עוד ישבו זקנים וזקנות ברחובות ירושלים - התקיים?

[אלי כהן]

תמהני שכת"ר הגיב שוב להודעה ישנה שלי, שעליה הספיק כת"ר להביע את תמיהתו, שעליה כבר קיבל כת"ר ממני את הבהרתי המעודכנת כאן: viewtopic.php?f=17&t=23358&p=233572#p233565

הפעם, שלא כדרכך, דווקא אתה התבלבלת. אני הגבתי לתגובתך המעודכנת.

כשניסיתי לשלוח את ההודעה, התברר לי שבינתיים היספיק כת"ר לעדכן את הודעתו, מה שאילץ אותי לעשות העתק הדבק על הודעתי - תוך שאני מעתיק את הודעת כת"ר המעודכנת, והכל באשמתי, ועמו הסליחה.
לגופו של עניין, כבר היבהרתי "כמים הפנים לפנים". זאת אומרת, שאם דברי כת"ר רציניים אז כך גם דבריי, ואם דברי כת"ר בחיוך אז כך גם דבריי. ואם בחיוך אבל בקשר רציני אז כך גם דבריי.

אני ממש לא מבין מה אתה רוצה. מי דבר על לשאול את הזקנים. מדובר על מה שמבין כל בעל שכל מה שהתכוון הנביא זכריה.

אני בסך הכל התיייחסתי לדברי כת"ר, שתלה את דבריו בכך "שכל מי שאמר השנה בת"ב האבילה מבלי בניה והחריבה ממעונותיה לא בדיוק מרגיש שהתקיימה כבר נבואת זכריה". על זה התכוונתי להעיר, שאם כבר מתייחסים ל"הרגשה" (שהיא בהגדרה תופעה סוביקטיבית טהורה), אז צריך לברר לפחות גם מה "מרגישים" אותם זקנים וזקנות (אם יש כאלה) היושבים ברחובות ירושלים [שבין החומות] - שהרי הם נשוא העניין.

[משולש]

במצפה.

נכון טעיתי.

האם בחורבן שני לא נשארו יהודים בירושלים בזמן החורבן ולאחריו?

עכ"פ כל זה לא נוגע לדיון שירושלים היתה מיושבת מאות שנים אבל רק בשנים האחרונות התעוררה השאלה למה לא "מעדכנים" את נוסח "נחם".

[אוצר החכמה]

כשם שזכריה הנביא אמר דבריו וציפה שיבינו אותם על עיר בנויה ולא על זקנים יושבים על ספסל בתוך בוקה ומבוקה ומבולקה, כך גם אני, להבדיל אלף אלפי הבדלות, ציפיתי שלא ידקדקו בדברי אודות הרגשה ויפרשום כהרגשה סובייקטיבית אלא יבינו שהכוונה היא למצב האמיתי של הדברים.

[אלי כהן]

כשם שזכריה הנביא אמר דבריו וציפה שיבינו אותם על עיר בנויה ולא על זקנים יושבים על ספסל בתוך בוקה ומבוקה ומבולקה.

אם כך אז אין לי אלא לחזור ולצטט את דבריי שמהודעה קודמת שלי:

אין זה מן הנמנע שזכריה לא התכוון לדבר דווקא על זקנים וזקנות אשר (כלשון כת"ר) יושבים ברחובותיה של ירושלים [שבין החומות] "מתוך נחת ושמחה על יישובה של עיר". לדעתי (בכפוף להסתייגות שבפיסקה הבאה), די שיישבו זקנים וזקנות ברחובות ירושלים [שבין החומות] "איש משענתו בידו מרוב ימים" (אפשר גם [אם כי לא הכרחי]...מתוך "נחת ושמחה"...על האויר הצח ועל ישובו של עולם), כדי שיתקיימו בזה דברי זכריה ככתבם וכלשונם - לפחות לפי הפשט.

אלא אם כן נפרש את פסוקי זכריה כשיטת התוס', דס"ל שכל דברי זכריה נאמרו רק על תחיית המתים, וממילא לשיטתו טרם התקיימו דברי זכריה.

[אוצר החכמה]

בעיני הדבר משול לאמירה כי משה רבינו המליץ להיות משוגע לפחות לפי הפשט.

[אלי כהן]

בעיני הדבר משול לאמירה כי משה רבינו המליץ להיות משוגע לפחות לפי הפשט.

