מחולת המחנים כתב:ב"י או"ח סי' תקס"א: "הרואה ערי ישראל בחרבנן וכו' ואפשר דכל שהן בידי גויים אע"פ שיש בהם ישוב בחרבנן מיקרי, וכן עיקר".
מבלי להכינס לדיון לגבי השלטון כהיום, מדברי הב"י משמע שאין הסימנים החיצוניים קובעים כל עוד שלא נושענו בבנין ירושלים.
אלי כהן כתב:ומעניין לעניין: עד לפני מאה שנה, הייתה הארץ מלאה בביצות ובקדחת המלריה, וגם התייר מרק טויין - שביקר אז בארץ ושנפטר לפני קצת יותר ממאה שנים - תיאר אותה בספרי המסעות שלו בתור "ארץ מכוערת המלאה רק באדמות טרשים ללא שום צמחייה". אבל בימינו, התקיימה נבואת יחזקאל, שעליה נאמר בש"ס: "אמר ר' אבא: אין לך קץ מגולה מזה, שנאמר [ביחזקאל]: ואתם הרי ישראל ענפיכם תתנו ופריכם תשאו לעמי ישראל כי קרבו לבוא". ומפרש רש"י: "מגולה מזה - כשתיתן ארץ-ישראל פריה בעין יפה אז יקרב הקץ ואין לך קץ מגולה יותר".
אום אני חומה כתב:אלי כהן כתב:ומעניין לעניין: עד לפני מאה שנה, הייתה הארץ מלאה בביצות ובקדחת המלריה, וגם התייר מרק טויין - שביקר אז בארץ ושנפטר לפני קצת יותר ממאה שנים - תיאר אותה בספרי המסעות שלו בתור "ארץ מכוערת המלאה רק באדמות טרשים ללא שום צמחייה". אבל בימינו, התקיימה נבואת יחזקאל, שעליה נאמר בש"ס: "אמר ר' אבא: אין לך קץ מגולה מזה, שנאמר [ביחזקאל]: ואתם הרי ישראל ענפיכם תתנו ופריכם תשאו לעמי ישראל כי קרבו לבוא". ומפרש רש"י: "מגולה מזה - כשתיתן ארץ-ישראל פריה בעין יפה אז יקרב הקץ ואין לך קץ מגולה יותר".
ראה 'התקופה בסערות אליהו' מאמר ד' ענף א'.
ושמעתי מאדוני אבי הרב ז"ל שאמר כמדומה בשם החסיד ר' גרשון קוטבר ז"ל שבא לירושלים וראה בשלותה עמים יושבים בה ובכה ואמר שזה שאומרים בראותו כל עיר (ירושלים של מטה) על תלה בנויה ועיר ה' מושפלת ירושלים של מעלה כו' שם ניכר החורבן ודוממים כו'.
אלי כהן כתב:הדבר פשוט, שכל המושג של ירושלים הוא ירושלים שבתוך החומות. ואע"פ שלעניין פורים דמוקפין קי"ל דכל הסמוך ונראה נחשב כירושלים, מ"מ לעניין מעשר שני ונטע רבעי וכדומה - בעינן בתוך החומות.
ו.
הדרך הראשונה שכתבת היא כעין דברי התוס' שם - קשה מנלן דאותה נבואה דכתיב עוד ישבו זקנים וזקנות ברחובות היא לעולם הבא דלמא היא בעולם קודם גאולה וי"ל דממה שהוא אמר בפסח שני ניחא דקאמר עתידים מתים שיחיו(*) דכתיב עוד ישבו זקנים וזקנות ברחובות וילכו על משענותם ועל אלישע שהחיה המת כתיב משענתו וגמרינן משענת דהאי קרא ממשענת דאלישע מה להלן החיה המת אף כאן תחיית המתים וא"כ ע"כ האי נבואה לעתיד לבא שהרי עבר בית ראשון ובית שני שלא היתה תחיית המתים וניחא הכל והשם יזכנו לראות משיח אמן. (מתוס' נראה שהבינו את הגמרא בפסחים כמתיחסת לתחיית המתים שלעתיד לבוא, וצ"ע שהרי שם לא מדובר אלא על כך שהצדיקים יְחַיוּ מתים כדרך שעשה אלישע, ומנין שמדובר בעוה"ב)אוצר החכמה כתב:לא הבנתי את הדיון פה. מדוע שלא נאמר שהנבואה התקיימה בבית שני?
