האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

[ברזילי]

אל תדרוש ממני להתאים את כל ענייני האסטרונומיה שהם ציינו אל המצב כפי שהוא, כי המתמטיקה היתה לקויה באותם זמנים. והם לא דנו בזאת מבחינת שהם מוסרים אמרות אלה מפי הנביאים, אלא מבחינת שהם היו חכמי אותן תקופות במקצועות אלה או שמעו אותן מפי חכמי אותן תקופות. אין אני אומר בגלל זה על אודות אמרות שלהם, שאנו מוצאים אותן מתאימות לאמת, שהן אינן נכונות או שהן הופיעו במקרה. אלא כל-אימת שאפשר לפרש דברי אדם כדי שיתאימו למציאות שהוכח בהוכחה מופתית שהיא נמצאת, יהיה זה הראוי והנאות ביותר לאיש מעולה מטבעו עושׂה-צדק.

אם כן, אף שאפשר להתוכח על מאמרים ספציפיים אם הרמב"ם חשב שהם טעות או שחשב שיש אפשרות להסבירם בהתאם למציאות, העקרון שבדבריו איננו נתון לפרשנות כמדומני.

[אוצר החכמה]

יש לי שאלה עדינה, [וכמובן ואצ"ל שאני כשואל ולא כקובע חס ושלום] , אם בודאי חז"ל יכולים לטעות בענינים כאלו וגם קרה בפועל שטעו וכמו שמפורש בגמ' בפסחים צד לדעת הרבה ראשונים, כלומר שלא נתגלו לחז"ל מסוד ה' ליראיו או מהלכה למשה מסיני, א"כ דבריהם נאמרו לפי הידע המדעי של אז, ולמה כשיש מקום ליישבם רק בדוחק ובפלפול לא נאמר שטעו ?

לי לא ידועה דעת הרבה ראשונים שאומרים לגבי הגמרא בפסחים צד שאנן ס"ל שחז"ל טעו ומתוך כך מכריעים נגדם. הדעה הידועה לי בזה היא דעת הגאונים שאומרים שהוא מחלוקת הסוגיות (עם הסוגיה בשבת) וכבר חז"ל אמרו שנראים דברי חכמי אוה"ע ופסקינן כסוגיא בשבת.

[אוצר החכמה]

אל תדרוש ממני להתאים את כל ענייני האסטרונומיה שהם ציינו אל המצב כפי שהוא, כי המתמטיקה היתה לקויה באותם זמנים. והם לא דנו בזאת מבחינת שהם מוסרים אמרות אלה מפי הנביאים, אלא מבחינת שהם היו חכמי אותן תקופות במקצועות אלה או שמעו אותן מפי חכמי אותן תקופות. אין אני אומר בגלל זה על אודות אמרות שלהם, שאנו מוצאים אותן מתאימות לאמת, שהן אינן נכונות או שהן הופיעו במקרה. אלא כל-אימת שאפשר לפרש דברי אדם כדי שיתאימו למציאות שהוכח בהוכחה מופתית שהיא נמצאת, יהיה זה הראוי והנאות ביותר לאיש מעולה מטבעו עושׂה-צדק.

אם כן, אף שאפשר להתוכח על מאמרים ספציפיים אם הרמב"ם חשב שהם טעות או שחשב שיש אפשרות להסבירם בהתאם למציאות, העקרון שבדבריו איננו נתון לפרשנות כמדומני.

הלא המצב הוא הפוך שלדעתי אין הבא"ח מנסה לומר שחז"ל צדקו מבחינה אסטרונומית, ולכן להבנתי גם הוא יסבור שצודק הרמב"ם בצד האסטרונומי, השאלה היא האם נפרש את דבריהם כעניין רמז כדברי הבא"ח*, או כפנימיות כדברי הרמח"ל והמהר"ל ודומיהם. לזה אין התייחסות בקטע הזה ברמב"ם.

* ואולי נאמר שאז יתקיימו דברי הרמב"ם שהבאת "אלא כל-אימת שאפשר לפרש דברי אדם כדי שיתאימו למציאות שהוכח בהוכחה מופתית שהיא נמצאת, יהיה זה הראוי והנאות ביותר לאיש מעולה מטבעו עושׂה-צדק"

[ברזילי]

אל תדרוש ממני להתאים את כל ענייני האסטרונומיה שהם ציינו אל המצב כפי שהוא, כי המתמטיקה היתה לקויה באותם זמנים. והם לא דנו בזאת מבחינת שהם מוסרים אמרות אלה מפי הנביאים, אלא מבחינת שהם היו חכמי אותן תקופות במקצועות אלה או שמעו אותן מפי חכמי אותן תקופות. אין אני אומר בגלל זה על אודות אמרות שלהם, שאנו מוצאים אותן מתאימות לאמת, שהן אינן נכונות או שהן הופיעו במקרה. אלא כל-אימת שאפשר לפרש דברי אדם כדי שיתאימו למציאות שהוכח בהוכחה מופתית שהיא נמצאת, יהיה זה הראוי והנאות ביותר לאיש מעולה מטבעו עושׂה-צדק.

אם כן, אף שאפשר להתוכח על מאמרים ספציפיים אם הרמב"ם חשב שהם טעות או שחשב שיש אפשרות להסבירם בהתאם למציאות, העקרון שבדבריו איננו נתון לפרשנות כמדומני.

הלא המצב הוא הפוך שלדעתי אין הבא"ח מנסה לומר שחז"ל צדקו מבחינה אסטרונומית, ולכן להבנתי גם הוא יסבור שצודק הרמב"ם בצד האסטרונומי, השאלה היא האם נפרש את דבריהם כעניין רמז כדברי הבא"ח*, או כפנימיות כדברי הרמח"ל והמהר"ל ודומיהם. לזה אין התייחסות בקטע הזה ברמב"ם.

* ואולי נאמר שאז יתקיימו דברי הרמב"ם שהבאת "אלא כל-אימת שאפשר לפרש דברי אדם כדי שיתאימו למציאות שהוכח בהוכחה מופתית שהיא נמצאת, יהיה זה הראוי והנאות ביותר לאיש מעולה מטבעו עושׂה-צדק"

א. כמו שמפורש בדבריו, במקרה שנזכר לעיל הבא"ח חיפש פתרון להסביר את הגמרא באופן שיתאים אל האסטרונומיה (וכנ"ל). באופן כללי, דרכו שונה מדרכו של המהר"ל (וכמו שנזכר באשכולות ההם מפירושו על אגדות רבב"ח, שפירוש דרך רמז הוא לדעתו רק באין מוצא אחר, ואכמ"ל), אבל נכון שלשיטתו לולא ימצא פתרון (והוא שיער או קיווה שיש פתרון) הוא יאמר שהגמרא דברה רק בדרך רמז וסוד.
ב. הרמב"ם לא נמנע מלומר במקרים ספציפיים (כמו אותו המקום שהזכרתי במו"נ) שחז"ל טעו, ולכן בודאי אין לומר שלדעתו "בעיקרון יש יישוב לדברים". בעיקרון ייתכן שטעו, אם נמצא הסבר, ודאי עדיף לומר שלא טעו.
ג. כידוע, שערי ההסבר בדרך רמז וסוד לעולם פתוחים כוונים, ומכך שנמנע הרמב"ם ללכת בדרך הזו גם כשלא מצא פשר לדבריהם (וגם ובעיקר מכלל הכרותנו עם דרכו של הרמב"ם) יש ללמוד שלדעתו הסברים מן הסוג הזה אינם בכלל הראוי לאיש מעולה וכו'. אכן, אין ברמב"ם שום רמז לאפשרות פירוש על דרך סוד למאמרים אסטרונומיים (או מדעיים אחרים), וכמו שנתבאר במקומו אין זכר לכל הגישה הזו לפני זמנו של מהר"ל, אאל"ט.

