רוצח אביו, האם יורשו?

[צמא למים]

זכורני שראיתי בעבר נושא האם רוצח אביו או קרובו, יש לו דין ירושה.
לכאורה הדבר אינו מתקבל על הדעת, ואכן כך מקובל במשפטי האומות, אולם השאלה האם זו סברא חיצונית מפני קנס וכדו', או שיש כאן יותר מזה.
הנביא טען לאחאב הרצחת וגם ירשת, ונחלקו בסנהדרין מ"ח האם ירשו מדין הרוגי מלכות נכסיהם למלך או שהיה קרובו, ויש לפלפל.
אשמח לכל מקור או סברא.

[נבון]

יעוי' באור שמח על הרמב"ם פרק ז' מה' ממרים הי"ד שהוכיח מד' הרמב"ם שכתב גבי בן סורר ומורה וז"ל, בן סורר ומורה הרי הוא ככל הרוגי בית דין, שממונם ליורשיהן. שאף על פי שאביו גרם לו סקילה, הרי הוא יורש כל נכסיו, ע"כ. והוכיח האו"ש דש"מ שגם אם גרם היורש למותו של מורישו, הוא יורשו.
ויעוי' עוד בקרית מלך שם, ובשו"ת דבר אברהם ח"ב סי' ט"ו או' ג'.
וע"ע בשו"ת ציץ אליעזר חלק י"ז סי' נ"ח, ובצפנת פענח על הרמב"ם פ"ד ממתנ"ע ה"י.

[מה שנכון נכון]

וע"ע באנצ"ת ערך ירושה סוף אות ד.

[צמא למים]

ראיית האו"ש כמובן אינה מוכרחת, דשאני התם דכדין עבד האב, ואדרבה, משמע דבמקום שאינו כדין, אינו יורשו, וכן ראיתי קודם בס' המפתח שהביאו מבן עירו, הצ"פ בהל'ק מתו"ע. וכבר צוין בדבריך.
תודה רבה מאד. מדהים איך תוך דקות מתקבל כאן רשימה כה נכבדת של מקורות, שבמאמץ בקושי הגעתי לאחד או שנים.

[סעדיה]

חשוקי חמד בבא בתרא נ' ע"א

[צמא למים]

למרות כל הספרים הנ"ל, יש מקום להוסיף בה סברות, מפני שכמדומה יש כאן מייצג של שאלה עקרונית.
מבחינה הגדרתית [אם תרצו: בריסקאית], קשה מאד לומר מדוע רוצח אביו לא יירש. למעשה קרוב הוא ולמה יפקע דין התורה. מנא לן קרא.
מבחינה הגיונית, מאד לא מתיישב על הלב. אפשר יהיה לומר, קנס. אולם מתי בדיוק קנסו? האמנם הכונה שזהו ממין הגזרות הקיימות מצ"ע? אפשר בהחלט שיש דבר כזה, אבל כאן זה לא מספק אותי.
משפטי האומות הם הסכמיים וכנטיית הלב הרדוד, ולכך בהם אינו יורש. אבל נראה שיש כאן גם עומק תורני, שנכון הדבר במשפטי התורה.
איך מגדירים את זה?

[בברכה המשולשת]

אולי קשור לדיון הארוך על מקומה של הסברא באשכול על הגריי"פ

[אלי כהן]

אפשר יהיה לומר, קנס. אולם מתי בדיוק קנסו?

לא חייב להיות ש"כבר" קנסו. הרי לגבי המשומד למשל, אמנם לא נפסק ש"כבר קנסוהו שלא יירש", אבל בהחלט נפסק ש"אם ראו בית דין...לקונסו שלא יירש - הרשות בידם" [ש"ע ח"מ רפג רס"ע ב]. ובפשטות, כל זה הוא מדין "הפקר בית דין הפקר"; א"נ, משום הסברא שתצויין בקטע הבא (ושעשויה להיות תקפה אפילו מדאורייתא, ואם לא - אז לפחות מדרבנן). מכל מקום, יש בהחלט סברא די רצינית לומר - שמעשי רוצח-אביו נחשבים בעיני בית הדין כלא פחות חמורים מכפי שנחשבים מעשי המשומד בעיני בית הדין, וממילא - אחרי שכבר מצינו שהותר לבית הדין לקנוס את המשומד שלא יירש - אז אין שום סיבה שלא להתיר לבית הדין לקנוס גם את רוצח אביו שלא יירש. על כל פנים, לפחות מצד סברת "הפקר בית דין הפקר" - אין לדחות זאת על הסף (ואף לפני שמוצאים לזה ראייה מכרעת).

משפטי האומות הם הסכמיים וכנטיית הלב הרדוד, ולכך בהם אינו יורש. אבל נראה שיש כאן גם עומק תורני, שנכון הדבר במשפטי התורה. איך מגדירים את זה?