לפי אותו הגיון שאנו אומרים שהתקיים היום אפשר לומר שהתקיים כבר בבית שני.
אלא מה ר"ע הביא את הנבואה הזאת אחר חורבן בית שני כלומר שהבין שהיא עדיין צריכה להתקיים ומה הסיבה לכך?
א. דרך אחת היא שר"ע ידע שבית שני זה לא קיום הנבואה אע"פ שבראייה פשוטה היה אפשר לומר שכן, אם כך אין לנו דרך לדעת אם כבר התקיים עד שלא נדע מה היו שיקוליו של ר"ע.
ב. דרך אחרת היא לומר שאחרי חורבן יש הבטחת ישועה וכיוון שנחרב שוב בית המקדש ונתקיימה שוב נבואת אוריה תקרה שוב נבואת גאולה ויתקיימו דברי זכריה רק לפי זה לכאורה צריך שיהיה בזה גם ביטול החורבן מה שלצערינו עדיין לא קרה.
אלה שתי אפשרויות שחשבתי ואולי יש לכם דרך אחרת.
אוצר החכמה כתב:לא הבנתי את הדיון פה. מדוע שלא נאמר שהנבואה התקיימה בבית שני? לפי אותו הגיון שאנו אומרים שהתקיים היום אפשר לומר שהתקיים כבר בבית שני.
אוצר החכמה כתב:אלא מה ר"ע הביא את הנבואה הזאת אחר חורבן בית שני כלומר שהבין שהיא עדיין צריכה להתקיים ומה הסיבה לכך?
אוצר החכמה כתב:דרך אחת היא שר"ע ידע שבית שני זה לא קיום הנבואה.
אוצר החכמה כתב:דרך אחרת היא לומר שאחרי חורבן יש הבטחת ישועה...תקרה שוב נבואת גאולה...שיהיה בזה גם ביטול החורבן.
אוצר החכמה כתב:אלה שתי אפשרויות שחשבתי ואולי יש לכם דרך אחרת.
אלי כהן כתב: שהרואה ערי ישראל (כגון בית-לחם וכדומה) - שהן מיושבות - ושהן בידי גויים, צריך לברך עליהן בשם ומלכות.
אב בבינה כתב:אלי כהן כתב:הדבר פשוט, שכל המושג של ירושלים הוא ירושלים שבתוך החומות. ואע"פ שלעניין פורים דמוקפין קי"ל דכל הסמוך ונראה נחשב כירושלים, מ"מ לעניין מעשר שני ונטע רבעי וכדומה - בעינן בתוך החומות.
ומ"מ עדיין יש לשאול אם בירושלים שבין החומות ראוי לומר שנתקיים נבואה זו?
הכהן כתב:אלי כהן כתב: שהרואה ערי ישראל (כגון בית-לחם וכדומה) - שהן מיושבות - ושהן בידי גויים, צריך לברך עליהן בשם ומלכות.
איזו ברכה?
אלי כהן כתב:הכהן כתב:אלי כהן כתב: שהרואה ערי ישראל (כגון בית-לחם וכדומה) - שהן מיושבות - ושהן בידי גויים, צריך לברך עליהן בשם ומלכות.
ברוך דיין באמת (ש"ע רכד י). והתם מיירי בבתי ישראל, וק"ו בערי ישראל.
הכהן כתב:אלי כהן כתב:הכהן כתב:
ברוך דיין באמת (ש"ע או"ח רכד י). והתם מיירי בבתי ישראל, וק"ו בערי ישראל.
לא משמע שם שמברכים בשו"מ, דברישא כתב "מציב גבול אלמנה" בשו"מ ובסיפא לא כתב אלא "ברוך דין האמת".