[אוצר החכמה]

אני חושב אחרת בכמה וכמה מן הדברים שציינת, אבל נראה לי שכמו שכתבת לעיל הרוצה יכול לראות את הדיונים הארוכים שהתנהלו באותם מקומות שהפנית אליהם. וכיוון שהנושא עלה מספר פעמים אולי יש גם אחרים.

[צעיר_התלמידים]

יש לי שאלה עדינה, [וכמובן ואצ"ל שאני כשואל ולא כקובע חס ושלום] , אם בודאי חז"ל יכולים לטעות בענינים כאלו וגם קרה בפועל שטעו וכמו שמפורש בגמ' בפסחים צד לדעת הרבה ראשונים, כלומר שלא נתגלו לחז"ל מסוד ה' ליראיו או מהלכה למשה מסיני, א"כ דבריהם נאמרו לפי הידע המדעי של אז, ולמה כשיש מקום ליישבם רק בדוחק ובפלפול לא נאמר שטעו ?

לי לא ידועה דעת הרבה ראשונים שאומרים לגבי הגמרא בפסחים צד שאנן ס"ל שחז"ל טעו ומתוך כך מכריעים נגדם. הדעה הידועה לי בזה היא דעת הגאונים שאומרים שהוא מחלוקת הסוגיות (עם הסוגיה בשבת) וכבר חז"ל אמרו שנראים דברי חכמי אוה"ע ופסקינן כסוגיא בשבת.

לא הבנתי למה כבוד תורתו מיתמם?

בסוגיאב פסחים מבואר כפי שציטט כ"ת שחכמי ישראל חלקו על חכמי או"ה ואמר רבי שנראים דבריהם של חכמי או"ה, ולדעת רוב הראשונים הכוונה שחכמי ישראל טעו, א"כ אמנם לכאורה ישנה חוסר ענווה לקבוע שחז"ל טעו בעוד דברים, אולם עצם העובדה שהם טעו מורה שדבריהם היו מאומדן דעתא ולא מקבלה, וממילא למה ההנחה הבסיסית היא שהם לא טעו בשאר דברים?

[אוצר החכמה]

בא נמשיך את שיטתך.
הלא משה רבינו עצמו הודה ששמע ושכח וטעה, ומעתה אפשר לומר שתורת משה טעויות יש בה שהרי אמנם לכאורה יש בזה חוסר ענווה להגיד שמשה רבינו טעה אבל עצם העובדה שטעה פעם אחת אומרת שיתכן שטעה פעם נוספת ולמה ההנחה הבסיסית שלא טעה בשאר דברים?

[צעיר_התלמידים]

בא נמשיך את שיטתך.
הלא משה רבינו עצמו הודה ששמע ושכח וטעה, ומעתה אפשר לומר שתורת משה טעויות יש בה שהרי אמנם לכאורה יש בזה חוסר ענווה להגיד שמשה רבינו טעה אבל עצם העובדה שטעה פעם אחת אומרת שיתכן שטעה פעם נוספת ולמה ההנחה הבסיסית שלא טעה בשאר דברים?

דהיינו שלפי"ד כבודו היתה מסורת לחכמי ישראל כדבריהם מזמן מתן תורה או מסוד ה' ואעפ"כ הודו לבסוף לדעת חכמי או"ה בגלל המעיינות הרותחים בלילה!!!!!! כלומר נפלת מן הפח אל הפחת.

ע"כ צ"ל שדבריהם מעיקרא היו באומדן דעתא בעלמא ובאמת לכן טעו, וממילא בכל מקום שהמדע השתנה ע"י תגליות אפשר לומר כן, ומה זה ענין לשכחת של משה רבנו שמנחיל לנו את דברי ה' ואסור לנו לומר שטעה.

[אוצר החכמה]

אתה נכנסת כאן לעסקי מסורת וקבלה ואין לי מושג מה אתה רוצה בזה.

אני אומר דבר פשוט וברור. אנו מקבלים את דברי התורה כולה כאמת ולא דנים על הדרך שבה ידעו החכמים האומרים את דבריהם או על הסיכוי שהם שכחו מה שלמדו.
ברור שאם כתוב בגמרא שרבא אמר שטעה, או שהגמרא אומרת מכללא איתמר ומסביר רש"י שהכוונה היא שהשומע שמע וטעה, פירושו שהוא טעה, אבל אתה לא יכול לומר על האמוראים ששמעו וטעו כך שרבי יכול לומר שחכמי ישראל טעו, ואתה לא יכול לומר כך על כל דבר שהגמרא לא אמרה את זה בקשר אליו.

כך שכל עוד שאין לנו סיבה לנטות מדברי הגמרא עלינו לקבל את הדברים ואין לנו שום אפשרות לומר שטעו.

הנושא שנידון כאן היה לגבי מקרים מציאותיים שבהם ברור שהדברים הכתובים בגמרא אינם נכונים כפשוטם שעל זה היו שטענו כאן שבמקרה כזה מותר לומר שחז"ל טעו (והביאו את ראיותיהם כדעתם), ואני הבאתי את דברי האומרים שבמקרה זה כיוון שהקבלה בידינו היא שכל דברי חז"ל אמת וצדק, עלינו לומר שעיקר דברי חז"ל לא נאמרו על הצד המעשי שבו אנו רואים שאין המציאות כדבריהם, אלא על פנימיות הדברים בה דבריהם אמת.

וכמו שכתבתי כבר במקום אחר כאן, בהחלט יתכן ואף סביר שחז"ל (באופן פרטי היינו לא בחלק שנכנס לתורה וממילא כולו אמת) חשבו גם שהמציאות שונה מהמציאות אותה אנחנו מכירים, כשם שלא הכירו את הרפואה שלנו או את החשמל והרבה דברים אחרים. אבל אין קבלה בידינו שחז"ל הכירו את מציאות הטבע על אמיתה בכל פרטיה. הקבלה שבידינו היא על אמיתת התורה. הנושא נידון כבר הרבה כאן ואין טעם לחזור עליו, רק כתבתי את זה כדי להבהיר את הדברים ביחס לטענתך המשונה שאם רבי יכול היה לומר שחז"ל טעו גם אתה יכול לומר כך.

[צעיר_התלמידים]

אתה נכנסת כאן לעסקי מסורת וקבלה ואין לי מושג מה אתה רוצה בזה.

אני אומר דבר פשוט וברור. אנו מקבלים את דברי התורה כולה כאמת ולא דנים על הדרך שבה ידעו החכמים האומרים את דבריהם או על הסיכוי שהם שכחו מה שלמדו.
ברור שאם כתוב בגמרא שרבא אמר שטעה, או שהגמרא אומרת מכללא איתמר ומסביר רש"י שהכוונה היא שהשומע שמע וטעה, פירושו שהוא טעה, אבל אתה לא יכול לומר על האמוראים ששמעו וטעו כך שרבי יכול לומר שחכמי ישראל טעו, ואתה לא יכול לומר כך על כל דבר שהגמרא לא אמרה את זה בקשר אליו.

כך שכל עוד שאין לנו סיבה לנטות מדברי הגמרא עלינו לקבל את הדברים ואין לנו שום אפשרות לומר שטעו.

הנושא שנידון כאן היה לגבי מקרים מציאותיים שבהם ברור שהדברים הכתובים בגמרא אינם נכונים כפשוטם שעל זה היו שטענו כאן שבמקרה כזה מותר לומר שחז"ל טעו (והביאו את ראיותיהם כדעתם), ואני הבאתי את דברי האומרים שבמקרה זה כיוון שהקבלה בידינו היא שכל דברי חז"ל אמת וצדק, עלינו לומר שעיקר דברי חז"ל לא נאמרו על הצד המעשי שבו אנו רואים שאין המציאות כדבריהם, אלא על פנימיות הדברים בה דבריהם אמת.

