שאלה בהלכות קדושין (חקירה מצד כח העדים)

[שליטא]

במרן באבן העזר (מב,ג) כתוב שצריך שהמקדש והמתקדשת יראו את העדים ואם הם לא ראו את העדים אין קדושין בכלל.
מה הדין במקרה שהעדים חושבים שהמתקדשים ראו אותם, ולמתקדשים קים בברור שהם לא ראו את העדים, האם האשה מקודשת או לא??
לכאו' זה תלוי בשאלה האם הכח שהתורה נתנה לעדים זה מצד האמת או מצד הבית דין, אם זה מצד האמת אז היא מקודשת בכל מקום אבל אם זה מצד הבית דין אז זה נכון שהיא נחשבת למקודשת אבל היא רק נחשבת בעיני הבית דין למקודשת אבל באמת היא לא מקודשת נ"מ במקום אחר, בבית דין אחר, ששם היא צריכה להיות נחשבת כרווקה, כוון שקים לה שלא ראתה את העדים והעדים לא קים להם שהיא ראתה אותם.

נראה מסברא שכל כח העדים זה רק מצד אין לדיין אלא מה שעיניו רואות שהרי העדים לא יותר עדיפים מהבית דין עצמו והבית דין עצמו אין לו כח לדעת את האמת כי הוא לא יכול לברר את האמת אלא הכל מתנהל לפי הכלל של אין לדיין אלא מה שעיניו רואות כלומר לא לפי האמת.
וכן לגבי שבועה או כל ברור אחר, שאין זה לפי האמת אלא לפי הלכאו' - והיינו לפי מה שנראה לעיניים.
כלומר התורה מחייבת אותנו להתנהג לפי מה שנראה לנו לפי ראות עיננו (כאשר יש שני עדים כמובן) אבל את אותם אלה שברור להם שהם לא ראו את העדים וכיוצ"ב אין הכי נמי שלפי התורה אין הם מקודשים והם יכולים להתנהג כרווקים לכל דבר.

[אליחי]

שכחת להוסיף שהאמת היא שהעדים לא ראו.
ונראה שאף אם האמת שהם ראו, מ"מ כיון שהם לא ידעו שיש עדים, ממילא לא נתכוונו שבאמת יחולו קידושין, שהרי אין הקידושין חלים בלא עדים. ול"ה קידושין.
וכמדומני שהוא כבר כ' מפו' בגמ' או בא' מהפוס'. איני זוכר כעת.

[שליטא]

שכחת להוסיף שהאמת היא שהעדים לא ראו.
ונראה שאף אם האמת שהם ראו, מ"מ כיון שהם לא ידעו שיש עדים, ממילא לא נתכוונו שבאמת יחולו קידושין, שהרי אין הקידושין חלים בלא עדים. ול"ה קידושין.
וכמדומני שהוא כבר כ' מפו' בגמ' או בא' מהפוס'. איני זוכר כעת.

העדים כן ראו והם חושבים שגם המתקדשים ראו אותם אבל המתקדשים טוענים שהם לא ראו את העדים..
זו השאלה. כי מה שכתבת זה על מקרה אחר.

[אליחי]

לא הבנתי. זה המקרה ששנינו מדברים עליו במקרה שהעדים ראו, והאיש והאשה לא ראו שיש עדים. וממילא לא התכוונו שיחולו הקידושין.

[שליטא]

אז מה ששכחתי להוסיף.

[אליחי]

אז מה ששכחתי להוסיף.

במקרה שהעדים לא ראו בכלל אין צד, שיהיה קידושין אף אם הם ספרו שהם ראו, והיאך התחדשו קידושין מעצמם. וזה ודאי אינו אלא טעות בי"ד.
ואם כבר יש לדון זה חקירה דומה. עד שאומר לב"יד שהוא פסול, ואינם מאמינים לו שאין אדם משים עצמו רשע, והוא ראה הקידושין, ועפ"י בי"ד הוא עד כשר, והוא יודע האמת שהוא פסול. האם לו מותר לבא על האשה, היות והוא יודע שהוא רשע, ואינו עד כשר. או"ד כיון שלגבי כל העולם הוא נאמן, וכולם רואים אותו כעד נאמן, הלכך יועיל לקיומא, כיון שהעולם כולו רואה אותו כנאמן שאפשר לקיים בפניו דברים, וגומרים דעתם למעשה כשנעשה בפניו. והלכך אף לו יהא אסור לבוא על האשה.

[שליטא]

אז מה ששכחתי להוסיף.

במקרה שהעדים לא ראו בכלל אין צד, שיהיה קידושין אף אם הם ספרו שהם ראו, והיאך התחדשו קידושין מעצמם. וזה ודאי אינו אלא טעות בי"ד.
ואם כבר יש לדון זה חקירה דומה. עד שאומר לב"יד שהוא פסול, ואינם מאמינים לו שאין אדם משים עצמו רשע, והוא ראה הקידושין, ועפ"י בי"ד הוא עד כשר, והוא יודע האמת שהוא פסול. האם לו מותר לבא על האשה, היות והוא יודע שהוא רשע, ואינו עד כשר. או"ד כיון שלגבי כל העולם הוא נאמן, וכולם רואים אותו כעד נאמן, הלכך יועיל לקיומא, כיון שהעולם כולו רואה אותו כנאמן שאפשר לקיים בפניו דברים, וגומרים דעתם למעשה כשנעשה בפניו. והלכך אף לו יהא אסור לבוא על האשה.

