ברזילי כתב:אמנם, אתה צודק שנראה משם (וגם מהסוגיא בפסחים) שהכרעת רבי כחכמי אוה"ע לא היתה הדעה היחידה בחז"ל וממילא יש לומר שהירושלמי שצטטת ועוד מקורות הולכים אליבא דמ"ד מעל לרקיע.
אבל אז יש לשאול על ר"ת - מה הוכיח בכלל מחלוני רקיע, הלא יש לומר שלא אמרו חלוני רקיע אלא אליבא דר' יהודה וכדומה. ואולי סבר ר"ת שמה שתקנו בתפילה צריך להיות מחוור אליבא דאמת.
לוצאטי כתב:צופר הנעמתי כתב:אגב, האם יש בידינו את מקור דברי ר"ת אלו שהובאו בשיטמ"ק כתובות? בספר הישר לא הזכיר כלום מענין חכמי ישראל וחכמי אוה"ע.
המשווה את השטמ"ק לתוס' רא"ש שישנו בידינו ימצא שהדברים מדברי ר"ב אשכנזי. לרעק"א לא היו תוס' רא"ש ולכן כתב בגליון הש"ס שאלו דבריו.
כ"ז מן הזכרון ואולי טעיתי בפרט הנטוי.
צופר הנעמתי כתב:עולה מן הארץ כתב:אין בזה הגיון. זו בדיוק הנקודה!צופר הנעמתי כתב:היכן הם אותם דברי התוכנים שמסבירים את ההגיון מאחורי מעגלים ע"ג מעגלים שאיתם מתווכח הגר"א?
גלגל אחד זה דבר מובן ומסתבר (אם אתה מסוגל לנסות לדמין את צורת החשיבה ההיא), אבל מעגלים ע"ג מעגלים וגלגלים מחוברים לגלגלים זו מערכת מסובכת ומורכבת בצורה לא הגיונית.
אז התוכנים חושבים שאין הגיון ומסבירים בצורה לא הגיונית, וגם הגר"א חושב שיש מעגלים ע"ג מעגלים ואין בזה הגיון ואין בזה הבנה, אז איפה כאן הויכוח?
עולה מן הארץ כתב:אני לא ממש עוקב אחריך. הסיבה שהעולם מתנהג בצורה מוזרה היא שיש איזה גורם נוסף נסתר שגורם לו להתנהג כך. עכשיו טוב?
א. חז"ל אמרו שבפנימיות הדברים גלגל קבוע ומזלות חוזרים.צופר הנעמתי כתב:עולה מן הארץ כתב:אני לא ממש עוקב אחריך. הסיבה שהעולם מתנהג בצורה מוזרה היא שיש איזה גורם נוסף נסתר שגורם לו להתנהג כך. עכשיו טוב?
זה די הדדי. בוא תסביר לי לאט לאט שאבין: מה התוכנים אומרים, מה המסקנה מזה, מה לא בסדר, ומה הגר"א אומר.
עולה מן הארץ כתב:א. חז"ל אמרו שבפנימיות הדברים גלגל קבוע ומזלות חוזרים.צופר הנעמתי כתב:עולה מן הארץ כתב:אני לא ממש עוקב אחריך. הסיבה שהעולם מתנהג בצורה מוזרה היא שיש איזה גורם נוסף נסתר שגורם לו להתנהג כך. עכשיו טוב?
זה די הדדי. בוא תסביר לי לאט לאט שאבין: מה התוכנים אומרים, מה המסקנה מזה, מה לא בסדר, ומה הגר"א אומר.
ב. התוכנים אומרים שהדברים אינם נראים כך כלל. ז.א. לא רק שמבחינה אסטרונומית הגלגל חוזר ומזלות קבועים (שזה כלל אינו משנה לחז"ל כי הם דברו בפנימיות הדברים) אלא שההתנהגות של המזלות אינה נראית לעינינו כאילו הגלגל קבוע.
ג. אמנם גם התכנים נאלצו להודות שהתנהגות הכוכבים אינה מתנהגת באופן פשוט והגיוני על גלגל חוזר אלא יש כל מיני שינויים שמקורים בגלגלים נוספים וכו'. ההתנהגות הזו אינה מובנת - לא מבחינה אסטרונומית פיזית אלא מבחינת ההגיון שמאחורי הדברים.