וכמו שכתבתי כבר במקום אחר כאן, בהחלט יתכן ואף סביר שחז"ל (באופן פרטי היינו לא בחלק שנכנס לתורה וממילא כולו אמת) חשבו גם שהמציאות שונה מהמציאות אותה אנחנו מכירים, כשם שלא הכירו את הרפואה שלנו או את החשמל והרבה דברים אחרים. אבל אין קבלה בידינו שחז"ל הכירו את מציאות הטבע על אמיתה בכל פרטיה. הקבלה שבידינו היא על אמיתת התורה. הנושא נידון כבר הרבה כאן ואין טעם לחזור עליו, רק כתבתי את זה כדי להבהיר את הדברים ביחס לטענתך המשונה שאם רבי יכול היה לומר שחז"ל טעו גם אתה יכול לומר כך.

לא הצלחתי לצרף משפט למשפט והנה משפח, גם אני גם אתה מדברים על מקרים מציאותיים ולא על היסקים הלכתיים מכח זה, ואם גם כ"ת מודה שיתכן ואף סביר שחז"ל היו חכמים גדולים במדעים ובהכרת המציאות בערך במקום שהגיעה יד חכמי דורם הנכרייים, מה השבת?
שזה בכלל התורה המצויה בידינו ויש גזירת הכתוב שאסור לומר שהם טועים? או שזה מפני כבודם?

[אוצר החכמה]

השבתי דבר פשוט.
א. אין להסיק ממה שאמר רבי שגם אתה יכול לומר כך בשום עניין ובזה השבתי על טענתך בנושא מפסחים צד.
ב. דברי חז"ל תמיד אמת וצדק (כמו שכתבו רבים והבא"ח ביניהם), אבל אם המציאות באופן ברור אינה כדבריהם עלינו ליישב את דבריהם כדי לקיים את שני הדברים, את המציאות כפי שברורה לנו (וכפי שכתב ברמב"ם) ואת קבלתינו שכל דברי התורה אמת. הדרך שהציעו האחרונים ליישוב זה היא לבאר שדברי חז"ל נאמרו בדרך פנימית.

על מה שכתבתי בסעיף ב יש חולקים ועל זה היה הדיון בפורום. לעומת זאת מה שכתבתי בסעיף א הוא ברור ופשוט.

[איש-אחד]

"רבנו הגדול הגר"א מווילנא ז"ל [...] הוא אחד מיוחד בדורנו, שגם כל חכמי הגויים שבדורו הודו, שלא הגיעו לחכמתו והשכלתו בתכונה ובאלו המדעים, אף לקרסוליו. והוא ראה וידע והבין ספריהם וטענותיהם ומופתיהם, ועכ"ז החזיק במעוזו, וחיזק בכמה מקומות בכתבים שלו כל דברי חז"ל. ואמר שנשתבשו כל הפילוסופים וחכמי התכונה, והאמין בכל דברי חז"ל כפשטם. ואמר שלא ידעו ולא הגיעו לקרסולי חכמנו הקדושים, בשום חכמה ומדע" (הגרי"א חבר, מגן וצינה פ"כ).

ולעניינו מדברי הגר"א זי"ע:
"הרקיע הוא חצי כדור עם מים התחתונים. ויהי מבדיל בין מים למים בין מים העליוני׳. הוא חצי כדור העליון. למים - הוא חצי כדור ממים התחתונים וההבדל הוא בעצמו מה שארז״ל ככסא דסחיפי הדדי. כזה פרקיע הוא הנקרא פרגוד מפני שבו נכלל רקיע הנק׳ וילון והוא נגלל כפרכת. וזהו משרז"ל שמעתי מאחורי הפרגוד. הם השוכנים באויר תחת הכוכבים סרים למשמעתם וארז״ל מה שנברא מאש ומים הוא הרקיע שנברא ביום ב׳ והוא נעשה מאש שעליו וממים שתחתיו והפליסופים לא ידעו מאלו מים העליוני׳ שהוא למעלה משכלם. והנמשכין אחריהם הקשו הלא סדר של ד׳ יסודות הוא הן מאר״ע והחוש מעיד שהן ארמ׳׳ע וכבר ביארתי בס״י. והרקיע הוא כחצי כדור נקובה בתוך מים עליונים כמ״ש בברייתא דשמואל. ומגיע עד מים התחתונים שהוא ים אוקיינוס כמ״ש יקוו המים אל מקום א׳ שהוא אוקיינוס. והגלגלים הולכין ברקיע עד שמגיעין בים אוקיינוס ואז הולכין בים וכן אמרו בפר״א שבלילה השמש הולכת בים אוקיינוס והרקיע הזה אינו הולך רק במים העליונים. והמים שעליו הולכין עד מים התחתונים ושם מתחברין יחד וזהו ויהי מבדיל בין מים למים וארז״ל כתרי כסי דסחיפי אהדדי כשני חצאי כדו׳ ומעט אויר מפסיק ביניה׳ וזהו שאמרו שמים העליונים תליין במאמרו של הקב"ה" (אדרת אליהו, בראשית א, ו)

[צעיר_התלמידים]

השבתי דבר פשוט.
א. אין להסיק ממה שאמר רבי שגם אתה יכול לומר כך בשום עניין ובזה השבתי על טענתך בנושא מפסחים צד.
ב. דברי חז"ל תמיד אמת וצדק (כמו שכתבו רבים והבא"ח ביניהם), אבל אם המציאות באופן ברור אינה כדבריהם עלינו ליישב את דבריהם כדי לקיים את שני הדברים, את המציאות כפי שברורה לנו (וכפי שכתב ברמב"ם) ואת קבלתינו שכל דברי התורה אמת. הדרך שהציעו האחרונים ליישוב זה היא לבאר שדברי חז"ל נאמרו בדרך פנימית.

על מה שכתבתי בסעיף ב יש חולקים ועל זה היה הדיון בפורום. לעומת זאת מה שכתבתי בסעיף א הוא ברור ופשוט.

לא הסקתי בדרך מה מצינו, אלא בגדר היסק מן הסברא, כלומר אם חז"ל טעו היינו שהמדעים לא נמסרו להם בצורה שהתורה נמסרה אלא עלו על זה בדרך שעלו על זה שאר המדענים, וכם שאריסטו טעה למה שהם לא יטעו באותה טעות, מה התשובה, שזה בכלל התורה המצויה בידינו , אין ולאו ורפיא בידך.

[אוצר החכמה]

צר לי אבל איני יודע מה אתה רוצה, ואיני יכל להבהיר את עמדתי יותר ממה שהבהרתי.

[ברזילי]

השבתי דבר פשוט.
א. אין להסיק ממה שאמר רבי שגם אתה יכול לומר כך בשום עניין ובזה השבתי על טענתך בנושא מפסחים צד.
ב. דברי חז"ל תמיד אמת וצדק (כמו שכתבו רבים והבא"ח ביניהם), אבל אם המציאות באופן ברור אינה כדבריהם עלינו ליישב את דבריהם כדי לקיים את שני הדברים, את המציאות כפי שברורה לנו (וכפי שכתב ברמב"ם) ואת קבלתינו שכל דברי התורה אמת. הדרך שהציעו האחרונים ליישוב זה היא לבאר שדברי חז"ל נאמרו בדרך פנימית.

על מה שכתבתי בסעיף ב יש חולקים ועל זה היה הדיון בפורום. לעומת זאת מה שכתבתי בסעיף א הוא ברור ופשוט.

א. אתה אומר אין להסיק, אבל מה לעשות ואת אותו היסק בדיוק כתבו ראשונים ואחרונים עוד הרבה לפני שזרחה על פורומנו שמשו של צעיר התלמידים. למשל:

והרי יודע אתה שהם העדיפו את דעת חכמי אומות העולם על דעתם הם בעניינים אסטרונומיים אלה. זהו שאמרו במפורש: ונצחו חכמי אומות העולם. וזה נכון, כי כל מי שדן בעניינים עיוניים אלה דן בהם על-פי מה שהעיון הביא אליו, ולכן מאמין במה שהוכחתו המופתית נכונה.

היינו, הרמב"ם לומד מפסחים צד שגם אנחנו צריכים להעדיף בענינם אלה את ההוכחה המופתית על קבלת חז"ל (שם במו"נ מדובר על השאלה אם הגלגלים משמיעים קול בלכתם, והרמב"ם מציג מחלוקת חז"ל ואריסטו, ומכריע כאריסטו).