לא נראה לי, שלפרש קללה כהמלצה, זה פשט. אדרבא, זה הפך הפשט.
אבל כן נראה לי בתור פשט, לפרש את המילים "עוד יֵשבו זקנים וזקנים ברחובות ירושלים - ואיש משענתו בידו מרוב ימים - ורחובות העיר ימלאו ילדים וילדות משחקים ברחובותיה", כדברי נבואה המתנבאים - שמתישהו אחרי החורבן - עתידים זקנים וזקנות לשבת ברחובות ירושלים [כמובן רק ברחובות ירושלים שבתוך החומות] ואיש משענתו בידו מרוב ימים ורחובות העיר ימלאו ילדים וילדות משחקים ברחובותיה.

כמובן פשט, ורק פשט. רק מה, יש בינינו מחלוקת מהו הפשט: האם פשט - הוא פשט ממש (זו דעתי לפחות) - או פשט בכפוף לאי-אילו הסתיגויות והערות כוכבית (זו דעתך). וכדרכם של חובשי ספסלי ביהמ"ד, זה אומר בכה וזה אומר בכה, ומינאי ומינך תסתיים שמעתתא.

ואזילנא לטעמאי, בהודעתי ההיא, ע"ש, ודו"ק. viewtopic.php?f=17&t=22758&p=226350&hilit=%D7%A1%D7%95%D7%A1#p226350

[אלי כהן]

כל זה לא נוגע לדיון שירושלים היתה מיושבת מאות שנים אבל רק בשנים האחרונות התעוררה השאלה למה לא "מעדכנים" את נוסח "נחם".

לא נראה לי שיש קשר בין שאלתו של פותח האשכול לבין דבריך על ירושלים המיושבת. השואל לא שאל האם ירושלים כבר מיושבת (או האם ראוי ליגוע בנוסח נחם), אלא שאל האם כבר התקיימה נבואת זכריה לגבי הזקנים והזקנות שברחובות ירושלים (אבל השאלה "אם התקיימה אז מתי התקיימה?" - זה כבר נושא אחר).

[משולש]

בכל מקרה דברי נוגעים גם לשאלה בנוגע לנבואת זכריה.

ועיין שם במצודה שכותב שזה נבואה לזמן הגאולה העתידה. והחידוש הוא שהזקנים יסתובבו ברחובות כמו צעירים. (ולא כמו שבדרך כלל זקנים יושבים בבית כי אין להם כבר כח לצאת החוצה).

[אלי כהן]

בכל מקרה דברי נוגעים גם לשאלה בנוגע לנבואת זכריה.

ועיין שם במצודה שכותב שזה נבואה לזמן הגאולה העתידה. והחידוש הוא שהזקנים יסתובבו ברחובות כמו צעירים. (ולא כמו שבדרך כלל זקנים יושבים בבית כי אין להם כבר כח לצאת החוצה).

עד שאתה מביא לי את דברי המצודה - שהוא אחד מהאחרונים - להעמיד את דברי זכריה על הגאולה העתידה, אנא עדיפא מדידך אייתינא - מתוס' ערוך בסוף מכות - דמוקי לה בתחיית המתים.

[אלי כהן]

כל מי שאמר השנה בת"ב האבילה מבלי בניה והחריבה ממעונותיה לא בדיוק מרגיש שהתקיימה כבר נבואת זכריה...מה שנוגע לעניין הוא העובדה שירושלים חריבה, וכוונת הנביא היתה לישיבת זקנים בעיר בנויה...ירושלים בנויה?

מבלי להיכנס לגוף השאלה האם - עובדתית - ירושלים כעת חריבה או בנויה (וכמובן הכוונה רק לירושלים שבתוך החומות), ראוי רק לציין, כי מתוך עצם לשון - "והחריבה ממעונותיה" - שהובא ע"י כת"ר מתוך תפילת נחם, אין ראייה לכך שהתפילה הנ"ל מעידה שירושלים חריבה, שהרי הדבר פשוט מאד (ותמהני מי יחלוק על כך) - שהפירוש של "החריבה ממעונותיה" הוא: החריבה משני בתי המקדש שלה, וכדקי"ל - דאחד משמותיו של בית המקדש הוא "מעון" (כדמוכח מקראי טובא: "השקיפה ממעון קדשך", "וממעון קדשו יתן קולו", "כי נעור ממעון קדשו", "אהבתי מעון ביתך ומקום משכן כבודך", "ותבוא תפלתם למעון קדשו", ועוד). וגם הדבר פשוט מאד, דנמי מאן דס"ל דירושלים (שבתוך החומות) היא בימינו בנויה, ס"ל נמי - דעכ"פ היא חריבה משני בתי המקדש שלה.