חוץ מאשר סברת הקנס (כמבואר בפיסקה שלמעלה), אפשר אולי לחשוב על עוד סברא - אמנם פחות ודאית מהראשונה - אבל כזו שעשויה להיות תקפה אפילו מדאורייתא:

הנה קי"ל, דמי שנולדו מגויה ומישראלי - אינם יורשים את אביהם [ש"ע ח"מ רעו ו], וה"ט משום - דאינם נחשבים בניו [שם]. אמור מעתה: אין שום סתירה, בין הפסוק המפורש "והתנחלתם אֹתָם לבניכם אחריכם", לבין הא דקי"ל דמי שנולדו מגויה ומישראלי - אשר (כאמור) אינם נחשבים בני אביהם - אינם יורשים אותו.

מעי"ז: הנה - אע"ג דכתיב להדיא "והתנחלתם אֹתָם לבניכם אחריכם" - מ"מ קי"ל דהנפל אינו יורש [תוספתא שבת פט"ז ה"ד, ואגב התם מיירי רק בנפל כזה שלא נגמרו שערו וציפורניו - אחרת יורש - כפי שהוכיח מהרמב"ם המגיד-משנה בהלכות יבום א ה], אלמא - הנפל הנ"ל אינו נחשב "בן". תדע דהנפל הנ"ל אינו נחשב בן, דהא תנן [נזיר ב ז-ח - וכמובא בתוס' שם יב סע"ב סד"ה הפילה]: "הריני נזיר לכשיהיה לי בן...הפילה אשתו אינו נזיר"; ועוד ראייה לכך שהנפל הנ"ל אינו נחשב בן, היא מהספרא [לויקרא כא ב פיסקה ו]: "בנו ובתו – בני קיימא, יצאו [מכלל] בנו ובתו: הנפלים" (אגב כל התוספות שבסוגריים מרובעות הן שלי). אמור מעתה: אין שום סתירה, בין הפסוק המפורש "והתנחלתם אֹתָם לבניכם אחריכם", לבין הא דקי"ל דהנפל - אשר (כאמור) איננו נחשב בן - איננו יורש.

וקצת מעי"ז, פסק גם רגמ"ה [הובא באו"ז לב"ב סי' קג ובשו"ת מהר"ם מרוטנבורג דפוס פראג סי' תתקכח] - דהמשומד אינו נחשב בן, ולהכי ס"ל - דהמשומד אינו יורש מדאורייתא. ואע"ג דבדין זה לא קי"ל כרגמ"ה - וכדמוכח מהש"ע [ח"מ רפג רס"ע ב], מ"מ מדברי רגמ"ה מוכח - דלפחות הרגמ"ה ס"ל סברא זו - לפחות לגבי המשומד. אמור מעתה: אין שום סתירה, בין הפסוק המפורש "והתנחלתם אֹתָם לבניכם אחריכם", לבין דעת רגמ"ה דהמשומד - אשר (כאמור) לדעת רגמ"ה איננו נחשב בן - איננו יורש מדאורייתא לדעת רגמ"ה.

השתא דאתינא להכי (הן לדין המשומד - אליבא דרגמ"ה, והן לדין הנפל - לכו"ע, והן לְדין-מי שנולדו מגויה ומישראלי - לכו"ע), דון מינה ואוקי נמי באתרין - לגבי רוצח אביו: שלא חייבת להיות סתירה - בין הפסוק המפורש "והתנחלתם אֹתָם לבניכם אחריכם" - לבין האפשרות שרוצחי אביהם אינם יורשים אותו, ובלבד שנצליח להוכיח שהם אינם נחשבים בניו. אמנם לא קל להוכיח את זה - שרוצח אביו אינו נחשב בנו של אביו, ואפילו טרם הוברר לנו האם בכלל זה נכון, כך שזה ידרוש א"כ מאמץ נוסף של צעד שני (אחרי שחסכתי לך את המאמץ שבצעד הראשון שכבר נעשה בפיסקאות הקודמות), אבל לפחות תסכים איתי שסיפקתי לך קצה חוט שבו אולי אפשר יהיה בעתיד להיתלות כדי להוכיח בעתיד מצד הסברא - "שנכון הדבר במשפטי התורה" (כלשונך) - שרוצח אביו אינו יורש את אביו.

[אום אני חומה]

ר' אלי, האם לשיטתך רוצח אביו פטור מהחיוב של 'מכבדו במותו'??...
ומה הדין כשעשה תשובה (כשלא הייתה התראה או בזה"ז) האם חוזר ונעשה בנו? רחוק מסברא.

[אלי כהן]

האם לשיטתך רוצח אביו פטור מהחיוב של 'מכבדו במותו'??...