אפשר להביא גם גישות אחרות, או גם לחלוק על הרמב"ם מסברא בלי מקור, אבל אין זה סביר לזלזל בטענתו של צה"ת כאילו לא ידע מאי קאמר, בשעה שהוא כיוון מדעתו לדברי הראשונים, או ציטט אותם.

ב. אגב, טיבה ומקורה של הקבלה שאתה מצטט, שכל דברי חז"ל אמת במובן המילולי, היינו שכל מילה שנכרכה בין דפי ש"ס בבלי היא אמת גם הוא נידון באשכולות ההם, עיי"ש. בדיון הגדול על החיוב לקבל את הוראותיו של התלמוד הבבלי לא הועלתה הטענה הזו (שיש קבלה שכל דבריהם אמת וממילא לא שייך לחלוק על האמת), למשל. יש שם אריכות גדולה, ואינני אלא מראה מקום.

[אוצר החכמה]

אין קשר בין טענת הרמב"ם לטענת צעיר התלמידים כאן.
הרמב"ם מסביר שלדעתו בנושאי אסטרונומיה המובאים בחז"ל מובא דיון אסטרונומי וחז"ל ביארו שזה מה שקורה וכיוון שכן הנושא נתון לדיון אסטרונומי. צעיר התלמידים טען שאם מצינו שחז"ל אמרו שטעו בעניין אחד מעתה פתוח הפתח לומר שטעו בכל דבר.

[אוצר החכמה]

ב. אגב, טיבה ומקורה של הקבלה שאתה מצטט, שכל דברי חז"ל אמת במובן המילולי, היינו שכל מילה שנכרכה בין דפי ש"ס בבלי היא אמת גם הוא נידון באשכולות ההם, עיי"ש. בדיון הגדול על החיוב לקבל את הוראותיו של התלמוד הבבלי לא הועלתה הטענה הזו (שיש קבלה שכל דבריהם אמת וממילא לא שייך לחלוק על האמת), למשל. יש שם אריכות גדולה, ואינני אלא מראה מקום.

לא רק שהועלה הטיעון אלא שצוטטו ביטויים כאלה מדברי החזו"א ועוד. ובאשכול הזה הובא הבא"ח שכ"כ.

[ברזילי]

אין קשר בין טענת הרמב"ם לטענת צעיר התלמידים כאן.
הרמב"ם מסביר שלדעתו בנושאי אסטרונומיה המובאים בחז"ל מובא דיון אסטרונומי וחז"ל ביארו שזה מה שקורה וכיוון שכן הנושא נתון לדיון אסטרונומי. צעיר התלמידים טען שאם מצינו שחז"ל אמרו שטעו בעניין אחד מעתה פתוח הפתח לומר שטעו בכל דבר.

גם צה"ת דבר על נושאים מדעיים, ולא על "כל דבר". הרמב"ם הסיק מכך שטעו בענין מדעי אחד (והגמרא אומרת כך בפירוש), שניתן לומר שטעו גם בדבר מדעי אחר (אף ששם אין רמז בגמרא לאפשרות של טעות), וזו בדיוק היתה טענת צה"ת עליה לגלגת.

ב. אגב, טיבה ומקורה של הקבלה שאתה מצטט, שכל דברי חז"ל אמת במובן המילולי, היינו שכל מילה שנכרכה בין דפי ש"ס בבלי היא אמת גם הוא נידון באשכולות ההם, עיי"ש. בדיון הגדול על החיוב לקבל את הוראותיו של התלמוד הבבלי לא הועלתה הטענה הזו (שיש קבלה שכל דבריהם אמת וממילא לא שייך לחלוק על האמת), למשל. יש שם אריכות גדולה, ואינני אלא מראה מקום.

לא רק שהועלה הטיעון אלא שצוטטו ביטויים כאלה מדברי החזו"א ועוד. ובאשכול הזה הובא הבא"ח שכ"כ.

לא אמרתי שלא נאמרה הטענה שכל דבריהם אמת, אלא שלא נטען שיש קבלה כזו (במובן של מסורת איש מפי איש). הא קמן שהכס"מ ואחריו שדנו בשאלה הזו של סמכות התלמוד לא אמרו בפשטות קבלה היא ואין מה לשאול יותר, אלא חפשו טעמים אחרים, וגם מי שאומר שאין לחלוק על התלמוד מחמת גדלותם של האמוראים (כמו החזו"א) אומר שזו הכרעה מתוך הכרה אישית " כי איך נעשה על דעתנו אם ידענו שדעתנו קצרה והאמת אין איתנו" ולא קבלה מדורי דורות. אם בקבלה התכוונת לקבלה איש מפי איש עד החזו"א, אני מסכים שיש כזו.

[אוצר החכמה]

זה ממש לא מה שאומר הרמב"ם.

אתה וצעיר התלמידים מחלקים את העולם לקבלה וללא קבלה וממילא מציגים על כל שאלה
זה קבלה למשה מסיני? כן זה ממש ממש בדיוק נאמר דור אחר דור?
אם כן איך תהיה טעות (טענת צעיר התלמידים) ואם לא איזה חשיבות יש לזה (טענתך)

טענת הקבלה בעניין היא כמו שמבינים אותה כולם טענתו של הלל הזקן לגבי ה א-ב .
לא שאנו יודעים למנות דורות שהעבירו את הקבלה אלא זו היא ההבנה המקובלת בעם ישראל ואצל גדולי הדורות על העניין, וכשם שביאור הסוגיות עובר לנו מדור דור גם דעות כאלה עוברות מדור דור. וכשם שבביאורי הסוגיות יש מקום למחלוקת גם בזה. אבל וזה העיקר עדיין הביאור המקובל בפי חכמי ישראל נחשב כביאור הסטנדרטי והמקובל, והגיוני להתבטא על זה כך קבלנו במשמעות הזו.

[ברזילי]

אם הדיון הוא רק סמנטי, הוא באמת מיותר, אפשר לקרוא לזה קבלנו. אפשר אולי גם לומר שזו ההבנה המקובלת בעם ישראל ואצל גדולי הדורות, אם הכוונה לארבע מאות השנים האחרונות, ואם מקובל משמעו דעת רוב גדולי ישראל אף שיש חולקים. בגאונים לא שמענו אלא צד אחד בלבד, ולא זה שאתה קורא לו קבלנו, בזמן הראשונים היו דעות לכאן ולכאן ואינני חושב שאפשר לדבר על קונצנזוס, וגם בדורות האחרונים היו שחשבו אחרת.

אם כן נשתמש במינוח שלך ונאמר: קבלנו מרמח"ל (ועוד גדולים רבים וטובים) כהבנתך, ובאותו ענין עצמו קבלנו מהרמב"ם (ועוד) אחרת.

אמנם אתה אומר שהרמב"ם לא אומר זאת, אבל הציטוט לעיל (מו"נ ב,ח) איננו מותיר שום מקום לפרשנות אחרת לענ"ד - שפתיו ברור מללו שאחר שראינו בסוגיא בפסחים שייתכן שטעו בדבר אסטרונומיה, שוב יש מקום לומר כך בכל דבר מדע אחר על אף שלא נאמר בתלמוד שטעו בו, ואין לילך אלא אחר ההוכחה המופתית גם אם יידחו דברי חז"ל בזה (להבנתי, הרמב"ם לא היה צריך את ההוכחה מפסחים, ורק אמר כן להפיס דעתו של מי שזה מפריע לו, אבל זה כבר ענין צדדי). וכך היא שיטת בנו ר' אברהם כידוע, ועוד.

