בין הגדה לאמירה

גלילי · הודעהעל ידי **גלילי** » ו' מאי 28, 2010 1:02 pm

האם הגדה זה יותר ברור מאמירה?
עדיף מקורות קדומים

מבי מדרשא · הודעהעל ידי **מבי מדרשא** » ו' מאי 28, 2010 2:22 pm

כה תאמר לבית יעקב וברש"יש שם. תגד היינו דברים קשים כגידים.

גלילי · הודעהעל ידי **גלילי** » ו' מאי 28, 2010 2:29 pm

מבי מדרשא כתב:כה תאמר לבית יעקב וברש"יש שם. תגד היינו דברים קשים כגידים.

תודה. ב"ה את זה אני יודע.
אני מחפש האם "הגדה" זה דברים מבוארים ומבוררים יותר מ"אמירה".

מבי מדרשא · הודעהעל ידי **מבי מדרשא** » ו' מאי 28, 2010 2:38 pm

במכילתא על פסוק זה מובא בזה"ל (הביא ציטוטה חומש ת"ת): "כה תאמר לבית יעקב אלו הנשים, אמור להן בלשון רכה, אמור להן ראשי דברים. ותגיד לבני ישראל, אלו האנשים, הגד להם ותדקדק עמהם". הרי דהגדה מפורטת יותר מאמירה.
אמנם ברבינו בחיי, גבי דברים קשין כגידין דקדק דהלימוד הוא מה'י' דגידין, וא"כ אפשר דכל הגדה כמוה כאמירה לבד מכאן. מקוה שעזרתי.

גלילי · הודעהעל ידי **גלילי** » ו' מאי 28, 2010 3:34 pm

יישר כח, הועלת מאוד.
ומצאתי גם ביפה תואר על מדרש רבה (שמו"ר כח ב) שהשתמש בזה ואף הסביר הלשון "אמירה" כמו "שלשה גרגרים בראש אמיר" (ישעיה יז ו), והיינו ראשי דברים שהם כענפים בעלמא.
וכן מצאתי פירוש נחמד נוסף:

: ScreenShot001.jpg (56.1 KiB) נצפה 19816 פעמים

: ScreenShot002.jpg (73.18 KiB) נצפה 19816 פעמים

שבת שלום

גלילי · הודעהעל ידי **גלילי** » ש' מאי 29, 2010 11:50 pm

מעניין לעניין באותו עניין.
בין דיבור לאמירה,
יעויין מלבי"ם ויקרא סי' ג' באריכות.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » א' מאי 30, 2010 2:26 am

רש"א ורטהימר כתב ספר "ביאור שמות הנרדפים", ובו הוא מאריך בענין כל השמות הנרדפים ממקורות קדומים ומאוחרים.
בדוק נא שם.
גם המלבי"ם כתב ספר בענין, איני זוכר את שמו (אולי "יאיר אור" או משהו כזה).

תולדות אדם · הודעהעל ידי **תולדות אדם** » א' מאי 30, 2010 7:59 am

ראה שרשים לרד"ק.

גלילי · הודעהעל ידי **גלילי** » א' מאי 30, 2010 10:50 am

תולדות אדם כתב:ראה שרשים לרד"ק.

תודה רבה.
אכן הרד"ק מבאר שם כמו שמפרש המלבי"ם שציינתי לעיל שעניין "הגדה" הוא דבר תוספת חידוש. וכן ציין רש"א ורטהימר מהראב"ע (שמות יט ט): "ומלת הגיד לעולם על דבר חדש שלא הזכירו".
[ואני חפשתי ש"הגדה" עניינה הרחבת הדיבור וביאורו, וכמו שהביא "מבי מדרשא" מהמכילתא].