ד. ביאור הגר"א: מחמת טעמים קבליים המזלות מונהגים לעינינו כאילו הגלגל קבוע אך יש תלי המשנה את מהלך המזלות. התוצאה האסטרונומית מזה יכולה להיות מצדי גלגלים על גבי גלגלים חוקי המשיכה של ניוטון או תורת היחסות, זה לא העניין.
אני רואה שיש עדיין איזו נקודת אי הבנה בינינו ואינני מצליח לעמוד על בוריה.צופר הנעמתי כתב:אתה מערב פה בין חכמי אומה"ע שהגמרא מייחסת להם לפירושך ויכוח עם חז"ל בפנימיות הדברים לבין התוכנים שהם בעצם האסטרונומיה שאותה הכיר הגר"א. לדעתך הגר"א עירב ביניהם, ויצא לו שהם סותרים מיניה וביה כי הם טוענים שיש הסבר בפנימיות ואח"כ ממציאים אסטרונומיה לא הגיונית? היה נכון יותר לומר שהתוכנים מודים לדברי חז"ל ודברי חכמי אומה"ע נדחו מכל התוכנים שהסכימו לדברי חז"ל בחלוני רקיע.
עולה מן הארץ כתב:א. כשחכמי אוה"ע או התוכנים אומרים שהעולם נראה ומתנהג בצורה שונה ממה שחז"ל מתארים ע"פ פנימיות זה נקרא שהם חולקים על חז"ל.
הגר"א משתמש באותה שפה שבה הגמרא השתמשה. מה שנכנס בגמרא יכנס גם בדברי הגר"א.צעיר_התלמידים כתב:אם כבודו מתכוון לפרש ע"ד דרוש שמחלוקת חכמי או"ה עם חכמי ישראל זו היא בעצם מחלוקת הנסתר מול הנגלה או החיצוניות מול הפנימיות, זה אכן דרוש נאה מאד, אבל בדברי הגר"א מה לעשות אי אפשר להכניסו.
אגב, יש לזכור שכבר אבד הכלח על המודלים האסטרונומיים העתיקים הללו (גלגל הקפה, יוצא מרכז וכו') מאז קופרניקוס, או לכה"פ מאז קפלר שחי 150 שנה לפני הגר"א.
גלגל-הקפה" אפיציקלוס, epicycle, "גלגל" קטן הסובב סביב היקפו של אחד ה"גלגלים" הגדולים (ראו סמבורסקי, חוקות, עמ' 64-67). ראו לעיל, ח"א, פרק ע"ב, הערה 10; ח"ב, פרק י"א, ושם, הערה 2.
.3
"גלגל-חוץ-למרכז", "גלגל אכּסצנטרי", eccentric orb, "גלגל" אשר מרכז סיבובו אינו מרכז כדור הארץ (סמבורסקי, חוקות, שם). ראו לעיל, במקומות המצוינים בהערה הקודמת
ברזילי כתב:א. אני מביא ראיה מ"חכמים שעסקו בנושא" (דוגמת החו"י שנזכר כאן), ואתה עונה לי ב"איכרים בורים ונזירים שוטים"?כנסת ישראל כתב:
העובדה שאיכרים בורים או כמה נזירים שוטים חשבו שהעולם שטוח, אינה מעלה או מורידה, והעובדה היא כי היה מקובל שהעולם כדורי, וודאי אצל הגר"א שהיה בקי לכה"פ במדעים של ימי הביניים. גם היום יש אגודת הארץ השטוחה שמאמינים שהארץ שטוחה.
מה שאין כן התפיסה ההליוצנטרית אמנם הופרכה בידי גלילאו, אבל גלילאו עצמו לא קיבל את חוקי קפלר שלא התקבלו עד ניוטון, ולכן מובן שהגר"א ידבר נגד האפיציקלים, וכמו שכתבתי.
הגר"א מתייחס למה שלמד מספרי הקבלה שהתנין כולל את כל המזלות כולם, ומבאר שזה גורם את השינויים שהתקשו בהם התוכנים, ובזה מובן גם מה שאמרו חז"ל! [לא ר"ת] חלוני רקיע, אינני יודע איך התנין עושה זאת, אם ע"י כח משיכה חור שחור או ננס לבן או משהו אחר, ועד שלא נדע זאת לא נבין מה הכוונה גם ב'בוקע חלוני רקיע'.
