"גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף?! או אמתי וטהור?!

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 29, 2015 8:22 pm

אני לא שמרתי על קור רוח כי אני לא בצד אחד וכועס על הצד השני אני מתעניין לדעת את האמת בעניין.

אבל לכתוב לשונות שאין בהן כבוד על הגרי"ש אלישיב מסוג כל אחד שלא מברר לא ברור לו לענ"ד אינו ראוי וזה מה שאמרתי.
וכמו שכבר אמרתי לענ"ד אפשר לחלוק עליו וזה כבודו.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 29, 2015 8:55 pm

ולעצם העניין אני מסכים איתך שדברי הישועות מלכו תמוהים, וביאורו והבנתו בדברי האריז"ל והספרי פלא.

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ב' יוני 29, 2015 9:01 pm

אוצר החכמה כתב:לשונות שאין בהן כבוד על הגרי"ש אלישיב מסוג כל אחד שלא מברר לא ברור לו לענ"ד אינו ראוי וזה מה שאמרתי.

צר לי. לא הבנתי איפה יש כאן חוסר כבוד. אלא אם כן אתה חושב שלא לברר זה לא בסדר. אבל אני לא אמרתי כך. ונחזור לענייננו.

מבקש לדעת · הודעהעל ידי **מבקש לדעת** » ב' יוני 29, 2015 11:28 pm

בס"ד
במחילה מכת"ר כל המגיבים כאן.

א. מה שלא הבנתי ואף אחד מהמגיבים לא הסביר גם לדבריו, לשיטתו של הרב מקוטנא שהאר"י הקדוש דיבר כפשוטו, היאך מתיישבים דברי האריז"ל לפי חשבונו הרי היה תכלת לאחר החורבן. ולמאי נפק"מ אם בגלל שפסקו הלכה כרבי או כרבנן למעשה קיימו אתך המצוה? אף אחד מכם לא ביאר ענין זה. אמנם אחד מהמגיבים כתב שגנזו לאחר החורבן, אך הוא עצמו כתב מפורש 'ולפי הנראה נגנז בימי אחרוני האמוראים' וגנזוהו לאחר שנפסק שתכלת אינה מעכבת את הלבן והשאלה חוזרת להישאל (אלא שבדברי האר"י הקדוש כבר ביארו שזה שייך להארה שהולכת ונחלשת וכמו שכתבו כן לגבי ארץ ישראל).
ב. אלו שגנזוהו אינם מחכמי הגמ' וז"פ אלא רבנן סבוראי, כי לא מוזכר בשום מקום לא בש"ס בבלי וירושלמי ולא בראשונים כולם מילה אחת על גניזת התכלת. אלא שכנודע בספרי היו הוספות לאחר תקופה האמוראים.
ג. לענ"ד דברי הישע"מ הם כדלהלן: חז"ל גנזו את התכלת לא משום שהחליטו שאין מצוה אלא מפני הסכנה וז"ב בדבריו.
ד. מש"כ גנזוהו זה ודאי חידוש דיליה, כי בספרי כתוב נגנז, והפשט הפשוט שנגנז במציאות, ובפרט שרש"י כתב נגנז- נשתכח.
ה. קצת תימה להסתמך על הגאון הגדול הנ"ל אם כל גדלותו העצומה בתורה וביראה ובכל המעלות, הרי שאר גדולי ישראל כתבו להדיא דלא כוותיה, בין לפניו ובין לאחריו, המהר"ל הלבוש, הבה"ל, וכן החזו"א שביאר מדוע אין ללובשו, ולא אמר מילה אחת על 'נגנז'.
ו.ואל תען לי הרי מרן זצ"ל כך כתב, כפי שכבר הסברתי למי שמבין קצת את משמעות הנושא, מרן העלה נקודות וכפי שהעלה את שאר הנקודות, אך ברור בדבריו שדיבר רק על השערה לא מבוררת ואף לא ידע כלל שמדובר בפורפור וכבר כתבו אחרים את הפשוט ביותר שאין אפשרות של התייחסות אחרת של מרן במצב שהביאו לפניו.

סמבטיון כתב:לדעת הישועות מלכו ע"פ האריז"ל מאז שנפסקה ההלכה שתכלת אינו מעכב את הלבן לא יתכן שתהיה אפשרות לצבוע בתכלת עד הגאולה. מה לא ברור?

זה ברור כבר מזמן ר' סמבטיון היקר. אין תכלת היום! אין! כבר כתבנו כו"כ פעמים, הנה יש כבר עוד תירוץ נפלא, למה למה ללבן את הדברים לאשורם, למה להביא שהוא עצמו כתב את דבריו רק על הספק? למה להסתבך? זה ברור ברור ושוב ברור, לפני כן הבאנו תירוצים שלא משנה אם הם מסתדרים עם דברי חז"ל והרמב"ם או לא. אך זה ברור כבר מזמן שאין תכלת!!!

ספר סופר וסיפור

מנין כתב:
מופשוביץ כתב:שלום חברים. אני חדש כאן בפורום.
את כל הנושא של התכלת אני מכיר רק מהאשכול הזה...
משהו לא מובן לי כאן בכל הויכוחים.
אם הבנתי נכון, הרי שבזמנינו מצאו חילזון שאפשר לצבוע בו צמר באותו צבע של ה"תכלת" (דומה לקלא אילן), ומצאו אותו בדיוק באותו מקום שהוא היה פעם.
אז אם ככה, למה לחשוב שזה לא אותו חילזון שהשתמשו בו אז? (בפרט ש-אם הבנתי נכון- החילזון הזה היה מוכר לצַבָעים לפני אלפי שנים).