הוספה: גם האלשיך הקדוש מבאר כך, וז"ל:
פירוש האלשיך ז"ל - ספר תורת משה על שמות - פרק יט פסוק ג
ויתכן, כי אלו ואלו אנשים. אלא שבית יעקב הם קלי השלמות. ובני ישראל הם שלומי אמוני ישראל. וזה באחד משני דרכים. או שמאמרו לאלו הוא מאמרו לאלו. אלא שלאלו מדבר הדברים המצומצמים ובלשון חיבה, וזהו כה תאמר לבית יעקב, אך לישראל השלמים, ותגד הגדה בהרחבת לשון לבני ישראל וכו'.
[אגב, איך כותבים אלשיך או אלשי"ך?]

חכם באשי כתב:רש"א ורטהימר כתב ספר "ביאור שמות הנרדפים", ובו הוא מאריך בענין כל השמות הנרדפים ממקורות קדומים ומאוחרים.
בדוק נא שם.
גם המלבי"ם כתב ספר בענין, איני זוכר את שמו (אולי "יאיר אור" או משהו כזה).

תודה רבה זה באמת "יאיר אור":

: יאיר אור להמלבי"ם; ScreenShot001.jpg (30.92 KiB) נצפה 19726 פעמים

ומכל מקום הוא מדבר על החילוק בין "דיבור" ל"אמירה".
גם הספר "ביאור שמות הנרדפים" - באמת עזר נפלא.

מנחם · הודעהעל ידי **מנחם** » א' מאי 30, 2010 11:41 am

ומדוע בלשון המדוברת משתמשים ב'הגדה' רק בל' עתיד ('תגיד' ולא 'אני מגיד' וגם לא 'הגדתי') ?

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » א' מאי 30, 2010 12:12 pm

אצטט (בהשמטת פסוקי הראיות) כאן מפירוש הרוקח על התורה, פרשת בראשית, עמ' נו (הספר עדיין אינו באוצר, וחבל):
"נאימה - גזירה שאינה חוזרת;
הגדה - דבר חידוש
סיפר - פעם ראשונה ויותר
חיווי - מראה טעם לדבר
יביע - כמעין הנובע
הגה - עיצה עמוקה
מלל - ריבוי דברים
שיחה - מדבר מזה ומזה
רחש - שמדבר לגלגל החכמה
דבר ואמרת - יש להקשות ולתרץ"

ישראל הר כסף · הודעהעל ידי **ישראל הר כסף** » א' מאי 30, 2010 12:17 pm

מהגר"מ שפירא שליט"א שמעתי שההבדל בין הגדה לאמירה הוא לא בברירות של הדברים הנאמרים, אלא שהאמירה היא לא תובעת תשובה- (וכמו "מחיה מתים במאמרו" כי עם המתים אין עם מי לדבר אלא רק לומר להם...), אבל הגדה היא כמו דיבור של שנים ודורשת תגובה- שינוי לאור הדברים שנאמרו, ובזה היא קשה.

תולדות אדם · הודעהעל ידי **תולדות אדם** » א' מאי 30, 2010 12:20 pm

גלילי כתב:זה באמת "יאיר אור":
ומכל מקום הוא מדבר על החילוק בין "דיבור" ל"אמירה".

ואכן דברי המלבי"ם אינו נוגע לעין זה, אך יש בו חידוש בפני עצמו, ובאמת הוא נושא הראוי לדון בו בפני עצמו (בעיקר בנוגע ל"וידבר" ו"לאמר")

גלילי · הודעהעל ידי **גלילי** » א' מאי 30, 2010 12:22 pm

תולדות אדם כתב:
גלילי כתב:זה באמת "יאיר אור":
ומכל מקום הוא מדבר על החילוק בין "דיבור" ל"אמירה".

ואכן דברי המלבי"ם אינו נוגע לעין זה, אך יש בו חידוש בפני עצמו, ובאמת הוא נושא הראוי לדון בו בפני עצמו (בעיקר בנוגע ל"וידבר" ו"לאמר")

נכון!
http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?p=2280#p2280

גלילי · הודעהעל ידי **גלילי** » א' מאי 30, 2010 12:34 pm

בין הגדה לסיפור גם כבר נכתב בין השיטין לעיל.
אצרף רק מקור נוסף שלכאורה אינו מחלק:
רמב"ן דברים פרק כו:
וטעם הגדתי כמו ספרתי, וכן ויגד משה את דברי העם אל ה' (שמות יט ט) ספור.