הגע בעצמך: הרי לגבי מי שעבר והוליד ילד מהכותית - קי"ל, שעבירתו פטרה אותו מהחיובים שישנם לאב כלפי מי שנולדו ממנו, ובכלל זה - נפטר גם מחובת פדיונם לכהן ומחובת האבלות על מותם - וכדומה, וה"ט משום - שעבירתו הפקיעה אותם מלהיחשב בניו - לכל דבר מן הדברים (כדקי"ל הכי בש"ע ח"מ רעו ו). השתא דאתינא להכי, דון מינה ואוקי באתרין - לגבי מי שעבר ורצח את אביו, דהואיל ועבירתו הפקיעה אותו מלהיחשב הבן של הנרצח - לכן עבירתו פטרה אותו גם מהחיוב לכבד את האב אחרי מותו.

ומה הדין כשעשה תשובה (כשלא הייתה התראה או בזה"ז) האם חוזר ונעשה בנו? רחוק מסברא.

מה שתגיד על משומד שעשה תשובה (לדעת רגמ"ה דס"ל דהמשומד שטרם עשה תשובה אינו יורש את הוריו מדאורייתא כי אינו נחשב בנם), תגיד גם על רוצחי אביהם שעשו תשובה.

[צמא למים]

הטענה שרוצח אביו שוב אינו בנו, רחוקה מאד מלהישמע. נכון שבן מנכרית אינו בן, אבל שם זהו מין אחר. זהות לאומית מקבלים מהאם, וגוי לא יכול להיות בן של יהודי.
קורבה אינה ענין ביולוגי גרידא, אלא מהות, ובודאי יש מקומות שזרע חמורים בשרם.
אולם הורג אביו, יהודי הוא לכל דבר, וכי גרע מעובד ע"ז ומגלה עריות היורשים לאביהם.
אם כבר נשמע כאן טענה, זהו הדמיון למומר שאינו יורש לדעת הגאונים. והיינו, דירושה אינה ענין טכני של העברת ממון, בעינן שיהיה ממשיך ונושא שם, וכשם שבנות צלפחד לא ממון ביקשו, אלא כאב להם על אביהם שאינו זוכה למי שירד לנכסיו ויקיים נחלתו, ובזה יגרע וימחה שמו. "למה יגרע שם אבינו כי אין לו בן". [כשם שיבם יורד לנכסי אחיו, מפני שמקיים שמו וממשיכו, והוא שאמרו שבנות צלפחד מפרשת יבום למדו].
וא"כ, ודאי לעניני קורבה בן הוא, אלא שאינו יכול להיות היורש שנותן לאביו שם ושארית על פני האדמה [ראה לשון הפסוק שמואל ב' י"ד ז'], כאשר הוא מקפד חייו, ובודאי אין לו שם ממשיכו ומקיימו.

והלא התורה מתארת מי היורש האמיתי לאברהם דרך ירושת הממון, ראה סוף פ' חיי שרה.

וראה עוד באשכול הסמוך, כיצד הבנים נקראים שורש לאדם...

[סעדיה]

כל הנידון אם הרוצח יורש הוא בירושה שהוא תוצאה של הרציחה,
ומה ענין זה למכבדו במותו?

[אלי כהן]

קורבה אינה ענין ביולוגי גרידא, אלא מהות.

השתא דאתית להכי - דקורבה אינה ענין ביולוגי גרידא, א"כ כבר סרה בזה התמיהה איך יתכן - שרוצחי אביהם לא ייחשבו בניו - למרות הצד הביולוגי.

נכון שבן מנכרית אינו בן, אבל שם זהו מין אחר. זהות לאומית מקבלים מהאם, וגוי לא יכול להיות בן של יהודי...ובודאי יש מקומות שזרע חמורים בשרם.

אתה טוען טענה תלמודית מסוג: "מה למי שנולד מישראלי ומגויה - שכן הוא כך וכך, תאמר ברוצחי אביהם - שאינם כך". ובכן, אילו הבאתי ראייה רק ממי שנולד מישראלי ומגויה - הייתי יכול להבין אותך, אבל הרי הבאתי דוגמאות נוספות - כגון של נפל - ועוד. אז הבה נמשיך עם סוג אחר של טענה התלמודית ונגיד, כי "הצד השווה" שבכל הדוגמאות שהבאתי הוא, שהן דוגמאות של אנשים - שאינם נחשבים בני אביהם - למרות שמבחינה ביולוגית ברור שהם נולדו ממנו; "אף אני אביא" את רוצחי אביהם ואגיד - כי לא ייחשבו בני אביהם - למרות שמבחינה ביולוגית ברור שהם נולדו ממנו.