גם במקור הדברים בתקו"ז שהובא לעיל מבואר שאין הכוונה למרובע ממש אלא עגולא מגו ריבועא שלא ברור מה הכוונה, [ומ"מ אינו ענין לשטוח דמאן דכר שמיה], וכמדומני שכעי"ז איתא באליה רבה על מקואות.
ב. אין זה נכון שחוקי קפלר לא התקבלו עד ניוטון. כמובן, חלחול הידע באותם הימים היה איטי למדי, ביחס לזמננו. אבל גם לפני ניוטון רעיונותיו של קפלר זכו לתפוצה רחבה (ראה למשל סקירה אצל Russel, Kepler's Laws of Planetary Motion: 1609–1666 המציין, לדוגמא, שספרו של קפלר היה הטקסט המרכזי ללימוד אסטרונומיה תיאורטית בצפון ומרכז אירופה, החל מ-1630).
ג. גם לו נניח לצורך הדיון כדבריך, שרק אחרי פרסום ספרו של ניוטון התייתר הצורך באפיציקלים, יש לזכור שספר זה פורסם 33 שנים לפני לידת הגר"א. כך שבכל מקרה אין מנוס מן המסקנה כי "דעת התוכנים" שמזכיר הגר"א איננה מעודכנת לתוכני זמנו.
ד. חלוני רקיע שנזכר ביוצר של שבת (לא ברור שיסודו מחז"ל, אבל נניח לזה) יכול להתפרש גם כביטוי מליצי, כמו מכון שבתה של הלבנה. רבנו תם הוא זה שקישר את הביטוי הזה למחלוקת הפיזיקלית על חמה מעל לרקיע.
ה. כתבתי "יש הרבה אפשרויות ביניים בין ארץ שטוחה לארץ כדורית שבני אדם חיים מכל עבריה" (וכמו שמזכיר להדיא החו"י והעלינו לעיל בארוכה כמה אפשרויות), ואתה עונה ב"אינו ענין לשטוח, דמאן דכר שמיה"?
ו. זה שהגר"א הכיר את המדע של ימי הביניים אינו ענין לכאן מכמה טעמים: (1) כדוריות הארץ היא מדע של אריסטו, שהגר"א אמנם הכיר אותו, אך אין לו דבר עם ימי הביניים דווקא (לא בדקתי כעת האם הגר"א אכן הכיר את המדע של ימי הביניים, או עד לאיזו תקופה היה מעודכן. דומני שאין שום סימן לכך שהכיר את המתמטיקה של פרמה ופסקל ניוטון ולייבניץ, או שמע על קופרניקוס גלילאו וקפלר, ואין זה בלתי אפשרי שלא שמע עליהם כלל, בתנאי התקשורת ומחסומי השפה של אותם הימים. מ"מ לנושא כדוריות הארץ זה לא נוגע כלל) (2) לא חלק איש מעולם על זה שהגר"א ידע שיש דעה מקובלת על כדוריות הארץ (כפי שניתן לראות במורה נבוכים, למשל). כנזכר לעיל יש לפנינו עדות מפורשת שהגר"א הכיר את הדעה על כדוריות הארץ וחלק עליה, כך שהנושא הוא אך זאת אם ייתכן שחלק על המקובל (כפי שעולה מספר עליות אליהו) או שגם זה לא ייתכן.
קיצור הדברים - (א) כדוריות הארץ היתה ידועה ומוסכמת בין התוכנים אלפיים שנה לפני הגר"א. עם כל זאת, עינינו הרואות שהנושא היה עדיין פתוח לדיון אצל חכמי ישראל שעסקו בזה (וגם אצל אחרים). אחר שיש עדות מפורשת על הגר"א בכיוון הזה, לא ייפלא שגם הוא פקפק בענין (אם כי יש לשקול זאת מול דבריו באיל משולש, כנ"ל). (ב) שיטת התוכנים שאותה הוא מציע להחליף בתלי, התנין, היתה כבר בזמנו היסטוריה-של-המדע ותו לא.
צעיר_התלמידים כתב:אוצר החכמה כתב:ביחס לעדות המפורשת ב(שנות) [עליות] אליהו, אין שם עדות שכך הוא סבר, יש שם אמירה של הכותב שמסיקה את זה מדבריו המצויים לפנינו, ואם כן הוא זה שטעה ולא הגר"א.
הרד"ל -שאינו סתם 'הכותב' - כותב : דעתו ז"ל המפורסם עפ"י דברי רז"ל והקבלה.