תולדות אדם · הודעהעל ידי **תולדות אדם** » א' מאי 30, 2010 12:46 pm

כפי המובן מהמפרשים, ש"הגדה" ו"סיפור" משמעותם דומה וההבדל כמו שמפרש הרד"ק, ולעומת זאת "אמירה" ו"דיבור" הם משמעות אחרת כפי שכתב המלבי"ם וראה גם רמב"ן פרשת וארא וקישור לספר השרשים ששם.

מנחם · הודעהעל ידי **מנחם** » א' מאי 30, 2010 1:19 pm

גלילי כתב:בין הגדה לסיפור גם כבר נכתב בין השיטין לעיל.
אצרף רק מקור נוסף שלכאורה אינו מחלק:
רמב"ן דברים פרק כו:
וטעם הגדתי כמו ספרתי, וכן ויגד משה את דברי העם אל ה' (שמות יט ט) ספור.

"והגדת לבנך" = סיפור יציאת מצרים

תולדות אדם · הודעהעל ידי **תולדות אדם** » ב' מאי 31, 2010 9:29 am

אין ראיה מהרמב"ן שאינו מחלק בין הגדה לסיפור אלא מפרש עניינו בכללות. וכן מהפסוק "והגדת לבנך" אין ראיה שהרי דרשוהו חז"ל על הבן שאינו יודע לשאול.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' מאי 31, 2010 3:44 pm

גבי הדברים שהבאתי מפירוש הרוקח על התורה,
ראיתי עכשיו שהדברים מצויים - בשינויים משמעותיים - בספר החכמה הנדפס בראש הפירוש הנ"ל, עמ' כ.
ואגב, ספר החכמה אינו לרוקח, אלא כנראה לר' נחמיה בר' שלמה הנביא. כן הסיק לאחרונה פרופ' מ' אידל
(וגם הפירוש הנ"ל אינו לרוקח אלא לתלמידו, כנודע).

גלילי · הודעהעל ידי **גלילי** » ב' מאי 31, 2010 4:27 pm

חכם באשי כתב:גבי הדברים שהבאתי מפירוש הרוקח על התורה,
ראיתי עכשיו שהדברים מצויים - בשינויים משמעותיים - בספר החכמה הנדפס בראש הפירוש הנ"ל, עמ' כ.
ואגב, ספר החכמה אינו לרוקח, אלא כנראה לר' נחמיה בר' שלמה הנביא. כן הסיק לאחרונה פרופ' מ' אידל
(וגם הפירוש הנ"ל אינו לרוקח אלא לתלמידו, כנודע).

לגבי ספר החכמה יש מאמר נרחב בתחילת ספר "סודי רזי סמוכים".

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' מאי 31, 2010 6:19 pm

כן עולה ממאמרו של מ' אידל, 'השבעות, רשימות ושערי דרשות בחוגו של ר' נחמיה בן שלמה הנביא', תרביץ, עז (תשס"ח), עמ' 519-518:
יוסף דן רואה ב'ספר החכמה' חיבור מקורי של ה'רוקח', פרט לכמה קטעים. אך לדעת דוד מ' סיגל, החיבור הוא זיוף שאמנם יש בו חומר מקורי של ה'רוקח' אך הושתלו בו קטעים ארוכים והערות אירוניות, שכולם מאוחרים, ולדעתו, החיבור נערך למעשה באמצע המאה השש-עשרה בידי המעתיק ר' עזריאל בן אליעזר. ולדעת משה אידל, הוא חיבור מורחב שנערך באמצע המאה השלוש-עשרה או לכל המאוחר בסופה, בחוגו של ר' נחמיה בן שלמה הנביא, על בסיס חומר מוקדם ומקורי של ר' אלעזר, ורק תוספות קטנות נוספו בידי המעתיק ר' עזריאל באמצע המאה השש-עשרה.

ואני, כמי שמכיר מעט את תורת חכמי אשכנז מבית מדרשם של ר' יהודה החסיד והרוקח, נראים לי דברי אידל מדברי כולם.