הטענה שרוצח אביו שוב אינו בנו, רחוקה מאד מלהישמע...ירושה אינה ענין טכני של העברת ממון, בעינן שיהיה ממשיך ונושא שם...ודאי לעניני קורבה בן הוא, אלא שאינו יכול להיות היורש שנותן לאביו שם ושארית על פני האדמה...כאשר הוא מקפד חייו, ובודאי אין לו שם ממשיכו ומקיימו.

לשיטתך, שאתה מבחין - בין המושג של "בנים" של ההורה שלהם (אשר לגביהם גם אתה מסכים שלא מספיק להם הצד הביולוגי) - לבין המושג של "ממשיכי הורם נושאי שמו הנותנים להורם שם ושארית על פני האדמה", עדין נותרת קושייתך: איך יתכן שרוצחי אביהם לא יירשוהו, והרי יש פסוק מפורש "והתנחלתם אֹתָם לבניכם" - אלמא כל זמן שהם בני אביהם הם יורשיו! מה איכפת לי אפוא שהם אינם ממשיכיו, הרי סוף סוף הם - לשיטתך - בניו!
זה לשיטתך, שלמרות שהם אינם ממשיכיו - הם עדין בניו. אבל לשיטתי, מדובר בשני מושגים נרדפים: רק אם האנשים הם ממשיכי הורם - הם בניו, ויש לכך ראייה ממקרא מפורש: "וְאִבָּנֶה גם אנכי...ויתן לי בן". רחל קיוותה א"כ "להיבנות" (דהיינו להיות בעלת ממשיך הנותן לה שם ושארית על פני האדמה) על ידי "בן". ועוד דבר למדנו מהפסוק הזה: שזה שהאנשים שנולדו להורה שלהם נחשבים "בניו", זה כי הם "בונים" אותו, כלומר ממשיכים אותו - נושאים את שמו - ונותנים לו שם ושארית על פני האדמה.

[רוני]

גם לענ"ד נראה שאין למדוד מול משומד.

במשומד, בי"ד יכולים לקנוס מצד עצם ההשתמדות, שהמשומד יצא מעם ישראל ובכלל זה מוכח לכאורה שאינו מעונין בדיני ירושה דאורייתא.
וכן הוא אצל יבמה שנפלה ליבם משומד, שפטורה מייבום. וזכורני בעיטור שגם במקרה הפוך (משומד מת ואשתו נפלה ליבם יהודי) שפטורה מייבום, משום דהמשומדים אינם בפרשה כלל וכלל.
אולם אצל רוצח מורישו, אמנם עבר איסורים חמורים אך לא הוציא עצמו מן הכלל, ודאי שלא מדיני ירושה הנזכרים בתורה, ו"אע"פ שחטא - ישראל הוא".




נקודה נוספת בענין הכללי,
את"ל קנס קנסוהו, כשרצח מורישו - היש הבדל בין מזיד לשוגג?

[אלי כהן]

גם לענ"ד נראה שאין למדוד מול משומד. במשומד בי"ד יכולים לקנוס מצד עצם ההשתמדות, שהמשומד יצא מעם ישראל...אולם אצל רוצח מורישו...לא הוציא עצמו מן הכלל...ו"אע"פ שחטא - ישראל הוא".

המשותף למשומד ולרוצח הוא, ששניהם עברו על אחת מ-ג' עברות שעליהם נאמר ייהרג ובל יעבור (וכבר כתבו הפוסקים שדין המשומד הוא כדין עובד ע"ז - ואכמ"ל).
ובכלל, לפי העיקרון של הפקר בית דין הפקר, מה לי משומד מה לי רוצח? אדרבא, הואיל ובית דין רשאי להפקיר את ממון-המשומדים - לקונסם שלא יירשו - מן הטעם של הפקר בי"ד הפקר, אז למה לא יהיה רשאי להפקיר את ממון-רוצחי אביהם - לקונסם שלא יירשו - מאותו טעם עצמו של הפקר בי"ד הפקר?

את"ל קנס קנסוהו...

לא צריך להגיע לזה ש"כבר" קנסוהו. מספיק ש"נרשה" לבית הדין לקנוס (אם ירצה), גם אם הוא עדין לא קנס. וכבר הארכתי בזה בתחילת תגובתי שבהודעתי הראשונה שבאשכול, ע"ש.

כשרצח מורישו - היש הבדל בין מזיד לשוגג?

לגבי כמה דברים מצינו שלא הבדילו בין רוצח במזיד לבין רוצח בשוגג. הדוגמה המעשית - המפורסמת ביותר - והשייכת גם בימינו, מובאת בש"ע א"ח קכח לה.

[עושה חדשות]

על זו הדרך נסתפקתי, בבעל שהרג את אשתו, דאפי' את"ל דירושת קרובים איתא אפי' ברוצח, מ"מ ירושת הבעל שהיא מדיני האישות, י"ל דאינו יורשה אם אשם במיתתה.
אמנם אם מתה בהשקאת סוטה, נראה דהבעל יורשה, ודמי לההיא דבן סו"מ וכסברת הצמא למים.