געצל כתב:צעיר_התלמידים כתב:געצל כתב:לכאורה נראה שבין ר"ת ובין הגר"א מסכימים שזמן צאה"כ נקבע כשנראים בפועל ג' כוכבים בינונים. וכן עולה מתשובת הר"י שהובא באו"ז לענין ברי"מ. רק המחלוקת היא, דלר"ת נראים אותם הכוכבים ד' מילין אחר שקיה"ח, ולהגר"א הם נראים ג' רבעי מיל אחר השקיעה. וזה מה שהקשה הגר"א על ר"ת, דלפי דעתו שאין נראים ג' כוכבים עד ד' מיל בא"י בימי ניסן ותשרי א"כ ע"פ החשבון לא היה צריך להיות לילה כלל בקיץ במדינת ליטא, דהיינו שלא היו צריכים הכוכבים להופיע. וזה נגד החוש גם לר"ת, שגם לדעתו הוי לילה כשנראים ג' כוכבים.
אגב, לפי דעת הגר"א אין אנו בקיאים בכוכבים, ואין לסמוך רק על סימן דהכסיף, עיין ביאוה"ג יו"ד סי' רס"ב ס"ק ט' בליקוט. (נמצא דלמעשה מחמיר הגר"א לענין צאה"כ יותר מר"ת)
כלומר שהדרת כבודו תורתו דחה אותי דהואיל וצאה"כ תלוי ביציאת כוכבים כיצד יתכן שיהיה שווה בכל ימות השנה, זו באמת טענה נכבדה דלו יהי שיש איזה יום בשנה שצאה"כ הוא אחר 72 דק' בדיוק כגון ביום השווה או ביום הכי ארוך [כמו שיש טוענים בדעת ר"ת] אבל איך יום זה יקבע 72 דק' שוות, וכי ר"ת לא ידע על שינויי עונות השנה.
וע"כ נראה דאכן יתכן שיקדם זמן יציאה"כ ל72 דק' וכמ"ש במנח"כ, אבל מ"מ הא מיהא ודאי עוביו של רקיע הוא 72 דק' ולא יותר [ולפי"ז זה ביום הארוך] ובמדינות הצפוניות שהדמדומים מאריכים אינם יכולים לחרוג מגבול 72 דק'.
אכן הענינים נהיו יגעים וצע"ג בטעם המנהג באמת.
עיקר כוונתי הוא, שלכולי עלמא הוי לילה כשנראים בפועל ג' כוכבים, וכך היה המנהג במשך כל הדורות לקבוע צאה"כ לפי מה שראו בעיניהם ולא לפי השעון, ולר"ת לפי מה שעולה מהסוגיא, זה קורה רק אחר ד' מילין. וזה מה שהקשה הגר"א על ר"ת דלפי חשבונו הוי שיעור הזמן שבין עלוה"ש ונ"ה שוה להזמן שבין שקיה"ח וצה"כ ואנו רואים דזה ליתא ואנו רואים שג' כוכבים נראים (דזה קובע דין לילה גם לר"ת) לפני שיעור הזמן שיש בין עלוה"ש ונ"ה. וכן לפי החשבון לא היה צריך להיות לילה במדינת ליטא בקיץ. ואנו רואים להיפוך (וגם ר"ת היה מודה שאנו רואים ג' כוכבים בקיץ בליטא) וא"כ דברי חז"ל מוכחשים בחוש ח"ו. (כלשון הגר"א)
כנסת ישראל כתב:צעיר_התלמידים כתב:אוצר החכמה כתב:ביחס לעדות המפורשת ב(שנות) [עליות] אליהו, אין שם עדות שכך הוא סבר, יש שם אמירה של הכותב שמסיקה את זה מדבריו המצויים לפנינו, ואם כן הוא זה שטעה ולא הגר"א.
הרד"ל -שאינו סתם 'הכותב' - כותב : דעתו ז"ל המפורסם עפ"י דברי רז"ל והקבלה.
טעות! לא הרד"ל כותב זאת אלא בעל עליות אליהו ששמע שמועה כזאת. הרד"ל תמה עליו שזה נגד המפורש ברז"ל ובזוהר.
הרא"ש מאמציסלב מביא מקור ששכח מקומו בתקו"ז וכבר נמצא הציטוט המדוייק, והובא לעיל, ומבואר שהדברים אינם מדוייקים.