ומיהו לגוף השאלה העובדתית - האם בימינו ירושלים (שבתוך החומות) בנויה או חריבה, אפשר להתפלפל בזה, ואכמ"ל. ואני לא באתי אלא ליישב את לשון תפילת נחם אליבא דמאן דס"ל דירושלים (שבתוך החומות) היא כיום בנויה.

[אוצר החכמה]

נוסחת המחזור ויטרי ואבודרהם: החריבה ממעונות ישראל
(ע"פ הספר כל המתאבל עליה)


ולעצם העניין נראה לי שהחושב שירושלים שבתוך החומות נחשבת היום בנויה, לא היה כבר הרבה שנים שם ולא ראה איזה חלק ממנה מיושב בישראל.

[אלי כהן]

נוסחת המחזור ויטרי ואבודרהם: החריבה ממעונות ישראל
(ע"פ הספר כל המתאבל עליה)

אה"נ, ומעונות ישראל הם שני בתי המקדש של עם ישראל.

על כל פנים, זכריה לא דיבר על בתי המקדש אלא על "רחובות ירושלים".

ולעצם העניין נראה לי שהחושב שירושלים שבתוך החומות נחשבת היום בנויה, לא היה כבר הרבה שנים שם ולא ראה איזה חלק ממנה מיושב בישראל.

כאמור אפשר להתפלפל בשאלה העובדתית, ולדון האם כשאומרים "בנויה" מתכוונים "מיושבת ע"י עם ישראל", וכן לדון בשאלה האם היהודים מהויים רוב בתוך ירושלים שבין החומות, אבל זו כבר שאלה עובדתית, בעוד שדבריי הקודמים נגעו מפורשות רק לראייה שהביא כת"ר מתפילת נחם.

[אוצר החכמה]

אני לא חושב כך. לי נראה יותר שההדגשה מעונות ישראל באה לומר שגם אם גויים גרים שם אין היא נקראת בנויה אלא חריבה ממעונות ישראל ומיירי על הבתים אשר דרים בהם.

ראיתי שר' חיים פרידלנדר בשפתי חיים ביאר שמעונותיה מיירי על ביהמ"ק ובתים הדומים לו כעין דבריך.

[אלי כהן]

ראיתי שר' חיים פרידלנדר בשפתי חיים ביאר שמעונותיה מיירי על ביהמ"ק ובתים הדומים לו

מה פירוש "בתים הדומים לו"?

ולעצם העניין נראה לי שהחושב שירושלים שבתוך החומות נחשבת היום בנויה, לא היה כבר הרבה שנים שם ולא ראה איזה חלק ממנה מיושב בישראל.

כאמור אפשר להתפלפל בשאלה העובדתית, ולדון האם כשאומרים "בנויה" מתכוונים "מיושבת ע"י עם ישראל", וכן לדון בשאלה האם היהודים מהויים רוב בתוך ירושלים שבין החומות, אבל זו כבר שאלה עובדתית, בעוד שדבריי הקודמים נגעו מפורשות רק לראייה שהביא כת"ר מתפילת נחם.

[אוצר החכמה]

הנה

ממעונותיה.jpg (374.76 KiB) נצפה 5464 פעמים

[בברכה המשולשת]

אני לא חושב כך. לי נראה יותר שההדגשה מעונות ישראל באה לומר שגם אם גויים גרים שם אין היא נקראת בנויה אלא חריבה ממעונות ישראל ומיירי על הבתים אשר דרים בהם..

לכאורה זה קשור לדברי הב"י בעניין ערי יהודה

[יושב ירושלים]

אני לא מבין מה השאלה על הבנויה. ירושלים בנויה?

מה?! היא לא בנויה? כבודו מוזמן לבוא ולבקר בירושלים [הן אשר בין החומות, והן בהתרחבותה החדשה], ולראות כיצד היא בנויה בהוד ובהדר, ובניה אוהביה יושבים בתוכה ועוסקים בתורה, וכבר כ' הרמ"פ [אגרות משה או"ח ד סימן ע] וז"ל :

אם יש לקרוע היום על ראיית ירושלים ואלו הנוסעים לארץ ישראל מסתבר שאף שעדיין לא נגאלנו בעוה"ר אין לקרוע בראיית ירושלים מאחר שהיא בחסד השי"ת בנויה לתפארת ואינה עכ"פ ברשות אומות עכו"ם, וצריך לברך רק בראותו מקום המקדש אף כשרואים אותו מרחוק וכ"ש כשבאים לכותל, וכשרואין ערי יהודה שהם ברשות האומות וכן אם איכא חלק מירושלים ברשות האומות אף אם נבנו יפה צריך לקרוע.

לפעמים מה שרואים משם לא רואים מכאן..