[אוצר החכמה]

כל זה כתבתי לפי מה שהבאת אתה. אבל פתחתי עתה את המו"נ (מהדורת הרב קאפח) ואחר המחילה שקר ענית ברמב"ם שכן לא כתב שם כלל את מה שטענת בשמו כלומר שמכאן מוכח שכיוון שחזרו בהם בעניין אחד אפשר לחלוק גם בעניין אחר, הוא כותב שם שההשקפה שיש קול לרקיע נובעת מהדעה שגלגל קבוע ומזלות חוזרים וכיוון שחז"ל עצמם חזרו בהם מדעתם ממילא גם חזרו בהם מהדעה שיש קול לגלגל חמה.

[ברזילי]

אתה צודק שהנושא הספציפי בו דן אכן קשור לחזרה בענין מזלות חוזרים, וטעיתי כי לא עיינתי במקור כעת, אבל משנה לא זזה ממקומה שהרי סיכם הרמב"ם ואמר "כי כל מי שדן בעניינים עיוניים אלה דן בהם על-פי מה שהעיון הביא אליו, ולכן מאמין במה שהוכחתו המופתית נכונה", (וכך מפורש גם בפרק ג,יד, שזו השקפה כללית).

[צעיר_התלמידים]

כבוד הרב אוצר החכמה, אל יחר בעיניך ואדברה אך הפעם?

כוונת כבודו לומר שיתכן באמת שטעו אלא שהואיל ונתקדשו הדברים בקדושת תלמוד בבלי אז אסור לנו לדחותם סתם כך? ובלא חתימת הטקסט התלמודי היה מותר? ברור שהגאונים לא הסכמו עם כבודו ודחו את השקפות התלמוד גם אם לא את הלכותיו, אלא מאי מה לי גבריאל או מיכאל, רב האי או ר' יהודה הנשיא, אולם לענינינו הואיל והוסכם שהנושאים המדעיים אין לחז"ל מבוא בהם יותר מלחכמי או"ה הדרה טענה לדוכתה.

[צעיר_התלמידים]

"רבנו הגדול הגר"א מווילנא ז"ל [...] הוא אחד מיוחד בדורנו, שגם כל חכמי הגויים שבדורו הודו, שלא הגיעו לחכמתו והשכלתו בתכונה ובאלו המדעים, אף לקרסוליו. והוא ראה וידע והבין ספריהם וטענותיהם ומופתיהם, ועכ"ז החזיק במעוזו, וחיזק בכמה מקומות בכתבים שלו כל דברי חז"ל. ואמר שנשתבשו כל הפילוסופים וחכמי התכונה, והאמין בכל דברי חז"ל כפשטם. ואמר שלא ידעו ולא הגיעו לקרסולי חכמנו הקדושים, בשום חכמה ומדע" (הגרי"א חבר, מגן וצינה פ"כ).

ולעניינו מדברי הגר"א זי"ע:
"הרקיע הוא חצי כדור עם מים התחתונים. ויהי מבדיל בין מים למים בין מים העליוני׳. הוא חצי כדור העליון. למים - הוא חצי כדור ממים התחתונים וההבדל הוא בעצמו מה שארז״ל ככסא דסחיפי הדדי. כזה פרקיע הוא הנקרא פרגוד מפני שבו נכלל רקיע הנק׳ וילון והוא נגלל כפרכת. וזהו משרז"ל שמעתי מאחורי הפרגוד. הם השוכנים באויר תחת הכוכבים סרים למשמעתם וארז״ל מה שנברא מאש ומים הוא הרקיע שנברא ביום ב׳ והוא נעשה מאש שעליו וממים שתחתיו והפליסופים לא ידעו מאלו מים העליוני׳ שהוא למעלה משכלם. והנמשכין אחריהם הקשו הלא סדר של ד׳ יסודות הוא הן מאר״ע והחוש מעיד שהן ארמ׳׳ע וכבר ביארתי בס״י. והרקיע הוא כחצי כדור נקובה בתוך מים עליונים כמ״ש בברייתא דשמואל. ומגיע עד מים התחתונים שהוא ים אוקיינוס כמ״ש יקוו המים אל מקום א׳ שהוא אוקיינוס. והגלגלים הולכין ברקיע עד שמגיעין בים אוקיינוס ואז הולכין בים וכן אמרו בפר״א שבלילה השמש הולכת בים אוקיינוס והרקיע הזה אינו הולך רק במים העליונים. והמים שעליו הולכין עד מים התחתונים ושם מתחברין יחד וזהו ויהי מבדיל בין מים למים וארז״ל כתרי כסי דסחיפי אהדדי כשני חצאי כדו׳ ומעט אויר מפסיק ביניה׳ וזהו שאמרו שמים העליונים תליין במאמרו של הקב"ה" (אדרת אליהו, בראשית א, ו)

אם אני מבין היטיב את כוונתך, אז הגר"א האמין שהשמש טובלת בים הגדול אי שם ליד הונולולו, זה כבר מוגזם.

[אוצר החכמה]

כבוד הרב אוצר החכמה, אל יחר בעיניך ואדברה אך הפעם?

כוונת כבודו לומר שיתכן באמת שטעו אלא שהואיל ונתקדשו הדברים בקדושת תלמוד בבלי אז אסור לנו לדחותם סתם כך? ובלא חתימת הטקסט התלמודי היה מותר? ברור שהגאונים לא הסכמו עם כבודו ודחו את השקפות התלמוד גם אם לא את הלכותיו, אלא מאי מה לי גבריאל או מיכאל, רב האי או ר' יהודה הנשיא, אולם לענינינו הואיל והוסכם שהנושאים המדעיים אין לחז"ל מבוא בהם יותר מלחכמי או"ה הדרה טענה לדוכתה.

כוונתי לומר כמו שאמרו הרמח"ל והמהר"ל ואחרים והובאו דבריהם פעמים רבות, שדברי חז"ל המובאים בתורה (בתלמוד בבלי למשל) הם כולם דברי אמת, וכל דבריהם כוללים עניין לפנים מעניין ועומק לפנים מעומק, גם דבריהם בהלכה כוללים בתוכם עניינים פנימיים ע"פ סוד ועוד דרכים רבות נוספות, וכעין האמור בגמרא גבי אסתר שכיוונה ברוה"ק לכל העניינים. ובענייני הטבע מסביר הרמח"ל שלא זו בלבד, אלא עיקר העניין הוא הפנימיות, שכן חז"ל בתורתינו לא עסקו במחקר הטבע ואין זה בכלל עיקר העסק, (להבדיל מענייני הלכה שאע"פ שגם בהם יש פנימיות אבל הצד הנגלה גם הוא עיקר במטרת הדברים שכן הוא תורה) ולכן אין בעייה אם מתברר שאין הדברים מבחינתם החיצונית נכונים כי מבחינתם הפנימית הם אמת, וזה עיקר הכוונה.
ואם תשאל האם ידעו חז"ל שחיצוניות הדברים אינה אמת, מסתבר שלאו דווקא כי למה להניח כן אחר שאין לנו סיבה מכוח ההסכמה שדברי התורה אמת המחייבת אותנו לזה. לדעתו של הרמח"ל הגמרא בפסחים היא דוגמא למקרה שחז"ל כן ידעו שחיצוניות הדברים אינה אמת, וזה פירוש שנראים הדברים כדברי חכמי אומות העולם, היינו שחיצוניות הדברים כדברי חכמי אומות העולם אבל עדיין עמדו על דעתם שפנימיות הדברים כדבריהם.
(אגב כבר נודע שדווקא בעניין זה קרובה דעת המדע המודרני יותר לדעת חז"ל מלדעת חכמי אוה"ע שם)

[אוצר החכמה]

ובקשר לגאונים, גם בענייני הלכה הגאונים וחלק מהראשונים עדיין הכריעו בדברי התלמוד או אפילו חלקו על משמעות ההכרעה בו, וכשם שבעניינים כאלה אין מי שמעלה בדעתו שנוכל לעשות כמעשיהם, כן גם בעניינים אחרים.