ארבע כנפות הארץ מתפרש על היבשה ולא על הכדור וזה מה שכתב הגר"א ריבועא מגו עיגולא, וזה פשוט. ובכל אופן אינו ענין לשטוח.
אגב מהחיבור המדובר על התכונה נשאר דף אחד של ציורים מהעתקת תלמיד, וכמדומני שניכר שם להדיא כדוריות הארץ.
והיינו שהגר"א הסביר גם עפ"י החיצוניות.רק מפני שהיה בזה דברים נעלמים כענין התלי שביאר הגר"א או כענין הפנימיות שהזכיר הלוצאטי
צעיר_התלמידים כתב:ב] והנה משיג הוא ע"י דבריהם של הגר"א ורמח"ל על דברי מהר"מ אלאשקר שדחה דעת ר"ת בטענה שהרי לבסוף הודו חכמי ישראל לחכמי או"ה, והנה אם הביאור בדעת חכמי ישראל הוא 'כענין הפנימיות שהזכיר הלוצאטי' הרי עדיין גם זה שלא כדברי ר"ת שביאר בסה"י ענין בין השמשות ושתי שקיעות עפ"י הסברא שהחמה באמת הולכת בלילה מעל הרקיע [כלומר גם ב'חיצוניות' ולא רק עפ"י הפנימיות] ונמצא שלא נתיישב בזה מאום, וצ"ע.'
האם הבא"ח התיחס למכלול העובדות הספציפיות שהוא מצטט משם חכמי הטבע כדברים שנראו בחוש ועלינו לקבלם? אם כן - מה רלבנטית לכאן אריכות דבריו על הזהירות בקבלת דברי חכמי הטבע במקום שאינם מדברים אלא מתוך השערה? היה לו לומר שאחר שראינו בחוש כך וכך, נמצא שעלינו לפרש מחדש את דברי חז"ל (או האר"י) שלא כפי שהבנו אותם קודם, הא ותו לא, והנה הוא מאריך בנושא אי-נאמנותם ורק אולי רומז לכך שייתכן ותתברר המציאות בחוש שלא כהבנתנו, ואז נצטרך לפרש דברי חז"ל או האר"י באופ"א.אוצר החכמה כתב:הבן איש חי לא כתב את מה שהביאו בשמו כאן.
הבא"ח עמד על הסתירה אם הארץ כדורית וכתב שאין לו פנאי ליישב אותה, כלומר שלא דחה דברי התוכנים בזה וכדלקמן.
וע"ז כתב כלל ואלה עיקרי דבריו
א. אין להאמין לחכמי הטבע במה שלא ראו בחוש כי לפעמים דימו דברים ואחריהם סתרום.
(ב. כנראה למה שרואים בחוש יש להאמין.)
ג. דברי חז"ל אמת וצדק אבל קצרו דבריהם ואמרו ברמז אשר לא נוכל להבין כוונתם ממחסור בהקדמות ולכן לא נדע ליישב הכל ולידע עד ביאת גוא"צ.
כך שזה להיפך ממה שאמרו כאן בשמו.
עקביה כתב:וכן לדברי הבן יהוידע, על הגמ' בב"ב (פד.) 'האי שמשא סומקתי היא', שם משמע שסברו שהעולם אינו כדור. והבן יהוידע אומר (אם הבנתי נכון את כוונתו) כי גם אם כרגע טוענים אנשי המדע שלא כחז"ל, אין להתייאש, ועוד יתברר שהאמת עם חז"ל
ברזילי כתב: אמנם, לא לגמרי ברור בבן-יהוידע איזה חלק מדברי התוכנים אינו מקבל - אם את עצם כדוריות הארץ, או את העובדה שיש יבשות מיושבות מכל עבריו
מעניין גם שאינו מייחס את כדוריות הארץ לזוהר
פתחת ב"כתב בפירוש" וסיימת ב"כלומר". זה בדיוק מה שהערתי - שבמקום לכתוב את מה שלא קשור לענין (לפי ההבנה שלך בדבריו) ולסמוך על הקורא שידייק בכלומר, היה צריך לומר בקצרה שאחר שהמציאות היא כפי שהיא ואין בזה פקפוק, יש לומר שדברי הגמרא יתפרשו דרך רמז (ודלא כהבנת הראשונים).אוצר החכמה כתב:הבן יהוידע כתב בפירוש את מה שהוא טוען שלא כתב וכך הוא כותב על כן אין לסמוך על דברים שהגידו חכמי הטבע אשר לא ראו בעיניהם וכולי כלומר שעל מה שראו בעיניהם אפשר לסמוך ולכן הוסיף את הקטע האחרון שלו ומה שהגידו חז"ל בענייני הטבע והתכונה וודאי הוא אמת וצדק רק הם קצרו דבריהם ואמרו ברמז דק אשר לא נוכל להבינו וכולי.