אלי כהן כתב:אי מהא לא איריא, עיין שו"ע או"ח: רכב ב, ושם ד, ורכג ב.
הכהן כתב:אלי כהן כתב:אי מהא לא איריא, עיין שו"ע או"ח: רכב ב, ושם ד, ורכג ב.
א"כ הול"ל "מברך דין האמת"
אוצר החכמה כתב:אני לא יודע אם יש לזה קשר לצדקותם של הזקנים והזקנות, אבל כן נראה לי שאין הכוונה שאם בתוך ירושלים החרבה ישבו כמה זקנים על הספסל תתקיים בזה הנבואה, אלא לכולי עלמא הכוונה שיישבו זקנים וזקנות מתוך נחת ושמחה על יישובה של העיר. כך שכל מי שאמר השנה בת"ב האבילה מבלי בניה והחריבה ממעונותיה לא בדיוק מרגיש שהתקיימה כבר נבואת זכריה.
הואיל וכת"ר אינו מכריח לקשור זאת (כלשונו) "לצידקותם של הזקנים והזקנות", משמע שכת"ר לא אתי לאפוקי זקנים וזקנות רשעים - שאינם צמים ושאינם מתפללים - ושלא אמרו השנה בת"ב האבילה מבלי בניה והחריבה ממעונותיה, וממילא אם הימצא ימצאו זקנים וזקנות רשעים כאלה, היושבים ברחובותיה של ירושלים שבין החומות, איש משענתו בידו מרוב ימים, "מתוך נחת ושמחה על יישובה של עיר" (כלשון כת"ר), הרי נתקיימו בזה דברי זכריה - אף לשיטת כת"ר.
אוצר החכמה כתב:הואיל וכת"ר אינו מכריח לקשור זאת (כלשונו) "לצידקותם של הזקנים והזקנות", משמע שכת"ר לא אתי לאפוקי זקנים וזקנות רשעים - שאינם צמים ושאינם מתפללים - ושלא אמרו השנה בת"ב האבילה מבלי בניה והחריבה ממעונותיה, וממילא אם הימצא ימצאו זקנים וזקנות רשעים כאלה, היושבים ברחובותיה של ירושלים שבין החומות, איש משענתו בידו מרוב ימים, "מתוך נחת ושמחה על יישובה של עיר" (כלשון כת"ר), הרי נתקיימו בזה דברי זכריה - אף לשיטת כת"ר.
זה היה אמור להיות בדיחה?
אוצר החכמה כתב:דברי נאמרו בחיוך אבל עם קשר רציני לדברי משולש שניסה לדון על רמת הצדקות שבכל דור ודור, וע"ז כתבתי שהצדקות אינה נוגעת לעניין מה שנוגע לעניין הוא העובדה שירושלים חריבה, וכוונת הנביא היתה לישיבת זקנים בעיר בנויה.
משולש כתב:מה ההגדרה של עיר בנויה? גם לפני שלוש מאות שנה יהודים גרו בבתים בירושלים ולא באהלים.
משולש כתב:מה ההגדרה של עיר בנויה? גם לפני שלוש מאות שנה יהודים גרו בבתים בירושלים ולא באהלים.
אלי כהן כתב:משולש כתב:מה ההגדרה של עיר בנויה? גם לפני שלוש מאות שנה יהודים גרו בבתים בירושלים ולא באהלים.
אה"נ, כי כשם שלא באתי להכריע שדברי זכריה כבר התקיימו, ככה לא באתי לשלול שכבר לפני שלוש מאות שנה הם התקיימו.
משולש כתב:אלי כהן כתב:משולש כתב:מה ההגדרה של עיר בנויה? גם לפני שלוש מאות שנה יהודים גרו בבתים בירושלים ולא באהלים.
אה"נ, כי כשם שלא באתי להכריע שדברי זכריה כבר התקיימו, ככה לא באתי לשלול שכבר לפני שלוש מאות שנה הם התקיימו.
הם התקיימו שניה אחת אחרי החורבן כשיהודים המשיכו לגור בירושלים.