מבי מדרשא · הודעהעל ידי **מבי מדרשא** » ב' מאי 31, 2010 6:49 pm

במחילה באשי,האם הנביא הולך על נחמיה או על שלמה. ואמאי כונה בשם זה?‏ כמו כן היכן אוכל להשיג חומר עליו?‏

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' מאי 31, 2010 6:51 pm

תואר 'הנביא' הולך על ר' נחמיה.

מ' אידל 'חשף' אישיות זו. והאריך בסדרת מאמרים שחלקם מצויים עמי בPDF
רשום באישי את המייל שלך, ואשלח אותו (בקרוב).

מבי מדרשא · הודעהעל ידי **מבי מדרשא** » ג' יוני 01, 2010 1:32 am

מהמאמרים ששלחת לי עולה כי אין זה גילויו של אידל שהרי כבר ג.שלום דן בכך.
והנה מאודי עד הנה לא שמעתי על דמות זו של ר' נחמיה בן שלמה הנביא, או כפי שמכנה אותו במאמר אחד: 'ר' טרושטלין הנביא מארפורט' ובמאמר אחר: 'טרויסטלין'. ובפרט כינויו הנביא, הוא אשר משכני לשאול ממך אודותיו. האמנם אחר שפסקה נבואה מישראל נקרא אחד מעמנו בשם 'הנביא'?
אם יש לך חומר יותר ממוקד בנושא, או מראי מקומות (אפשר גם תורניים) בם נזכרה דמותו אשמח לשמוע, אולי אף כדאי לפתוח עבור הדבר אשכול מיוחד..

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' יוני 01, 2010 9:19 am

אכן, כבר ג' שלום הזכירו, אבל כמעט ולא דן בו ולא זיהה את כתביו הרחבים ואת כתבי בית מדרשו, ואת זה עשה אידל, ועל כן מגיע לו בצדק את ה'חשף'.
לענין גילויי נבואה בתקופה המכונה 'ימי הביניים', יש מאמר רחב של השל, 'רוח הקודש בימי הביניים', בספר היובל לכבוד אלכסנדר מארכס, נ"י תש"י.
למרות שמאמר זה אינו מעודכן, הוא המקיף ביותר בענין. עיין בו ותרווה נחת.

מבי מדרשא · הודעהעל ידי **מבי מדרשא** » ג' יוני 01, 2010 3:12 pm

על רוח הקודש שבקרה אצל גדולי ישראל בדורות ראשונים מצאנו, על גילוי אליהו ודאי שמפורסם. אבל נבואה!! נביא!!
עברתי כעת על הקדמתו של ר"ר מרגליות לשו"ת מן השמים לראות אם זכר משהו אודות כך ולא הזכיר מאום מגילוי מרעיש זה. אצטרך לחכות ימים מספר עד שספרו של ג' שלום יגיע לידי ומאמרו של השל.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' יוני 01, 2010 3:24 pm

ספר היובל למארכס מצוי באוצר, עי':
http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?14786&BOOKS

מגיב ומניב · הודעהעל ידי **מגיב ומניב** » ד' יולי 21, 2010 10:01 am

ראיתי לנכון להוסיף על כל האמור.

כתב הגאון מלבי"ם בפי' לתהילים יט,ב עה"פ השמים מספרים כבוד אל ומעשה ידיו מגיד הרקיע, וז"ל: ויש הבדל בין סיפור להגדה, שהמגיד יגיד דבר חדש הנוגע לחבירו, וזה יגיד הרקיע שמודיע בכל עת מעשי ידי ה' המתחדש בבריאה לצורך ישוב בני אדם, אבל סיפור השמים הם מדבר עבר שה' ברא הכל בששת ימי המעשה, שזה כמספר דבר שכבר היה לעולמים שאינו נוגע לנו בהווה.