[איש-אחד]

"רבנו הגדול הגר"א מווילנא ז"ל [...] הוא אחד מיוחד בדורנו, שגם כל חכמי הגויים שבדורו הודו, שלא הגיעו לחכמתו והשכלתו בתכונה ובאלו המדעים, אף לקרסוליו. והוא ראה וידע והבין ספריהם וטענותיהם ומופתיהם, ועכ"ז החזיק במעוזו, וחיזק בכמה מקומות בכתבים שלו כל דברי חז"ל. ואמר שנשתבשו כל הפילוסופים וחכמי התכונה, והאמין בכל דברי חז"ל כפשטם. ואמר שלא ידעו ולא הגיעו לקרסולי חכמנו הקדושים, בשום חכמה ומדע" (הגרי"א חבר, מגן וצינה פ"כ).

ולעניינו מדברי הגר"א זי"ע:
"הרקיע הוא חצי כדור עם מים התחתונים. ויהי מבדיל בין מים למים בין מים העליוני׳. הוא חצי כדור העליון. למים - הוא חצי כדור ממים התחתונים וההבדל הוא בעצמו מה שארז״ל ככסא דסחיפי הדדי. כזה פרקיע הוא הנקרא פרגוד מפני שבו נכלל רקיע הנק׳ וילון והוא נגלל כפרכת. וזהו משרז"ל שמעתי מאחורי הפרגוד. הם השוכנים באויר תחת הכוכבים סרים למשמעתם וארז״ל מה שנברא מאש ומים הוא הרקיע שנברא ביום ב׳ והוא נעשה מאש שעליו וממים שתחתיו והפליסופים לא ידעו מאלו מים העליוני׳ שהוא למעלה משכלם. והנמשכין אחריהם הקשו הלא סדר של ד׳ יסודות הוא הן מאר״ע והחוש מעיד שהן ארמ׳׳ע וכבר ביארתי בס״י. והרקיע הוא כחצי כדור נקובה בתוך מים עליונים כמ״ש בברייתא דשמואל. ומגיע עד מים התחתונים שהוא ים אוקיינוס כמ״ש יקוו המים אל מקום א׳ שהוא אוקיינוס. והגלגלים הולכין ברקיע עד שמגיעין בים אוקיינוס ואז הולכין בים וכן אמרו בפר״א שבלילה השמש הולכת בים אוקיינוס והרקיע הזה אינו הולך רק במים העליונים. והמים שעליו הולכין עד מים התחתונים ושם מתחברין יחד וזהו ויהי מבדיל בין מים למים וארז״ל כתרי כסי דסחיפי אהדדי כשני חצאי כדו׳ ומעט אויר מפסיק ביניה׳ וזהו שאמרו שמים העליונים תליין במאמרו של הקב"ה" (אדרת אליהו, בראשית א, ו)

אם אני מבין היטיב את כוונתך, אז הגר"א האמין שהשמש טובלת בים הגדול אי שם ליד הונולולו, זה כבר מוגזם.

זה מה שכתב הגר"א, כדברי חז"ל בתלמוד, וצ"ע.
וכך מצוין בעליות אליהו שזו דעת הגר"א המפורסמת.

[צופר הנעמתי]

(אגב כבר נודע שדווקא בעניין זה קרובה דעת המדע המודרני יותר לדעת חז"ל מלדעת חכמי אוה"ע שם)

????????????????

[צעיר_התלמידים]

"רבנו הגדול הגר"א מווילנא ז"ל [...] הוא אחד מיוחד בדורנו, שגם כל חכמי הגויים שבדורו הודו, שלא הגיעו לחכמתו והשכלתו בתכונה ובאלו המדעים, אף לקרסוליו. והוא ראה וידע והבין ספריהם וטענותיהם ומופתיהם, ועכ"ז החזיק במעוזו, וחיזק בכמה מקומות בכתבים שלו כל דברי חז"ל. ואמר שנשתבשו כל הפילוסופים וחכמי התכונה, והאמין בכל דברי חז"ל כפשטם. ואמר שלא ידעו ולא הגיעו לקרסולי חכמנו הקדושים, בשום חכמה ומדע" (הגרי"א חבר, מגן וצינה פ"כ).

ולעניינו מדברי הגר"א זי"ע:
"הרקיע הוא חצי כדור עם מים התחתונים. ויהי מבדיל בין מים למים בין מים העליוני׳. הוא חצי כדור העליון. למים - הוא חצי כדור ממים התחתונים וההבדל הוא בעצמו מה שארז״ל ככסא דסחיפי הדדי. כזה פרקיע הוא הנקרא פרגוד מפני שבו נכלל רקיע הנק׳ וילון והוא נגלל כפרכת. וזהו משרז"ל שמעתי מאחורי הפרגוד. הם השוכנים באויר תחת הכוכבים סרים למשמעתם וארז״ל מה שנברא מאש ומים הוא הרקיע שנברא ביום ב׳ והוא נעשה מאש שעליו וממים שתחתיו והפליסופים לא ידעו מאלו מים העליוני׳ שהוא למעלה משכלם. והנמשכין אחריהם הקשו הלא סדר של ד׳ יסודות הוא הן מאר״ע והחוש מעיד שהן ארמ׳׳ע וכבר ביארתי בס״י. והרקיע הוא כחצי כדור נקובה בתוך מים עליונים כמ״ש בברייתא דשמואל. ומגיע עד מים התחתונים שהוא ים אוקיינוס כמ״ש יקוו המים אל מקום א׳ שהוא אוקיינוס. והגלגלים הולכין ברקיע עד שמגיעין בים אוקיינוס ואז הולכין בים וכן אמרו בפר״א שבלילה השמש הולכת בים אוקיינוס והרקיע הזה אינו הולך רק במים העליונים. והמים שעליו הולכין עד מים התחתונים ושם מתחברין יחד וזהו ויהי מבדיל בין מים למים וארז״ל כתרי כסי דסחיפי אהדדי כשני חצאי כדו׳ ומעט אויר מפסיק ביניה׳ וזהו שאמרו שמים העליונים תליין במאמרו של הקב"ה" (אדרת אליהו, בראשית א, ו)

אם אני מבין היטיב את כוונתך, אז הגר"א האמין שהשמש טובלת בים הגדול אי שם ליד הונולולו, זה כבר מוגזם.

זה מה שכתב הגר"א, כדברי חז"ל בתלמוד, וצ"ע.
וכך מצוין בעליות אליהו שזו דעת הגר"א המפורסמת.

לא יודע היכן דעת התלמוד הזאת והיכן מצאת הדברים בדברי ספר עליות אליהו [שהובאו לעיל] , אבל מקודם במהלך האשכול דנו כולם בדברי הגר"א בקיום חלונות הרקיע ובריבוע הארץ דהיינו שהשמש עולה בלילה מעל כיפת הרקיע, ואילו לדברי כת"ר אדרבה השמש שוחה בים הגדול ובמעמקי תהום רבה.

[וירטואלי]

(אגב כבר נודע שדווקא בעניין זה קרובה דעת המדע המודרני יותר לדעת חז"ל מלדעת חכמי אוה"ע שם)

????????????????

ככה"נ כוונת הרב אוצר החכמה למחלוקת הראשונה של חכמי ישראל עם חכמי או"ה שלדברי הרמב"ם במוה"נ [ח"ב פ"ח] חזרו בהם גם בזה חכמי ישראל.

[וירטואלי]

לא יודע היכן דעת התלמוד הזאת והיכן מצאת הדברים בדברי ספר עליות אליהו [שהובאו לעיל] , אבל מקודם במהלך האשכול דנו כולם בדברי הגר"א בקיום חלונות הרקיע ובריבוע הארץ דהיינו שהשמש עולה בלילה מעל כיפת הרקיע, ואילו לדברי כת"ר אדרבה השמש שוחה בים הגדול ובמעמקי תהום רבה.

ההשקפה שהשמש טובלת בלילה בים מקורה בפרקי דר"א פרק נא, וע"ש ברד"ל שעמד ליישב כצד יתאים הדבר עם הדעה שהחמה מהלכת מעל הרקיע.