גם דבריי נאמרו בחיוך, אבל עם קשר רציני לדברי כת"ר שניסה לקשור זאת לשאלה האם הזקנים והזקנות אמרו בת"ב האבילה מבלי בניה והחריבה ממעונותיה. על זה כתבתי, שהואיל וכת"ר ציין שהצידקות אינה נוגעת לעניין, ממילא יוצא, שאם הימצא ימצאו - זקנים - ו[בפרט] וזקנות, שלא היו בביה"כ (בת"ב או אפילו כל השנה), ושיושבים ברחובותיה של ירושלים [שבין החומות], איש משענתו בידו מרוב ימים, "מתוך נחת ושמחה על יישובה של עיר" (כלשון כת"ר), הרי נתקיימו בזה דברי זכריה - אף לשיטת כת"ר.
אוצר החכמה כתב:אני לא מבין מה השאלה על הבנויה. ירושלים בנויה?
אוצר החכמה כתב:גם דבריי נאמרו בחיוך, אבל עם קשר רציני לדברי כת"ר שניסה לקשור זאת לשאלה האם הזקנים והזקנות אמרו בת"ב האבילה מבלי בניה והחריבה ממעונותיה. על זה כתבתי, שהואיל וכת"ר ציין שהצידקות אינה נוגעת לעניין, ממילא יוצא, שאם הימצא ימצאו - זקנים - ו[בפרט] וזקנות, שלא היו בביה"כ (בת"ב או אפילו כל השנה), ושיושבים ברחובותיה של ירושלים [שבין החומות], איש משענתו בידו מרוב ימים, "מתוך נחת ושמחה על יישובה של עיר" (כלשון כת"ר), הרי נתקיימו בזה דברי זכריה - אף לשיטת כת"ר.
ועל זה כתבתי שאם זה בדיחה מילא, ואם ברצינות כתב כת"ר את הדברים מה נעשה לליצנותו שגברה עליו.
תמהני שכת"ר הגיב שוב להודעה ישנה שלי, שעליה הספיק כת"ר להביע את תמיהתו, שעליה כבר קיבל כת"ר ממני את הבהרתי המעודכנת כאן: viewtopic.php?f=17&t=23358&p=233572#p233565
משולש כתב:ברור שזה היה שניה אחת אחר כך, הרי גדליה בן אחיקם למשל ועמו דלת העם שנשארו בירושלים, ועמם הנביא ירמיה. (שאמנם בשניה שאחרי החורבן לא היה שם, אבל הגיע די מהר בחזרה).
אלי כהן כתב:משולש כתב:ברור שזה היה שניה אחת אחר כך, הרי גדליה בן אחיקם למשל ועמו דלת העם שנשארו בירושלים, ועמם הנביא ירמיה. (שאמנם בשניה שאחרי החורבן לא היה שם, אבל הגיע די מהר בחזרה).
שלא כמו כת"ר, אני לא ממש משוכנע שזה קרה ממש שנייה אחרי זה, אבל כנראה כת"ר מכוון אל דברי אוצר החוכמה - שתמה למה לא נאמר שדברי זכריה התקיימו כבר בבית שני.
וראה את תגובתי לו כאן: viewtopic.php?f=17&t=23358&p=233576#p233237
משולש כתב:אלי כהן כתב:משולש כתב:ברור שזה היה שניה אחת אחר כך, הרי גדליה בן אחיקם למשל ועמו דלת העם שנשארו בירושלים, ועמם הנביא ירמיה. (שאמנם בשניה שאחרי החורבן לא היה שם, אבל הגיע די מהר בחזרה).
שלא כמו כת"ר, אני לא ממש משוכנע שזה קרה ממש שנייה אחרי זה, אבל כנראה כת"ר מכוון אל דברי אוצר החוכמה - שתמה למה לא נאמר שדברי זכריה התקיימו כבר בבית שני.
וראה את תגובתי לו כאן: viewtopic.php?f=17&t=23358&p=233576#p233237
האם גדליה לא נשאר בירושלים ועמו כל דלת העם?
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 16 אורחים