ולהיפך, אשה שהרגה את בעלה, האם מקבלת כתובה.
אמנם לגבי קטלנית מבו' בראש' בכתובות טעמים אחרים לענין הפקעת כתובתה, אבל כמובן דלא דמי לאשה שהרגה את בעלה להדיא.

[סתם יהודי]

על זו הדרך נסתפקתי, בבעל שהרג את אשתו, דאפי' את"ל דירושת קרובים איתא אפי' ברוצח, מ"מ ירושת הבעל שהיא מדיני האישות, י"ל דאינו יורשה אם אשם במיתתה.

אם באת לחלק בין ירושה מחמת קירבה לבין ירושה מחמת אישות (אע"ג דתרוויהו מדאו' לפחות לדעת הרמ"א בשו"ת שלו סי' קיב דפליג התם ארמב"ם), א"כ לכאו' אין לדבר סוף, ולמה לא נבוא לחלק בין ירושה מחמת קירבה לבין ירושה מחמת יבום, או נבוא לחלק בין ירושה מחמת קירבה לבין ירושה מחמת בכורה (והיינו דנבוא להגיד שבכור שרצח את אביו לא יירש פי שניים), או נבוא לחלק בין ירושה מחמת קירבה לבין ירושה מחמת שציוה להנחיל את כל נכסיו לאחד מבניו אשר לבסוף רצח את האב (והיינו דנבוא להגיד שאותו בן שרצח את אביו יירש רק את החלק שהיה מגיע לאותו בן לולי ציוה האב להנחיל את כל נכסיו לאותו בן).

ומיהו בהא קמודינא לך, דלדעת הרמב"ם דס"ל דהבעל יורש רק מדרבנן, יש יותר מקום לחלק, בין מי שיורש מדאו' (מחמת קירבה או מחמת יבום או מחמת בכורה או מחמת צו-הנחלה), לבין מי שיורש רק מדרבנן (מחמת אישות); אלא שאז טעם החילוק יהיה נעוץ, לא בזה שזו ירושה מחמת אישות, אלא בזה שזו ירושה מדרבנן בלבד (וה"ט משום דיש מקום לומר, דנינהו דתקינו ליה דיירש את אשתו, נמי אפסדוהו דלא יירשנה אם רצח אותה).

[עזריאל ברגר]

איך אפשר להעניש אותו בעונש ממוני כאשר קם ליה בדרבה מיניה?

[סתם יהודי]

איך אפשר להעניש אותו בעונש ממוני כאשר קם ליה בדרבה מיניה?

בפשטות הדיון הוא במקרה שהרוצח חייב רק מיתה בידי שמים (כגון שלא הייתה התראה וכדומה), וכדקיי"ל דבכה"ג ל"א קלב"מ.

[עזריאל ברגר]

איך אפשר להעניש אותו בעונש ממוני כאשר קם ליה בדרבה מיניה?

בפשטות הדיון הוא במקרה שהרוצח חייב רק מיתה בידי שמים (כגון שלא הייתה התראה וכדומה), וכדקיי"ל דבכה"ג ל"א קלב"מ.

קיי"ל שאומרים קלב"מ גם כשלא היתה התראה ואפילו בשוגג.

[אוצר החכמה]

הטענה שיש כאן קלב"מ היא תמוהה, קלב"מ הוא דין שחידשה התורה שעל מעשה אחד (או בזמן ההתחייבות כמו רודף) אי אפשר להיענש שני ענשים שונים, אבל כאן כל הטענה הבסיסית היא שעל המעשה הזה ראוי שייענש בתרתי מחמת אותה סיבה, ואם הטענה נכונה מן הסברא אין לזה קשר לקלב"מ, האם יש לך דוגמה לסוג כזה של קלב"מ?
(והוא כדוגמת כופר שהתורה חייבה מיתה לשור וגם כופר)

[גימפעל]

הטענה שיש כאן קלב"מ היא תמוהה, קלב"מ הוא דין שחידשה התורה שעל מעשה אחד (או בזמן ההתחייבות כמו רודף) אי אפשר להיענש שני ענשים שונים, אבל כאן כל הטענה הבסיסית היא שעל המעשה הזה ראוי שייענש בתרתי מחמת אותה סיבה, ואם הטענה נכונה מן הסברא אין לזה קשר לקלב"מ, האם יש לך דוגמה לסוג כזה של קלב"מ?
(והוא כדוגמת כופר שהתורה חייבה מיתה לשור וגם כופר)

הראייה מכופר היא כהבנת חלק מהראשונים, אכן ראשונים אחרים סוברים שבאמת אדם ההורג פטור מכופר משום קלב"מ.

[סתם יהודי]

איך אפשר להעניש אותו בעונש ממוני כאשר קם ליה בדרבה מיניה?