[אשרי משכיל אל דל]

ידידי ורעי היקרים, לא בדיוק ראיתי "כל דבריכם", אבל לפי הנראה הסכים אחד הכותבים למה שטען מהר"ם אלאשקר על רבינו תם.

ואחרי המחילה, יעויין בתוספות רי"ד (שבת לד:) שכתב, וזה לשונו: ....שאע"פ ששקעה החמה ונעלמה מן העין עדיין אורה שולט בעולם שעדיין לא נעלמה מכל העולם כולו שאלו הי' עולה אדם על ההרים עדיין הי' יכול לראותה ומפני זה שולט עדיין אורה בעולם וכ"ז שאורה שולט אין פני המערב מאדימין אבל כששוקעת לגמרי והולכת תחת הארץ מסתלק אורה מן העולם ואז מתחילין פני המערב להאדים מכח זהרוריתה שכל זמן שאורה בעולם האור מכסה האדמומית ולא תמצא כמו שלא תמצא ביום ובשכלה אורה מן העולם אז נמצא אותו האודם ותופס שעה מועטת עד שתתכסה תחת הארץ לגמרי ומתחלת שקיעתה שתעלם מן העין ועד שתגמר שקיעתה להתכסות תחת הארץ הוא שיעור חמשה מילין ומאי דאמר התם משקיעת החמה עד צה"כ ה' מילין מתפרש מתחילת שקיעתה שהתחילה להעלם מן העין ומאי דאמרי' הכא משתשקע החמה מתפרש משתגמור שקיעתה שמתחלת לכנס תחת הארץ שהעולם עשוי כמו כדור עגול שאינו שוה ומי שדר באמצע הכדור שהיא גבוה אף על פי שנעלמה החמה מעיניו לא יעלם אורה מן הכדור עד שתהלך כל שיפועו של כדור ותיכנס תחתיו ומפני זה מושך אורה אחר שנעלמה מן העין הרבה כשיעור ה' מיל וכדברי מצאתי שתירץ גם ר"ת בס' הישר אלא שהוא תירץ כפי חכמי ישראל שאומרים כי החמ(י)ה הולכת בלילה אחר הכיפה למעלה מן הרקיע ואני תירצתי כפי חכמי אומות העולם ששאומרים שהחמה מהלכת בלילה תחת הארץ והוא העיקר כדאמרי' התם בפ' מי שהיה טמא.... עכ"ל.

הרי בפירוש שדברי רבינו תם תואמים אף לדעת חכמי אומות העולם, ולא נחלקו אלא בצירוי השקיעה בלבד, וכן כתבו עוד רבים, ומהם: בשו"ת הרדב"ז ח"ד (סימן רפב) והפרי חדש בדבי שמשי (דף ד ע"ב), ומהר"ח אבולעפיא במקראי קודש (קונטריס בין השמשות, דף ריא סוע"ב, ד"ה ולא קשיא מידי), ומהר"א הכהן פיימנטיל במנחת כהן (מאמר א פרק ג), קרן לדוד חאו"ח (סימן עט), הגאון מהר"א אלפאנדארי בשו"ת מוצל מאש (בסוף שו"ת מהר"י קצבי, סימן א דף יא ע"ב), ומהר"י פאלאג'י ביפה עינים (פסחים צד.), ומהר"י אייבישיץ ביערות דבש (דרוש ד), ובזיו משנה (הלכות שבת פרק ה הלכה ד), ובמרכבת המשנה הנדפס בפראנקפורט (הלכות שבת פ"ה ה"ד), ובשו"ת תפארת צבי לרבי צדוק הכהן מלובלין בחיו"ד (סימן ה, אות ד-ה), ועוד. ולכן אין שום נפק"מ בין חכמי ישראל לחכמי אומות העולם לענין זמן התעלמות השמש מן הרקיע, אלא הם נחלקו רק בציור השקיעה בלבד.

ועוד, שאפילו אם נאמר שיש נפק"מ במחלוקת זו לזמני השקיעה, בכל זאת כבר כתבו רבים מן הראשונים שבאמת חכמי ישראל לא חזרו בהן, ומה שאמרו "נראים דבריהם מדברינו" היינו "בראיות" ולא למעשה. וכמו שכתב רבינו חננאל (פסחים צד:) וזה לשונו: "ואפילו שהחוזים בכוכבים מכחישים, מכל מקום אנו מצויין להזהיר דברי רבותינו כתקנן...". וכן כתב בתוספות הרי"ד (שבת לא.). ובשיטמ"ק (כתובות יב.) בשם רבינו תם, שחכמי ישראל לא חזרו בהם. וכן כתב מהר"י אייבישיץ ז"ל בספרו יערות דבש (דרוש ד), שחכמי ישראל לא הודו להם סופית שהם צודקים, אלא שנראים דבריהם מדברינו. וגם מה שכתב הרמב"ם "נצחו", היינו שנצחום בראיות, ולא במעשה ממש. ע"ש. וכן כתב הפרמ"ג במש"ז (סימן תנה אות א), והגאון רבי אברהם הלוי גנת ורדים בתשובה (נדפסה בשו"ת מהרי"ף סימן מו), והגאון מהר"י פאלאג'י ביפה עינים (פסחים צד.), ומהר"ם בנעט (במגן אבות סוף פרק במה מדליקין), ובבני בנימין (הלכות שבת פ"ה ה"ד), שהלכה כחכמי ישראל כיון שהם לא חזרו בהם, והוסיפו שדעת רבינו תם אינה סותרת לדעת חכמי אומות העולם. ע"ש. וכן כתב המהר"ל בבאר הגולה (באר השישי פרק ט), ובספרים 'זיו משנה' ו'דברי ירמיהו' על הרמב"ם (הלכות שבת פרק ה הלכה ד), ובספר הברית (מאמר ד פרק י), ובבית דוד משאלונקי (סימן ריט, דף נו ע"א), תורת רפאל (הלכות שבת סימן ו), הפרי מגדים במש"ז (סימן תנה אות א), ובספר נחמד ונעים (שער א סימן כה), ובשו"ת דברי יוסף שווארץ (סימן ח), ובספר יבקש ציון (ביאור על מדרש שוחר טוב, דף עט ע"ב), ובדברות יעקב ח"א עתים לבינה (פרק ב), ובמבשר שלום (מאמר א, אות ג) ועוד, שחכמי ישראם לא חזרו בהם. ובפרט שרבא (בפסחים צד.) אמר שהלכה היא כרבי יהודה, ואם באמת חכמי ישראל חזרו בהן [בזמנו של רבי יהודה], אם כן כיצד יתכן שתשאר ההלכה כרבי יהודה, ורבא היה כמה מאות שנה אחרי רבי יהודה?
וראה עוד בספר נחמד ונעים (שער א סימן כה) שהרחיב על פי חכמת התוכנה החדשה, שחכמי ישראל צודקים, וכ"כ בשו"ת קרן לדוד חאו"ח (סימן עט), ובשו"ת תפארת צבי חיו"ד (סימן ד אות ה). ע"ש.

[צעיר_התלמידים]

לא קראתי את כל האשכול, ולכן אינני יודע אם מה שאכתוב הובא כבר לעיל או לא.

נראה לי שיש בנותן עניין לציין לתשובת השבות יעקב ח"ג סי' כ הכותב שא"א לסמוך על חכמי או"ה בנוגע לידע אסטרונומי הנצרך להלכות קדוה"ח, שכן לדעתם העולם ככדור, נגד משמעות דברי חז"ל.

וכן לדברי הבן יהוידע, על הגמ' בב"ב (פד.) 'האי שמשא סומקתי היא', שם משמע שסברו שהעולם אינו כדור. והבן יהוידע אומר (אם הבנתי נכון את כוונתו) כי גם אם כרגע טוענים אנשי המדע שלא כחז"ל, אין להתייאש, ועוד יתברר שהאמת עם חז"ל.