ובגיטין עא,א איתא: אמר ר' זירא, אי קשיא לי הא קשיא לי, דתניא אם לא יגיד, פרט לאלם שאינו יכול להגיד, אמאי והא יכול להגיד מתוך הכתב. ובתוס' שם ד"ה הא כתב, וז"ל: דהגדה חשיבה ע"י הכתב כדפרישית, אע"ג דממעט חרש וחרשת מחליצה לפי שאינם באמר ואמרה, אמירה ודאי לא הוי אלא בפה.

ולכאורה ביאור הדברים הוא, דאמירה זה עצם הדיבור בפה, ולכן זה שייך גם כאשר אומר בינו לבין עצמו באין שומע, ואילו הגדה ענינה הוא העברת הדברים לאחר, ובהגדה הדיבור הוא רק היכי תימצי להעביר את הדברים לאחר, וכמו שמצינו 'ויבא המגיד ויגד לאברהם' וכל כיוצא בזה.

ואשר ע"כ סברי תוס' דגם אי כתיבה לא הויא כדיבור ולכך לא חשיבא אמירה, הנה בכלל הגדה ישנה שעיקרה הוא העברת הידיעה לחבירו, ושייך גם ע"י כתיבה.

ויש שכתבו, דמשמעות לשון הגדה היינו הגדה בפה ולא סגי במה שיהרהר בעלמא, ועי' פמ"ג פתיחה כוללת הל' ק"ש אות ד, ובסי' תעד במשב"ז ס"ק א והגהות חכמת שלמה שם וכן בשו"ת שאגת אריה סי' ז וסי' יג. ואילו אמירה היא גם בלב כדאיתא להדיא בקראי כגון 'ויאמר המן בלבו' ועוד רבים.

אברהם · הודעהעל ידי **אברהם** » ה' יולי 22, 2010 2:39 pm

גם לי הקטן יש להוסיף על כל האמור, דהנה בכל מקום דכתיב 'וידבר ה' אל משה ואל אהרן' מתרגם אונקלוס 'ומליל ה' עם משה ולאהרן', וטעם החילוק הוא בשביל 'ללמדך שלא לאהרן נאמרו אלא למשה שיאמר לאהרן' כמו שהביא רש"י מדברי חז"ל ריש ויקרא. והנה גבי 'ויאמר ה' למשה ולאהרן' לא חילק ביניהם ותרגם בשניהם 'ואמר ה' למשה ולאהרן', ולכאו' היינו הטעם משום שדיבור משתמע 'עם' השני, ולכן אין זה שייך גבי אהרן, ואילו אמירה גם ע"י שליח נחשבת אמירה.

עוד יש להוסיף, במה שלא עמדו עליו כמדומני למעלה באשכול, שלשון הגדה מתורגם 'חוי' והוא 'להראות', משא"כ לשון אמירה הוא בפה דוקא.

וכמו שהארכתי בעוניי בפירוש על ההגדה של פסח (לאור דברי התרגומים), אשמח מאד אם יועילו החכמים להעביר עינם על הקובץ המצ"ב.

מצליח · הודעהעל ידי **מצליח** » ה' דצמבר 21, 2017 9:31 pm

כתב בשער רוה"ק דרוש ג' (מהדורת הרב אשלג תשכ"ג עמ' כב):
'כל לשון הגדה הוא ברמז ובחשאי'
הרי שהגדה אינו מבורר.
בהגדה שיח שפתותינו (ב"ב תשע"ה) עמ' 35 מביא בשם הגרח"ק שליט"א שהגדה היינו אמירה מבוררת לומר כל הפרטים בדיוק ולא באופן כללי, וחיליה מהא דאיתא במכות יא שהגדה הוא לשון עז, ובאמת בש"ס שם אי' כן על 'דיבור'.