בפשטות הדיון הוא במקרה שהרוצח חייב רק מיתה בידי שמים (כגון שלא הייתה התראה וכדומה), וכדקיי"ל דבכה"ג ל"א קלב"מ.

קיי"ל שאומרים קלב"מ גם כשלא היתה התראה ואפילו בשוגג.

שוגג שאני, משום שעונש הגלות הוא בידי אדם, אבל כשהעונש הוא בידי שמים לא אמרינן קלב"מ, כדמוכח להדיא מסוף המשנה הראשונה של פרק אלו נערות (וכמבואר תו להדיא ברש"י שם).

[אוצר החכמה]

הטענה שיש כאן קלב"מ היא תמוהה, קלב"מ הוא דין שחידשה התורה שעל מעשה אחד (או בזמן ההתחייבות כמו רודף) אי אפשר להיענש שני ענשים שונים, אבל כאן כל הטענה הבסיסית היא שעל המעשה הזה ראוי שייענש בתרתי מחמת אותה סיבה, ואם הטענה נכונה מן הסברא אין לזה קשר לקלב"מ, האם יש לך דוגמה לסוג כזה של קלב"מ?
(והוא כדוגמת כופר שהתורה חייבה מיתה לשור וגם כופר)

הראייה מכופר היא כהבנת חלק מהראשונים, אכן ראשונים אחרים סוברים שבאמת אדם ההורג פטור מכופר משום קלב"מ.

לא הבאתי ראייה מכופר אלא נתתי דוגמה.
האם תוכל לציין לאיזה ראשונים כוונתך?

[עזריאל ברגר]

שוגג שאני, משום שעונש הגלות הוא בידי אדם, אבל כשהעונש הוא בידי שמים לא אמרינן קלב"מ, כדמוכח להדיא מסוף המשנה הראשונה של פרק אלו נערות (וכמבואר תו להדיא ברש"י שם).

לא ולא!
כל דבר שיש בו מיתת בית דין - אפילו כאשר פטור לגמרי מעונש בידי אדם, ואפילו כשפטור מגלות - אין בו חיוב ממון.
דבר שעיקר איסורו בידי שמים - זה מחלוקת התנאים והאמוראים אם יש בו קלב"מ.

[גימפעל]

הטענה שיש כאן קלב"מ היא תמוהה, קלב"מ הוא דין שחידשה התורה שעל מעשה אחד (או בזמן ההתחייבות כמו רודף) אי אפשר להיענש שני ענשים שונים, אבל כאן כל הטענה הבסיסית היא שעל המעשה הזה ראוי שייענש בתרתי מחמת אותה סיבה, ואם הטענה נכונה מן הסברא אין לזה קשר לקלב"מ, האם יש לך דוגמה לסוג כזה של קלב"מ?
(והוא כדוגמת כופר שהתורה חייבה מיתה לשור וגם כופר)

הראייה מכופר היא כהבנת חלק מהראשונים, אכן ראשונים אחרים סוברים שבאמת אדם ההורג פטור מכופר משום קלב"מ.

לא הבאתי ראייה מכופר אלא נתתי דוגמה.
האם תוכל לציין לאיזה ראשונים כוונתך?

תוס' ב"ק ד' ע"א ד"ה כראי, ועי' במהר"ם איך שמבאר דברי התוס' כשיטתך, אמנם הגרש"ש והחזו"א לא מבאים כך את דברי התוס'.

[סתם יהודי]

שוגג שאני, משום שעונש הגלות הוא בידי אדם, אבל כשהעונש הוא בידי שמים לא אמרינן קלב"מ, כדמוכח להדיא מסוף המשנה הראשונה של פרק אלו נערות (וכמבואר תו להדיא ברש"י שם).

לא ולא!
כל דבר שיש בו מיתת בית דין - אפילו כאשר פטור לגמרי מעונש בידי אדם, ואפילו כשפטור מגלות - אין בו חיוב ממון.
דבר שעיקר איסורו בידי שמים - זה מחלוקת התנאים והאמוראים אם יש בו קלב"מ.

בטח רבינו התכוונת להגיד "שעיקר עונשו" (לא "שעיקר איסורו" שהרי כל איסורי דאו' הם מהתורה הבאה מהשמיים).
עכ"פ, כל המחלק עליו הראייה. אחרי שהבאתי ראייה לדבריי ממשנה ערוכה, הגיע תורו של רבינו להביא ראייה לחילוק פנטסטי זה, בין דברים שעיקר עונשם הוא בידי שמיים, לבין דברים שאמנם עליהם נענשים בידי שמיים אך עיקר עונשם הוא בידי אדם.

[אוצר החכמה]

תוס' ב"ק ד' ע"א ד"ה כראי, ועי' במהר"ם איך שמבאר דברי התוס' כשיטתך, אמנם הגרש"ש והחזו"א לא מבאים כך את דברי התוס'.