[אוצר החכמה]

אני לא מבין מה השאלה על הבנויה. ירושלים בנויה?

מה?! היא לא בנויה? כבודו מוזמן לבוא ולבקר בירושלים [הן אשר בין החומות, והן בהתרחבותה החדשה], ולראות כיצד היא בנויה בהוד ובהדר, ובניה אוהביה יושבים בתוכה ועוסקים בתורה, וכבר כ' הרמ"פ [אגרות משה או"ח ד סימן ע] וז"ל :

אם יש לקרוע היום על ראיית ירושלים ואלו הנוסעים לארץ ישראל מסתבר שאף שעדיין לא נגאלנו בעוה"ר אין לקרוע בראיית ירושלים מאחר שהיא בחסד השי"ת בנויה לתפארת ואינה עכ"פ ברשות אומות עכו"ם, וצריך לברך רק בראותו מקום המקדש אף כשרואים אותו מרחוק וכ"ש כשבאים לכותל, וכשרואין ערי יהודה שהם ברשות האומות וכן אם איכא חלק מירושלים ברשות האומות אף אם נבנו יפה צריך לקרוע.

לפעמים מה שרואים משם לא רואים מכאן..

צר לי. רק אתמול בערב הייתי שם, הייתי בביכ"נ החורבה ושש לבי לראות אותו בנוי.
אבל בדרך עברתי בשוק כשכל החנויות חנויות של ערבים. היתה פנייה שמאלה לוייה דה לורוזה איזור מלא כנסיות ובתי ע"ז לא הייתי אומר שהעיר אינה חריבה ממעונותיה כשככה היא נראית.
אין ספק שהמצב הרבה יותר טוב ממה שהיה לפני תש"ח אבל בהחלט יש עוד מקום לשיפור ויש על מה לבקש.

לעניין לקרוע ולברך ע"ז שעל זה נסובו דברי הגרמ"פ זה כבר עניין אחר.
כמדומני שכבר אחרי מלחמת ששת הימים כשבאנו לירושלים עם אאמו"ר זללה"ה קרענו רק על מקום המקדש ולא על העיר.

[יושב ירושלים]

צר לי. רק אתמול בערב הייתי שם, הייתי בביכ"נ החורבה ושש לבי לראות אותו בנוי.
אבל בדרך עברתי בשוק כשכל החנויות חנויות של ערבים. היתה פנייה שמאלה לוייה דה לורוזה איזור מלא כנסיות ובתי ע"ז לא הייתי אומר שהעיר אינה חריבה ממעונותיה כשככה היא נראית.
אין ספק שהמצב הרבה יותר טוב ממה שהיה לפני תש"ח אבל בהחלט יש עוד מקום לשיפור ויש על מה לבקש.

לעניין לקרוע ולברך ע"ז שעל זה נסובו דברי הגרמ"פ זה כבר עניין אחר.
כמדומני שכבר אחרי מלחמת ששת הימים כשבאנו לירושלים עם אאמו"ר זללה"ה קרענו רק על מקום המקדש ולא על העיר.

רק אנחם את כת"ר נחמא פורתא, גם השוק הנ"ל וגם הרחוב עם הכנסיות הנ"ל נמצאים מחוץ לירושלים המקודשת, אך עדיין יש את סילאוון וכמובן את הר בית ה' השמם, אבל מ"מ לא נראה שמתאים לכתוב בלשון תמיהה 'האם ירושלים בנויה?', כאשר בחסדי ה' אכן רובה בנויה.

[אוצר החכמה]

מה שלך פשוט תלמידי הגר"א הסתפקו בזה מאד.
גם את הרובע המוסלמי אתה מוציא מכלל ירושלים בעיני זה מאד מוזר לומר שבסוף בית שני היתה כל כך קטנה.

[יושב ירושלים]

מה שלך פשוט תלמידי הגר"א הסתפקו בזה מאד.

לא הבנתי באיזה נקודה הסתפקו תלמידי הגר"א.

גם את הרובע המוסלמי אתה מוציא מכלל ירושלים בעיני זה מאד מוזר לומר שבסוף בית שני היתה כל כך קטנה.

וודאי שהיה בזמן בית שני, כוונתי הייתה שאין זה קדוש בקדושת ירושלים כיוון שלא היה בזמן בית ראשון, ולא נתקדש בכל אלו כמבו' בשבועות י"ו דלדידן דקיי"ל קדושה ראשונה קידשה לעת"ל כל מה שקידשו והוסיפו בבית שני אינו קדוש.

[תם מה הוא אומר]

היום התברר שעדיין לא נתקיימה לצערינו ולדאבוננו נבואה זו.