רבנו הבן יהוידע אומר דברים דומים ממש על הסוגיא בפסחים דף צד ב אע"פ שמפורש בדבריו כי דעת חכמי ישראל אינה כפשטה

ונראין דבריהם מדברינו. פירוש כפי השערת השכל נראין דבריהם בעולם יותר מדברינו, אבל ודאי כפי האמת דברי חכמי ישראל הם באמת
וצדק. ולכן גם עתה שאומר נראין דבריהם קרי לדברי חכמי ישראל דברינו, כי רק מצד חסרון ידיעה שיש לבני אדם בעניינים אלו אז נראין דברי חכמי אומות העולם יותר, ולכן לא אמר תשובה לחכמי ישראל שביום מעיינות צוננין וכו' כי אין זו תשובה וטענה לפי האמת לסתור דבריהם. ועיין להרב ספר הברית במאמר ד' פרק יו"ד מ"ש בזה יע"ש, ואופן הישוב אשר עשה יש לעמוד עליו ואין כאן מקום להאריך בו.
ואני אומר דמה שאמרו חכמי ישראל חמה ביום מהלכת למטה מן הרקיע ובלילה למעלה מן הרקיע לא קאי על גוף החמה, אלא קאי על כח הנשמה שלה אשר תוקף החום שלה הוא בא מן כח הנשמה שבה, וזה יסתלק ממנה בלילה להיות מהלך למעלה מן הרקיע שלה שעל ידי כן יתרחק מגופה הרבה מאד וממילא יחלש כח החום הבא ממנה, והוא בדוגמת האדם שהוא ישן שיסתלק ממנו כח הנפשיי שבו וישאר בגופו כח נפשיי קצת לצורך חיותו. וחכמי אומות העולם אומרים בלילה כח הנפשיי של החמה מתהלך תחת הקרקע, פירוש תחת קרקע ארץ העליונה הנקראת תבל שאנחנו דרים בה. וכאשר תשכיל להבין איך הוא מצב שבעה ארצות, ואיך הם עומדין בכדור הארץ תבין דברי אלה בטוב טעם. ובמקום אחר כתבתי בזה ואין כאן מקום להאריך בו:
ואיך שיהיה ידוע תדע באמת ובאמונה כי דברי חכמי ישראל בכל מקום המה חיים וקיימים שהם אמת ודבריהם אמת, ומלבד הסוד אשר כוונו לרמוז אותו בתוך דבריהם, הנה לפעמים תמצא שגם בדרך הפשטי יש להם כונה עמוקה ומחמת שאנחנו חסרים כמה הקדמות גם בדרך הפשט לכך אין אנחנו מבינים כונתם על האמת אפילו כפי הפשט של הדברים, ואנחנו מצפים לביאת מורה צדק שאז השם יתברך יאיר עינינו ונראה נפלאות מתורתו ונבין דברי חכמים וחידותם ונשיג האמת לאמיתו:

[צעיר_התלמידים]

וראה עוד בספר נחמד ונעים (שער א סימן כה) שהרחיב על פי חכמת התוכנה החדשה, שחכמי ישראל צודקים, וכ"כ בשו"ת קרן לדוד חאו"ח (סימן עט), ובשו"ת תפארת צבי חיו"ד (סימן ד אות ה). ע"ש.

קשה לי להכנס לכל ריבוי הבקיאות שהבאת, אבל כמדומה שהנחמד ונעים מדבר על המחלוקת בדבר גלגל חוזר או המזלות חוזרים, ולא שהשמש מהלכת מעל הרקיע בלילה.

[צעיר_התלמידים]

וראה דבר פלא בהערות מרן הגרי"ש אלישיב לפסחים צד שכתב שאם אדם יקדש אשה ע"ד שחכמי אומות העולם צודקים אינה מקודשת ודאי לדידן!!!!! וצ"ע שהרי לדעת הרבה הודו חכמי ישראל לבסוף, ואולי כתוב שם שלא בדקדוק, וצריך לשאול.

[אוצר החכמה]

גם לי קשה להכנס לכל פרטי הבקיאות שהביא משכיל אל דל, אבל ברור שכל מי שסובר או נוהג היום כרבנו תם אינו בגלל שסובר שבאמת השמש נכנסת מעל לרקיע, אלא, כמו שלדעתי מקובל להבין, שירידה מסויימת מתחת לאופק נקראת שנכנסת לרקיע ורמת ההחשכה אז נקראת תחילת שקיעה, וכאשר השמש יורדת יותר היא סיום הכניסה לרקיע והיא שקיעה שנייה שאחריה מתחיל בין השמשות.

[צעיר_התלמידים]

לחכמים המתוכחים, האם באמת רבנו חננאל שכתב

רבנו חננאל.PNG (10.11 KiB) נצפה 8847 פעמים

התכוון למחלוקת בדבר הליכת החמה מתחת לרקיע וע"ז כתב שאנו מצווים לקיים דברי חכמים או שכוונתו רק לגוף דברי הגמרא בעמוד א' לענין מהלך החמה בין שקיעה לצאה"כ שזה בעובי הרקיע?

[אוצר החכמה]

וראה דבר פלא בהערות מרן הגרי"ש אלישיב לפסחים צד שכתב שאם אדם יקדש אשה ע"ד שחכמי אומות העולם צודקים אינה מקודשת ודאי לדידן!!!!! וצ"ע שהרי לדעת הרבה הודו חכמי ישראל לבסוף, ואולי כתוב שם שלא בדקדוק, וצריך לשאול.

לא ברור לי מה אתה התכוונת שאמר הגריש"א רק מפליאתך וסימני הקריאה אני מבין שכתב שהיא וודאי אינה מקודשת. כי הלשון שכתבת "אינה מקודשת וודאי לדידן" יכולה להתפרש שאינה מקודשת וודאי אלא רק ספק מקודשת , וזה אע"פ שאיני יודע למה התכוון הגריש"א דווקא אפשרי כי בא ונראה על דעת מה קידשה.
אם הנושא הילוך השמש:

א. אם מישהו קידש אשה בתנאי שהשמש הולכת מתחת לארץ, שאלה אם מקודשת, השמש לא הולכת לפי הבנתינו מתחת לארץ ואע"פ שזה יותר קרוב לציור של הבנתינו אבל א"א לומר שכך הוא.

ב. אם מישהו קידש אשה בלשון זה, שבויכוח בין חכמי ישראל לחכמי אומות העולם צדקו חכמי האומות, גם אז אינה מקודשת וודאי, דממ"נ אם עיקר הויכוח היה על המציאות ממש לא צדקו גם חכמי האומות כדבסעיף א, ואם הויכוח היה גם על פנימיות הדברים (היינו הסדר הראוי) כדעת המהר"ל א"כ צדקו חכמי ישראל.

ג. אם קידש על דעת שלא צדקו חכמי ישראל א"כ גם ספק מקודשת כי ספק מה התכוונו אם לחיצוניות הדברים והודו או לפנימיות ולא הודו רק נראה כחכמי האומות.

ואם המדובר על גלגל קבוע ומזלות מהלכים כ"ש שהיא ספק מקודשת מאותם שיקולים ויותר שהרי וודאי שאין הבנתינו את המציאות דומה להבנת חכמי האומות, ויותר קרובה להבנת חכמי ישראל.

[צעיר_התלמידים]

כבודו צודק, וחוסר הברירות בכוונתו קיימת כבר במקור, אבל כך הדברים היו מטים לי שכוונתו שאינה מקודשת כלל ואפילו לא מספק, ומ"מ העתקתי את לשונו כדי לא לשקר.

[וירטואלי]

חבל על הויכוח המתפתח כשדברי רבנו הבא"ח מתבארים בסוד ישרים ח"ב סימן ג http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... &pgnum=459

השבת מצאתי דברים יותר מפורשים לרבנו הבא"ח בהם הוא מתייחס גם לשאלת כדוריות הארץ וגם למיקומו של גן עדן, ובתו"ד ששאלת עיגול הארץ דיברו בה חכמי או"ה רק מכח הסברא ולא מכח ידיעה ואעפ"כ כתב שככה"נ האמת איתם, http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 21&hilite= והאמת והשלו' אהבו.