ר_חיים_הקטן · הודעהעל ידי **ר_חיים_הקטן** » ה' מרץ 15, 2018 9:03 pm

שמעתי מהרב ארי בערגמאנן שליט"א (תלמידו של הגר"מ שפירא זצ"ל) לבאר שמה שכתוב באבודרהם שלשון הגדה היינו מלשון הודאה (וכמו שכתב בת"י דברים כו:ג "הגדתי היום" "אודינן יומא דין") רצונו לומר שענין הגדה הוא להגיד דברים מהעבר ולהראות איך שהם שייכים גם לעכשיו ולפעמים זה בא לידי ביטוי להודאה שהוא מודה עכשיו על מה שקרה לשעבר. וזהו גם ענין "הגדת עדות" שהעדים מעידים על המעשה דלשעבר איך זה קשור לנידון שלעכשיו. משא"כ לשון סיפור היינו סיפור דברים בעלמא. http://www.aribergmann.net/uploads/8/8/ ... i_5776.mp3

ר_חיים_הקטן

למה חז"ל הזניחו לשון המקרא שכתוב "והגדת" ותפס לשון שני "סיפור" לענין מצוות סיפור יצ"מ?

סעדיה · הודעהעל ידי **סעדיה** » ש' ינואר 05, 2019 11:43 pm

ר_חיים_הקטן כתב:למה חז"ל הזניחו לשון המקרא שכתוב "והגדת" ותפס לשון שני "סיפור" לענין מצוות סיפור יצ"מ?

: הגרימ פיינשטיין.PNG (15.47 KiB) נצפה 15070 פעמים

שייף נפיק · הודעהעל ידי **שייף נפיק** » א' ינואר 06, 2019 12:34 am

הובא למעלה מהרוקח שהגדה הוא לשון לגלות דבר חדש, ושמעתי מת"ח אחד הרבה הרבה ראיות לכך.
וכמעט בכל מקום זה מפורש כן
וגם בסיפור יציאת מצרים הסיפור הוא באופן כזה כאילו מגלה דבר חדש, האמירה בצורה שזה דבר חדש. (צורת שאלה ותשובה, כאילו השואל איננו יודע ושואל בכדי שיגלו לו)
כן הוא בוידוי מעשר ''הגדתי היום לה' אלוקיך'' שמגלה דבר באמירתו.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » א' ינואר 06, 2019 12:43 pm

לנצי"ב יש אריכות בנידון זה

שמר · הודעהעל ידי **שמר** » ה' אוגוסט 29, 2019 8:33 pm

לייטנר כתב:לנצי"ב יש אריכות בנידון זה

היכן?

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ה' אוגוסט 29, 2019 10:14 pm

בכמה וכמה מקומות בהעמ"ד, למשל, "כה תאמר לבית יעקב ותגיד לבני ישראל".

שמר · הודעהעל ידי **שמר** » ה' אוקטובר 15, 2020 3:35 pm

לייטנר כתב:בכמה וכמה מקומות בהעמ"ד, למשל, "כה תאמר לבית יעקב ותגיד לבני ישראל".

וכן דברים לב, ז.

שמר · הודעהעל ידי **שמר** » ב' דצמבר 21, 2020 8:10 pm

מה הביאור בלשון התורה:
"וַיִּקְרָא פַרְעֹה לְאַבְרָם וַיֹּאמֶר מַה זֹּאת עָשִׂיתָ לִּי לָמָּה לֹא הִגַּדְתָּ לִּי כִּי אִשְׁתְּךָ הִוא : לָמָה אָמַרְתָּ אֲחֹתִי הִוא וָאֶקַּח אֹתָהּ לִי לְאִשָּׁה וְעַתָּה הִנֵּה אִשְׁתְּךָ קַח וָלֵךְ".

ישורון250 · הודעהעל ידי **ישורון250** » ב' דצמבר 21, 2020 9:48 pm

בענין הגדה ראה בספר נפש החיים [א יג]: אמר עמוס הנביא ע"ה (סי' ד') כי הנה יוצר הרים ובורא רוח. ומגיד לאדם מה שחו. כי אמרו בזוהר לך לך פ"ו ב'. ויחי רל"ד ב' ורמ"ט א'. יתרו פ' ע"א. תזריע נ' ע"ב. שלח קס"א א'. ובאידרא זוטא ריש דף רצ"ג ובזהר חדש שה"ש נ"ה ע"ד שלשון הגדה שייך על רזא דמלתא. ראה שם דברים יקרים

פורום אוצר החכמה

מי מחובר