מהמהר"ם אכן יש ראייה מק"ו, אבל כאן זה עדיף משם, דכל עיקר הטענה היא שרוצח לא יכול לרשת את אביו, ואינו דומה לשם שיתכן שאם נענש בעונש חמור לא ייענש גם בעונש הקל שקצבה תורה על השור ההורג, אבל כאן כל עיקר הטענה היא הפוכה, שאחר שהחמירה תורה להמיתו כל שכן שלא ישתכר בזה.

למה לא נטען שאנשי עיר הנידחת ממונם צריך להשאר משום שקים להו בדרבה מיניה?

[עזריאל ברגר]

שוגג שאני, משום שעונש הגלות הוא בידי אדם, אבל כשהעונש הוא בידי שמים לא אמרינן קלב"מ, כדמוכח להדיא מסוף המשנה הראשונה של פרק אלו נערות (וכמבואר תו להדיא ברש"י שם).

לא ולא!
כל דבר שיש בו מיתת בית דין - אפילו כאשר פטור לגמרי מעונש בידי אדם, ואפילו כשפטור מגלות - אין בו חיוב ממון.
דבר שעיקר איסורו בידי שמים - זה מחלוקת התנאים והאמוראים אם יש בו קלב"מ.

בטח רבינו התכוונת להגיד "שעיקר עונשו" (לא "שעיקר איסורו" שהרי כל איסורי דאו' הם מהתורה הבאה מהשמיים).
עכ"פ, כל המחלק עליו הראייה. אחרי שהבאתי ראייה לדבריי ממשנה ערוכה, הגיע תורו של רבינו להביא ראייה לחילוק פנטסטי זה, בין דברים שעיקר עונשם הוא בידי שמיים, לבין דברים שאמנם עליהם נענשים בידי שמיים אך עיקר עונשם הוא בידי אדם.

אכן התיקון "עיקר עונשו" נכון.
מקור החילוק הוא מעריות שיש בהן מיתת בית דין, שגם אם לא התרו בו - פטור מלשלם, למרות שאז יש בו כרת בידי שמים.

[עזריאל ברגר]

תוס' ב"ק ד' ע"א ד"ה כראי, ועי' במהר"ם איך שמבאר דברי התוס' כשיטתך, אמנם הגרש"ש והחזו"א לא מבאים כך את דברי התוס'.

מהמהר"ם אכן יש ראייה מק"ו, אבל כאן זה עדיף משם, דכל עיקר הטענה היא שרוצח לא יכול לרשת את אביו, ואינו דומה לשם שיתכן שאם נענש בעונש חמור לא ייענש גם בעונש הקל שקצבה תורה על השור ההורג, אבל כאן כל עיקר הטענה היא הפוכה, שאחר שהחמירה תורה להמיתו כל שכן שלא ישתכר בזה.

למה לא נטען שאנשי עיר הנידחת ממונם צריך להשאר משום שקים להו בדרבה מיניה?

שתי תשובות בדבר:
א. אכן ממונם נשאר ברשותם, ואינו נלקח מהם כקנס, אלא שהוא אסור בהנאה (וכידוע הדיון אם שייכת ירושה באיסורי הנאה וכו').
ב. יש חטאים שהתורה קבעה שנענשים עליהם בשני עונשים, כמו מוציא שם רע שלוקה ומשלם.

[גימפעל]

ב. יש חטאים שהתורה קבעה שנענשים עליהם בשני עונשים, כמו מוציא שם רע שלוקה ומשלם.

זו אכן תמיהת הגרש"ש והחזו"א על ביאור המהר"ם בתוס'

[אוצר החכמה]

בדיוק. וזה בדיוק הטענה כאן לגבי רוצח אביו שכאן גם התורה קבעה (כלומר הסברא הפשוטה של הכותב שנראה לו שזה תופס ועל זה איני דן) שני ענשים לחטא אחד וכמו שכתבתי למעלה.

[עזריאל ברגר]

בדיוק. וזה בדיוק הטענה כאן לגבי רוצח אביו שכאן גם התורה קבעה (כלומר הסברא הפשוטה של הכותב שנראה לו שזה תופס ועל זה איני דן) שני ענשים לחטא אחד וכמו שכתבתי למעלה.

