוכו כללו גם את יום העצמאות).

איך זה משמע? האם שלושה חודשים לא יכולים להיחשב כ"מספר" חודשים?

הבט: מחבר הסידור, הגר"ד יוסף שליט"א, עומד בראש בית מדרש יחוה דעת, שבו נוהגים לומר תחנון ביום העצמאות, כפי שמצויין בשו"ת ברכת יהודה ח"ד סי' טו ד"ה ולא אכחד: "מרן הראש"ל הגאון רבנו עובדיה יוסף שליט"א...שהיה אומר מו"ר, שהנוהגים לומר תחנון ביום העצמאות רשאים להמשיך במנהגם, וכך נהגנו בבית המדרש יחוה דעת [שבראשו עומד מחבר הסידור], לומר תחנון ביום העצמאות, וכל זה נעשה על פי דעתו והסכמתו של מרן [הגרע"י] שליט"א".

ואולם, עוד העיד בשו"ת הנ"ל שם: "לגבי יום העצמאות...מרן הראש"ל הגאון רבנו עובדיה יוסף שליט"א...מו"ר...אינו אומר תחנון באותו יום...אינו נוהג לומר תחנון ביום העצמאות".

כעת, לשיטתך, שבמילה "מספר" אשר יצאה מתחת קולמוסו של הגרע"י בהסכמתו לסידור הוא התכוון ליותר משלושה, תקשה מדידיה אדידיה: מצד אחד הגרע"י אומר תחנון ביום העצמאות (לשיטתך הנ"ל ש"מספר" זה יותר משלושה), אך מצד שני הוא אינו אומר תחנון ביום העצמאות (לפי העדות הנ"ל של מחבר שו"ת ברכת יהודה שעומד בראש הכולל של בית המדרש שבראשו עומד מחבר הסידור), אתמהה!

ומיהו לשיטתי, ש"מספר" יכול לחול גם על שלושה (כפי שאגב מוכח מבמדבר טו יב), לא קשיא מידי, אלא אדרבא, הכל מיושב בחדא מחתא: הגרע"י קיבל את הסידור כמה ימים אחרי יום העצמאות! הגרע"י התפלל בסידור למשך שלושה חודשים, בעוד שביום העצמאות, אשר נפל מחוץ לתקופה שבה הגרע"י התפלל בסידור, הגרע"י לא אמר תחנון, וכפי שגם מצויין להדיא בציטוט הנ"ל שהבאתי מהשו"ת שהתחבר ע"י מי שעומד בראש הכולל של בית המדרש שבראשו עומד מחבר הסידור. מאידך, מה שכתב הגרע"י בהסכמתו לסידור זה (אשר אינו מזכיר את יום העצמאות כיום של אי אמירת תחנון) כי כל מה שכתוב בסידור נעשה לפי הוראותיו, כוונתו אל מה שהורה לאנשי בית המדרש שבראשו עומד מחבר הסידור, שהם "רשאים להמשיך במנהגם" לומר תחנון ביום העצמאות, וכפי שגם מצויין להדיא בציטוט הנ"ל שהבאתי מהשו"ת שהתחבר ע"י מי שעומד בראש הכולל של בית המדרש שבראשו עומד מחבר הסידור. ודו"ק.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' נובמבר 03, 2015 1:29 pm

כתוב שם בהקדמה לפני כן שנתנו לו את הסידור "חודשים רבים" שלושה חודשים זה לא "חודשים רבים".

על כל פנים הוא עבר על ההלכות וברור שראה את ההוראות של תחנון שמופיעות די בתחילת הסידור, גם אם לא התפלל בו ביום העצמאות.
זה ברור ומוסכם שאצלו לא אמרו תחנון ביום העצמאות, (גם בפעמים הבודדות שלא היה לו סנדקאות), אבל מה שחשוב זה מה הוא מורה לציבור ובהחלט שלושה סידורים שנכתבו על פי הוראותיו ופסקיו ועבר עליהם במשך עשרות שנים (עוד יוסף חי, חזון עובדיה, יחווה דעת) כולם שווים לומר תחנון ביום העצמאות. ברור שזו הוראתו לציבור. ואין לנו נ"מ כיצד נוהג לעצמו מטעמים הכמוסים עמו.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר