דילמת סוקרטס

[משך חכמה]

אני צריך מקור למאמר של מישהו מכוחותינו שמטפל בדילמת סוקרטס (אותיפ') ע"פ מקורות תורניים

[יורד ומתעה]

באמונתנו אין מקום לחקירה שכזו שהרי הוא ברא את האהבה והוא ברא את החסידות.
שמא שאלתך אם יש טעמים למצוות? כבר דשו בה קמאי דקמך.

[מרחביה]

מסתמא הוא עצמו לא יוגדר כ"כוחותינו", אבל אבי שגיא אסף מקורות רבים הנושקים לזה בספרו 'יהדות - בין דת למוסר'.

[גימפעל]

מסתמא הוא עצמו לא יוגדר כ"כוחותינו", אבל אבי שגיא אסף מקורות רבים הנושקים לזה בספרו 'יהדות - בין דת למוסר'.

כל האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם, ולכן התודה לויקיפדיה שהפנה למקור זה.

[משך חכמה]

בשביל להכיר את שגיא וסטטמן לא צריך את ויקיפדיה
ליורד ומתעה, כמובן שהכוונה היתה לראות אם ישנה התייחסות מפורשת או מרומזת של קדמונינו לשאלה.

[ברזילי]

מבחינה מסוימת לפחות, הנושא נידון בהרחבה בראשונים (וראשית לכל צריך להבחין בין השאלה המציאותית - אם ניתן לדבר על קיומו מוסר אובייקטיבי, לשאלה אם הית האדם מוסרי הוא דבר טוב ונרצה לפני האלוקים, לבין שאלת מקור הסמכות). ראה כאן viewtopic.php?f=17&t=20851#p205051

[יורד ומתעה]

אם הבנתי נכון השאלה היא אם אלוקים צווה על דבר מפני שהוא טוב או שהוא טוב מפני שאלוקים צווה עליו.
כיון שהמושג טוב לא קדם לאלוקים ואלוקים יצר אותו אין שום משמעות לשאלה.
אין לזה טיפת קשר למוסר אובייקטיבי (מה שזה לא יהיה)

[משך חכמה]

כמובן שלגבי דידן המחייב הוא רצון ה' וזה מקור החיוב וזה גם מקור ההתייחסות לכל ענין. אין עמנו תפיסה בלתי תלויה. עוד נראה לכאורה ג"כ בדעת הר"מ בזה שכיון שהאדם הוא בעל "שכל אלוקי המדובק בו" מצד זה ראוי לו להיות שווה גם בענין הרצון. ואם זהו רצון ה' ודרכו, וכפי שהודיע ביד עבדיו - "להודיע שהן דרכים טובים וישרים", כלשונו בהלכות דעות, זו הדרך הראויה לאדם ג"כ, ואין מקום לרצון או לתפיסה אחרת

[יורד ומתעה]

מה הקשר?

[משך חכמה]

הקשר הוא שאינני יכול להשאר בלתי מוכרע בהתייחסותי לדילמא הזו שאם הקב"ה בא להודיע בדברי הנביאים להודיע שדרכי החסד הם טובים וישרים, עשייה של דברים בדרכים אלו מתוך תפיסה של הכרח וכפיה ללא תפיסה שכך הוא הטוב הינה חסרון מבחינת הרצון, וכיון שאדם מחויב להיות דומה בצלמו לצלם אלוקים עליו להיות דומה גם בבחינה הזו ולא רק מבחינת המעשה. כנלע"ד.
מענין זה לענין הלינק בענין ביאל"ח גם שם עשיית מצוות שביאל"ח מתוך לב חסר אהבה לשני היא חסרון, לא זו כונת המצוה. לפחות לדעת הר"מ. יעוין בס' רעה אמונה למורנו הג"ר משה שפירא שליט"א שיעור לב אות ו.

[יורד ומתעה]

אם תסלח לי שאיני משתמש בלשון ארוכה ופילוסופית אגדיר זאת במילים פשוטות:
יש טעמים למצוות.

