גם הסליחות והקינות היו בתחילה קרובות?

[גם זו לטובה]

ויקי- גם הסליחות והקינות היו בתחילה קרובות, ורק לאחר מכן הוצאו מחזרת הש"ץ

אם ידוע למאן דהוא מקור לדברים הנ"ל.

[צופר הנעמתי]

עי' במבוא לקינות של גולדשמידט.

[גם זו לטובה]

עי' במבוא לקינות של גולדשמידט.

לא זכורי לי שהוא מביא את הדברים הנ"ל.

[תוך כדי אכילת פרס]

עי' במבוא לקינות של גולדשמידט.

לא זכורי לי שהוא מביא את הדברים הנ"ל.

ומה בכך?

[צופר הנעמתי]

עי' במבוא לקינות של גולדשמידט.

לא זכורי לי שהוא מביא את הדברים הנ"ל.

תנסה בכל זאת.

[גביר]

בסידורים מנהג רומי הקינות של תשעה באב מודפסות כנאמרות בתוך חזרת הש"ץ, אחרי בונה ירושלים [איני יודע כיצד נוהגים כיום למעשה בבתי הכנסת הספורים הנוהגים בנוסח זה, אבל בסידורים שנדפסו בעבר כמו דפוסי ונציה ודומיהם כך הוא] וכנראה שכך היה המנהג הקדום, ונראה שמכאן השתלשל המנהג לומר נחם בבונה ירושלים דווקא ולא ברצה.

[אלכסנדר וימפן]

וכנראה שכך היה המנהג הקדום, ונראה שמכאן השתלשל המנהג לומר נחם בבונה ירושלים דווקא ולא ברצה.

אני לא הבנתי למה שיגידו את זה ברצה.

[פניני]

ראה בעיתון המבשר מוסף תורני שבוע שעבר מאמר מר' יעקב לויפר [לפנים בהמודיע]
אין הוא תחת ידי כעת

[משולש]

את הסליחות לתעניות אומרים אצלנו עד היום בתוך חזרת הש"ץ בברכת סלח לנו, כמנהג הקדמונים המובא בשו"ע.
ואת הסליחות לאשמורות בוודאי שלא אמורים להאמר בתוך התפילה כי עדיין אי אפשר להתפלל באשמורת.

[סעדיה]

ויקי- גם הסליחות והקינות היו בתחילה קרובות, ורק לאחר מכן הוצאו מחזרת הש"ץ

אם ידוע למאן דהוא מקור לדברים הנ"ל.

תוספות ע"ז ח. ד"ה אם

[גבול ים]

זה הוא פשר השם סליחות, משום שנאמרו בברכת סלח לנו, וכמו יוצרות, זולתות קדושתות ודומיהן

[חכם באשי]

לשאלת פותח האשכול.
עי' פליישר, שירת הקודש, עמ' 70 ואילך
ולאחרונה: א' שמידמן, 'סליחות לעשרה בטבת מפרי עטו של ר' יוסף אבן אביתור', קבץ על יד, סד"ח, כג (לג), עמ' 13 ואילך.

[משולש]

המקורות האלו הם על סליחות בלבד או גם על קינות?
זכור לי שיש משהו על קינות גם אצל גולדשמידט. זה נמצא באוצר? אם לא אוכל להעלות לכאן את הרלוונטי.

[חכם באשי]

על סליחות.
אך גם הקינות היו משולבות במקורן בתפילת העמידה.
לאחרונה הרצה על כך ד"ר אבי שמידמן, "המעבר מקינות לסליחות בקרובות הקליריות לתשעה באב". והנה מפתיחת הרצאתו:

סדרי התפילה של תשעה באב שונים היו בארץ ישראל ובבבל, כפי שלימד אותנו פרופ' עזרא פליישר המנוח. הקהילות הארץ ישראליות נהגו לומר קינות, ואילו הקהילות הבבליות נהגו לומר סליחות. תוכן הפיוטים היה אמנם דומה למדיי - הן הקינות והן הסליחות עסקו בחורבן המקדש - אך סוגי פיוטים אלו נבדלו זה מזה במקומם הליטורגי. הסליחות שולבו בברכה השישית של העמידה – היא ברכת 'סלח לנו' - לעומת הקינות, ששולבו בברכה הארבע עשרה, היא ברכת ירושלים. הסליחות יוחדו גם בכך שהן לא נאמרו ברצף; לאחר כל סליחה נאמרו שלוש עשרה המידות, בליווי פסקת המבוא 'אל מלך' או 'אל הוריתנו'. לעומתן, הקינות נאמרו זו אחר זו, ולכל היותר נוספו ביניהן סטרופות מעבר שקישרו בין קינה לחברתה במילות שרשור.