אני מדבר שהעדים ראו.

עד פסול זה ענין שונה, כי צריך לדעת אם הפסול זה מחמת שיש עליו עדות, או מחמת זה שהוא באמת פסול, ואם לפי הבית דין הוא עד כשר, משמע שאפילו אם הוא פסול אין זה פסול, כי לא התגלה אחרת על ידי עדים. כלומר זה ענין של עדות ולא של מציאות בפועל. ולכן אסור לו לבא עליה , כוון שהוא נחשב לעד כשר.
(שוב פעם , אם לפי הבית דין הוא נחשב לעד כשר, באופן שהבית דין לא מצא עדים, שמעידים שהוא רשע..)
משא"כ המקרה שלי, ששם זה תלוי בכח העדים.

[בן אליהו]

מה הדין אם שני עדים מעידים שראובן חייב לשמעון כסף אבל הוא באמת לא חייב ? פשיטא שאף על פי שהבית דין יהיה חייב לפסוק לפי העדים מכל מקום הכסף ששמעון יקבל הוא גזל גמור בידו. והוא הדין הכא פשיטא שאם באמת המתקדשים לא ראו את העדים אז אין כאן קידושין, אלא שבית דין פוסק על פי עדים ולכן הוא יאסור את האשה על כל העולם, ויחייב את האיש במזונות האשה ,וכן אם יוולדו לה ילדים מאיש אחר הבית דין יאסור את הילדים מלבא בקהל. אבל לפום קושטא האשה מותרת לכל העולם, והאיש לא חייב לה דבר, והילדים מותרים בקהל.

[בן אליהו]

לגבי דברי אליחי בעניין עד פסול שקים ליה בנפשיה שהוא באמת פסול רציתי להביא שיטת התומים שסובר שאדם שעושה מעשה רשע לא נפסל לעדות גם כלפי שמיא אם לא התקבלה על כך עדות בבית דין ולכן לפי שיטתו אין כאן עד פסול בכלל גם לא לפי ידיעתו שהוא כן עשה מעשה רשע אלא הוא עד כשר גם כלפי שמיא והקידושין קידושין גמורים והאשה אסורה לכולי עלמא ומותרת רק לבעלה

[שליטא]

מה הדין אם שני עדים מעידים שראובן חייב לשמעון כסף אבל הוא באמת לא חייב ? פשיטא שאף על פי שהבית דין יהיה חייב לפסוק לפי העדים מכל מקום הכסף ששמעון יקבל הוא גזל גמור בידו. והוא הדין הכא פשיטא שאם באמת המתקדשים לא ראו את העדים אז אין כאן קידושין, אלא שבית דין פוסק על פי עדים ולכן הוא יאסור את האשה על כל העולם, ויחייב את האיש במזונות האשה ,וכן אם יוולדו לה ילדים מאיש אחר הבית דין יאסור את הילדים מלבא בקהל. אבל לפום קושטא האשה מותרת לכל העולם, והאיש לא חייב לה דבר, והילדים מותרים בקהל.

אתה מבאר את דברי או חולק??

[שליטא]

לגבי דברי אליחי בעניין עד פסול שקים ליה בנפשיה שהוא באמת פסול רציתי להביא שיטת התומים שסובר שאדם שעושה מעשה רשע לא נפסל לעדות גם כלפי שמיא אם לא התקבלה על כך עדות בבית דין ולכן לפי שיטתו אין כאן עד פסול בכלל גם לא לפי ידיעתו שהוא כן עשה מעשה רשע אלא הוא עד כשר גם כלפי שמיא והקידושין קידושין גמורים והאשה אסורה לכולי עלמא ומותרת רק לבעלה

חידוש עצום! תוכל לתת לי הפניה מדוייקת, כי בהלכה נראה לי שלא נפסק כך..

[בן אליהו]

ידוע לי שבבתי הדין מסתמכים על זה לפחות כסניף לעניין קבלת עדות מאנשים שלא נראה שהם שומרי מצוות

[שליטא]

נראה שזה כשאין ברירה.. מבין..
אבל אותי מענין לראות את השיטה הלמדנית הזו..

[שמואל ברמה]

כתוב בדף ג' ע"ב בב"מ מה לפיו שכן מחייבו קרבן ושואל השיטה מקובצת בשם התוספות חצוניים ור"פ למרות שאדם נאמן על עצמו יותר ממאה עדים כיון שהעדים מכחישים היאך יכולים הכהנים להקריב הא הוה ליה חולין בעזרה,ע"כ. רואין שלמרות שהב"ד קובעים שהוא נאמן על עצמו כיון שהעדים שנאמנים ע"פ האמת מכחישים אנשים אחרים שאינם נוגעים בדבר אמורים לשמוע לעדים. ותירץ: 1. שכיון שב"ד האמינהו הכהנים גם יכולים.ע"כ. ולפ"ז הולכים אחרי הב"ד גם אם אינו ע"פ האמת.ועוד תירץ: 2.שאם הוא כהן אין מוחין בידו. ע"כ. אבל לכהנים אסור.