[משך חכמה]

כדי שלא אהיה יורד ותועה בדבריך אולי תפרש שיחתך.
דרך אגב, אחר בקשת המחילה, למה לך שם הניק המוזר הזה שאולי כדאי משום סימנא מילתא להמנע ממנו.

[יורד ומתעה]

אם יש שצריך לפרש שיחתו הרי זה אתה.
אני אומר דברים פשוטים. אם הבנתי נכון הדילמה היא; האם הדברים שהקב"ה צווה אותנו עליהם וחפץ בהם נחשבים לחסידות ודבר טוב, כיון שהוא חפץ בהם. או שהוא חפץ בהם כי מראש הם נחשבים לטובים.
לפי אמונתנו הרי הוא יוצר מושג הטוב וכל דבר שהוא טוב נובע מרצונו וחפצו.
אתה יכול לשאול אם הדילמה קימת בספרותנו התורנית. אבל התשובה לדילמה ברורה.
לא הבנתי מה ענית לי על זה. חוץ מזה שהתכוונת לומר משהו בסגנון; נבין את סיבת ציווי הקב"ה ונעשה את זה מתוך ידיעה שהדבר טוב. או בקיצור, נדע טעמי המצוות.

[משך חכמה]

לא זו היתה כונתי. אלא שצריך לעשות את המצוות ברצון עצמי, אחר שכך רצון הבורא, כמי שרואה בדבר דבר טוב. אם טעמי המצוות מיישבים את הדבר על לבך מה טוב. כנלע"ד.
אני חושב שאין שינוי מהותי בין דעותינו. מה שביקשתי באשכול הזה הוא לדעת אם מישהו מכיר התייחסות מפורשת של מישהו מרבותינו הראשונים (שהתייחסו לשאלות פילוסופיות להדיא) לענין.

[גימפעל]

אם הבנתי נכון את הנידון, בשמונה פרקים להרמב"ם פרק ו' הוא מחלק בין מצוות שמצד השכל גם לולי הציווי היה ראוי להימנע מהם ובין מצוות שלולי ציווי התורה לא היו רעות כלל.

[היא שיחתי]

הגר"ח מבריסק דן בזה, בחידושי הגר"ח לב"ק או ב"מ הוצאת גרליץ מביא שמועה בזה משמו, דומה שאמר שאין איסור רציחה כי זה לא מוסרי, אלא זה לא מוסרי כי אסרה תורה לרצוח
אכן הרמב"ם במורה, הרס"ג האמן עזרא והרמב"ן כתבו שיש מצוות הנלמדות מן השכל

[משך חכמה]

רק אוסיף מדברי בית הלוי פרשת בא: ...ויבואר בזה המשך של הפסוק והגדת לבנך ביום ההוא לאמר בעבור זה עשה ה' לי בצאתי ממצרים גו' ושמרת את החוקה הזאת למועדה מימים ימימה. דאע"ג דהם מצות שכליות אחר שחידש לו דהטעם בא מן המצוה א"כ המצוה בעצמה היא חוקה וקיים לעולם מימים ימימה בלא הפסק גם כשיתחדש איזו זמן שלא יהיה שייך הטעמים הנודעים.
להעמיד דברים על דיוקם: בס' רעה אמונה שיעור לב אות ה הגר"מ שפירא מבאר את דברי הרמב"ם בשמונה פרקים שאכן יש הבדל בין מצוות המוגדרות חוק למצוות שכליות באופן קיומן, ובמצוות המוגדרות 'חוקים - מצוות שמעיות' העבודה היא לעשותם דוקא מצד היותם רצון ה' גרידא ובזה יש שכר גדול יותר, משא"כ מצוות המכונות 'שכליות' שבהן העבודה לעשותם כדבר מחויב מצד השכל ללא התנגדות טבעו ומי שיעשה מצוה מהסוג הזה כחוק הרי זה פגם בגוף המצוה. יעו"ש. אבל ודאי שתמיד בכל מצוה רצון ה' הוא הניצב ביסוד הכל ולא הטוב כשלעצמו.