[בברכה המשולשת]

האם הרצאה זו פורסמה במלואה?

[חכם באשי]

עדיין לא.

[צופר הנעמתי]

המקורות האלו הם על סליחות בלבד או גם על קינות?
זכור לי שיש משהו על קינות גם אצל גולדשמידט. זה נמצא באוצר? אם לא אוכל להעלות לכאן את הרלוונטי.

במבוא לקינות שלו, נמצא באוצר.

[בברכה המשולשת]

עדיין לא.

תודה רבה.
מתי ניתנה ההרצאה? ובאיזה מסגרת?

[חכם באשי]

לרשום אצלי ההרצאה ניתנה ב: 28.07.13
יותר מכך אינני יודע.

[בברכה המשולשת]

תודה רבה.
בעז"ה אשאל את מע"כ ידידי הרב אברהם יוסף מרדכי שמידמן- אולי יש לו מאמר שהכין על בסיס ההרצאה הנ"ל

[חכם באשי]

קצת מצחיק שאתה קורא לו: "הרב אברהם יוסף מרדכי שמידמן".
הוא לא רב ולא בן רב, והוא אף אינו סבור ש'מגיע לו' התואר 'הרב', כנהוג להכתיר כל אברכון. בטוחני, שהוא בהחלט ירגיש אי-נעימות גדולה אם תכתיר אותו 'הרב'.
הוא קורא לעצמו 'אבי שמידמן', ומדוע לך להוסיף. רצונו של אדם זהו כבודו.
(ואני מכירו מזה כמה וכמה שנים)

[בברכה המשולשת]

ייש"כ על ההערה (אמנם, אני מכירו קצת יותר שנים, ואני משתדל לקרוא לו הרב עוד מהיותינו בחורים. כנ"ל לגבי השימוש בכל השמות)

[חכם באשי]

שאלתי את ד"ר שמידמן בנוגע להרצאתו הנזכרת והוא השיבני:

יש לי מאמר שעתיד לראות אור בקרוב ממש, בגליון הבא של HUCA (כבר שלחו את ההגהות האחרונות), ובו אני מראה שאמנם הסליחות נועדו להיאמר בתפילת העמידה, אך לרוב הן נועדו לשילוב בנוסח הקבע של תפילת העמידה, ולא בקרובות. פותח האשכול שאל אם הסליחות נכתבו תמיד לשילוב בקרובות, ולדעתי התשובה היא שלילית, שכן לרוב נאמרו הסליחות בברכת 'סלח לנו' בנוסח הקבע, ולא כחלק מקרובות.

[מחולת המחנים]

טור או"ח סו"ס קכה: "וביום תענית מוסיף ש"צ סליחות בברכת סלח לנו".

[משולש]

טור או"ח סו"ס קכה: "וביום תענית מוסיף ש"צ סליחות בברכת סלח לנו".

השו"ע כותב לבטל את זה. איני יודע מתי בטל בפולין וליטא. באשכנז נהוג עד היום.

[בברכה המשולשת]

שאלתי את ד"ר שמידמן בנוגע להרצאתו הנזכרת והוא השיבני:

יש לי מאמר שעתיד לראות אור בקרוב ממש, בגליון הבא של HUCA (כבר שלחו את ההגהות האחרונות), ובו אני מראה שאמנם הסליחות נועדו להיאמר בתפילת העמידה, אך לרוב הן נועדו לשילוב בנוסח הקבע של תפילת העמידה, ולא בקרובות. פותח האשכול שאל אם הסליחות נכתבו תמיד לשילוב בקרובות, ולדעתי התשובה היא שלילית, שכן לרוב נאמרו הסליחות בברכת 'סלח לנו' בנוסח הקבע, ולא כחלק מקרובות.

ייש"כ גדול

[גם זו לטובה]

בט"ב ראיתי קינות עם פירוש קדמון, וכמד' שהקינות מסודרים שם כחלק מתפילת שמו"ע.

[משולש]

בט"ב ראיתי קינות עם פירוש קדמון, וכמד' שהקינות מסודרים שם כחלק מתפילת שמו"ע.

זה הקרובות של תשעה באב שנוהגים לאמרם בקהילות אשכנז. (אפשר לראות שהקינה הראשונה של שחרית שבנויה על איכה מתחילה מהאות ס', כי י"ד האותיות הראשונות (מא' עד נ') נאמרו בחזרת הש"ץ בכל ברכה וברכה עד בונה ירושלים. (כל הקרובות של תשעה באב כנראה מסיימות בבונה ירושלים).

[צאנזער]

.