כלומר שהציע שני פתרונות ליישוב הדברים
לפעמים התוכנים טועים (זה רק כשלא ראו בעיניהם)
ולפעמים אין אנו מבינים כוונת חז"ל (כשמדובר בדברים ברורים שראו התוכנים בעיניהם).
ברור מהדברים שהביא ורטואלי שעניין כדוריות הארץ היה ברור לו כראו בעיניהם וכמו שביאר.
אוצר החכמה כתב:הוא כותב שבעניין הזה אינו פנוי למצוא יישוב.
ואז כדי שלא יישאר העניין בלתי פתור הוא אומר מה שמתבקש להגיד כי יש תמיד יישוב ודברי חז"ל הם אמת וצדק.
וכל זה לאפוקי מחלק מחברי הפורום כאן שסוברים שכאשר המדע סותר את דברי חז"ל עלינו לומר כי חז"ל טעו ושגגו בזה ודבריהם דחויים, ולכן מבאר כי בעיקרון יש יישוב לדברים או במקרים מסויימים מתברר כי דברי התוכנים טעות היינו במקרים ששיערו ולא ראו בחוש (אבל כאמור זה אינו המקרה כאן) או שדברי חז"ל הם אמת רק נאמרו ברמז דק.
הנושא נידון בפורום בהרחבה בעבר כאן וכאןצעיר_התלמידים כתב:יש לי שאלה עדינה, [וכמובן ואצ"ל שאני כשואל ולא כקובע חס ושלום] , אם בודאי חז"ל יכולים לטעות בענינים כאלו וגם קרה בפועל שטעו וכמו שמפורש בגמ' בפסחים צד לדעת הרבה ראשונים, כלומר שלא נתגלו לחז"ל מסוד ה' ליראיו או מהלכה למשה מסיני, א"כ דבריהם נאמרו לפי הידע המדעי של אז, ולמה כשיש מקום ליישבם רק בדוחק ובפלפול לא נאמר שטעו ?
בדברי הרב אוצה"ח נפלה ט"ס, וכך צ"ל - וכל זה לאפוקי מחלק מהגאונים, חלק מן הראשונים חלק מן האחרונים וחלק מחברי הפורום כאן שסוברים שכאשר המדע סותר את דברי חז"ל עלינו לומר כי חז"ל טעו ושגגו בזה ודבריהם דחוייםאוצר החכמה כתב:הוא כותב שבעניין הזה אינו פנוי למצוא יישוב.
ואז כדי שלא יישאר העניין בלתי פתור הוא אומר מה שמתבקש להגיד כי יש תמיד יישוב ודברי חז"ל הם אמת וצדק.
וכל זה לאפוקי מחלק מחברי הפורום כאן שסוברים שכאשר המדע סותר את דברי חז"ל עלינו לומר כי חז"ל טעו ושגגו בזה ודבריהם דחויים, ולכן מבאר כי בעיקרון יש יישוב לדברים או במקרים מסויימים מתברר כי דברי התוכנים טעות היינו במקרים ששיערו ולא ראו בחוש (אבל כאמור זה אינו המקרה כאן) או שדברי חז"ל הם אמת רק נאמרו ברמז דק.
לא ראיתי בזה קנטור, אלא רק גימוד הדעה החולקת. גם כדי להסביר ממה בא לאפוקי, עדיף בהחלט להעמידו כמי שבא להוציא מדעת הרמב"ם, למשל, ולא מדעת כותבים אלמוניים בפורום.אוצר החכמה כתב:לא כמו שאתה חושב (כנראה) שנסיתי לקנטר.
אני רציתי להדגיש מה הוא רצה לאפוקי ומה היתה עיקר מטרת דבריו, וכדי למנוע את השאלה מי בכלל חושב כך (וממילא לא יתכן שזו עיקר כוונתו) ציינתי שיש מחברי הפורום שס"ל כן.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 234 אורחים