אם נהיה הוגנים - הרי בדרך-כלל רוצח אמור להיהרג על חטאו, אז באמת אין צורך לשלול מיורשיו את ירושתו,
והתורה לא הוצרכה לדון בזה,
ולכן נשארנו עם עיקר הדין של קלב"מ

[אוצר החכמה]

אני לא מבין את טענתך.
אם כדבריך ש

אם נהיה הוגנים - הרי בדרך-כלל רוצח אמור להיהרג על חטאו, אז באמת אין צורך לשלול מיורשיו את ירושתו,

אז אין שום מקור לשלילת הירושה, וממילא גם בלא דין קים ליה בדרבה מיניה אין שלילת ירושה, משום שפשוט אין לזה שום מקור.
מצד שני אם מישהו חושב שיש לזה מקור ושלא כדעתך, הרי שדין קלב"מ לא ישנה את זה וכמו שכתבתי. סוף דבר קלב"מ לא משפיע כאן שכן או שאין זקוקים לו או שאינו משנה.

[עזריאל ברגר]

אני לא מבין את טענתך.
אם כדבריך ש

אם נהיה הוגנים - הרי בדרך-כלל רוצח אמור להיהרג על חטאו, אז באמת אין צורך לשלול מיורשיו את ירושתו,

אז אין שום מקור לשלילת הירושה, וממילא גם בלא דין קים ליה בדרבה מיניה אין שלילת ירושה, משום שפשוט אין לזה שום מקור.
מצד שני אם מישהו חושב שיש לזה מקור ושלא כדעתך, הרי שדין קלב"מ לא ישנה את זה וכמו שכתבתי. סוף דבר קלב"מ לא משפיע כאן שכן או שאין זקוקים לו או שאינו משנה.

באתי לבאר למה התורה לא קבעה שני עונשים (כפי שקבעה במוציא ש"ר וכיו"ב)

[מן הדרום]

יש תשובה על נושא זה במשפטיך ליעקב לרב צבי בן יעקב

[עושה חדשות]

על זו הדרך נסתפקתי, בבעל שהרג את אשתו, דאפי' את"ל דירושת קרובים איתא אפי' ברוצח, מ"מ ירושת הבעל שהיא מדיני האישות, י"ל דאינו יורשה אם אשם במיתתה.
אמנם אם מתה בהשקאת סוטה, נראה דהבעל יורשה, ודמי לההיא דבן סו"מ וכסברת הצמא למים.

ולהיפך, אשה שהרגה את בעלה, האם מקבלת כתובה.
אמנם לגבי קטלנית מבו' בראש' בכתובות טעמים אחרים לענין הפקעת כתובתה, אבל כמובן דלא דמי לאשה שהרגה את בעלה להדיא.

כוונתי בזה כעין ד' הר"מ גבי סוטה "שהרי מעשיה הרעים גרמו לה להאסר".

(לא קשור, אבל נזכרתי עכשיו. יוצא לדרך חייב לפקוד את אשתו, האם חיוב זה קיים על אדם שהולך למות?)

[עזריאל ברגר]

על זו הדרך נסתפקתי, בבעל שהרג את אשתו, דאפי' את"ל דירושת קרובים איתא אפי' ברוצח, מ"מ ירושת הבעל שהיא מדיני האישות, י"ל דאינו יורשה אם אשם במיתתה.
אמנם אם מתה בהשקאת סוטה, נראה דהבעל יורשה, ודמי לההיא דבן סו"מ וכסברת הצמא למים.

ולהיפך, אשה שהרגה את בעלה, האם מקבלת כתובה.
אמנם לגבי קטלנית מבו' בראש' בכתובות טעמים אחרים לענין הפקעת כתובתה, אבל כמובן דלא דמי לאשה שהרגה את בעלה להדיא.

כוונתי בזה כעין ד' הר"מ גבי סוטה "שהרי מעשיה הרעים גרמו לה להאסר".

(לא קשור, אבל נזכרתי עכשיו. יוצא לדרך חייב לפקוד את אשתו, האם חיוב זה קיים על אדם שהולך למות?)

סברתך לגבי כתובה - יפה מאוד, והדברים ק"ו, ובוודאי שאין לה תוספת כתובה - בק"ו מהאומרת "מאיס עלי" שכתב עליה הרמב"ם "שלא כתב לה התוספת על מנת שתצא לרצונה ותיטול".

[פולסברג]

על זו הדרך נסתפקתי, בבעל שהרג את אשתו, דאפי' את"ל דירושת קרובים איתא אפי' ברוצח, מ"מ ירושת הבעל שהיא מדיני האישות, י"ל דאינו יורשה אם אשם במיתתה.
אמנם אם מתה בהשקאת סוטה, נראה דהבעל יורשה, ודמי לההיא דבן סו"מ וכסברת הצמא למים.

ולהיפך, אשה שהרגה את בעלה, האם מקבלת כתובה.
אמנם לגבי קטלנית מבו' בראש' בכתובות טעמים אחרים לענין הפקעת כתובתה, אבל כמובן דלא דמי לאשה שהרגה את בעלה להדיא.

כמדו' שכעי''ז נסתפקו באשה שעשתה את בעלה בע''מ [מוכה שחין?] האם כופין אותו להוציא