הבנת נכון! ולא עוד אלא שידוע מחז"ל שהתכלת של מצוה שימש גם לצצַבָעים של חולין. אבל כמו שאמרת: "אולי אולי..."

הרב מנין/מופשוביץ וכו'
אם הגענו למצב שאתה צריך לפתוח ניקים ולהתכתב עם עצמך אז אולי יש כאן אובססיה לתכלת שלאו דוקא קשורה עם בירור האמת.

חבל!!

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' יוני 30, 2015 12:08 am

א. מה שלא הבנתי ואף אחד מהמגיבים לא הסביר גם לדבריו, לשיטתו של הרב מקוטנא שהאר"י הקדוש דיבר כפשוטו, היאך מתיישבים דברי האריז"ל לפי חשבונו הרי היה תכלת לאחר החורבן. ולמאי נפק"מ אם בגלל שפסקו הלכה כרבי או כרבנן למעשה קיימו אתך המצוה? אף אחד מכם לא ביאר ענין זה. אמנם אחד מהמגיבים כתב שגנזו לאחר החורבן, אך הוא עצמו כתב מפורש 'ולפי הנראה נגנז בימי אחרוני האמוראים' וגנזוהו לאחר שנפסק שתכלת אינה מעכבת את הלבן והשאלה חוזרת להישאל (אלא שבדברי האר"י הקדוש כבר ביארו שזה שייך להארה שהולכת ונחלשת וכמו שכתבו כן לגבי ארץ ישראל).

גם אני לא מבין מה בדיוק התשובה. אבל הרואה את לשונו בפנים רואה שאיהו ס"ל שמה שהוא מסביר זה הסבר מצויין בדברי האריז"ל וצריך לעיין מה באמת סבר.

סמבטיון · הודעהעל ידי **סמבטיון** » ג' יוני 30, 2015 12:22 am

אוצר החכמה כתב:
א. מה שלא הבנתי ואף אחד מהמגיבים לא הסביר גם לדבריו, לשיטתו של הרב מקוטנא שהאר"י הקדוש דיבר כפשוטו, היאך מתיישבים דברי האריז"ל לפי חשבונו הרי היה תכלת לאחר החורבן. ולמאי נפק"מ אם בגלל שפסקו הלכה כרבי או כרבנן למעשה קיימו אתך המצוה? אף אחד מכם לא ביאר ענין זה. אמנם אחד מהמגיבים כתב שגנזו לאחר החורבן, אך הוא עצמו כתב מפורש 'ולפי הנראה נגנז בימי אחרוני האמוראים' וגנזוהו לאחר שנפסק שתכלת אינה מעכבת את הלבן והשאלה חוזרת להישאל (אלא שבדברי האר"י הקדוש כבר ביארו שזה שייך להארה שהולכת ונחלשת וכמו שכתבו כן לגבי ארץ ישראל).

גם אני לא מבין מה בדיוק התשובה. אבל הרואה את לשונו בפנים רואה שאיהו ס"ל שמה שהוא מסביר זה הסבר מצויין בדברי האריז"ל וצריך לעיין מה באמת סבר.

כיון שיש הבטחה שהלבן לא יתבטל כל זמן שלא נפסקה ההלכה שתכלת אינו מעכב את הלבן לא יכל התכלת להיגנז.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' יוני 30, 2015 12:27 am

זה בהחלט אפשרות טובה. אע"פ שכמו שכתבתי למעלה דעתו היא שהגניזה הוא סוג פעולה שעשו חז"ל ופטרו מן החיוב, אבל זה יכול להתפרש על אותה דרך. דהיינו שאחר חורבן בית המקדש כבר ראוי שייגנז היינו שיפטרו מן החיוב, אבל כל עוד שאי אפשר לעשות מבחינה הלכתית כי בזה יפטרו גם מן הלבן וזה א"א, (וכמו שביאר שם שניסו לעשות ולא עלה בידם) לא עשו בפועל עד אחר שנפסקה ההלכה.

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ג' יוני 30, 2015 8:38 am

ספר סופר וסיפור כתב:
הרב מנין/מופשוביץ וכו'
אם הגענו למצב שאתה צריך לפתוח ניקים ולהתכתב עם עצמך אז אולי יש כאן אובססיה לתכלת שלאו דוקא קשורה עם בירור האמת.

חבל!!

?

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ג' יוני 30, 2015 8:56 am

מנין כתב:
ספר סופר וסיפור כתב:
הרב מנין/מופשוביץ וכו'
אם הגענו למצב שאתה צריך לפתוח ניקים ולהתכתב עם עצמך אז אולי יש כאן אובססיה לתכלת שלאו דוקא קשורה עם בירור האמת.

חבל!!

?

חבל שהרב ספר סופר וסיפור מצא לנכון להתערב בדיון רק בהפרחת שטויות. על דברים כאלה נאמר: כל הפוסל במומו פוסל.

איני יודע אם המחשבה שלו יצאה מה'ספר', מה'סופר' או מה'סיפור'...

אפרקסתא דעניא

כשאין מה לענות זו השיטה.

גם אותי האשים ניק הזוי אחד "קונה ספרים", בעקבות אשכול זה, שאני ו"אריך" הם אותו אדם. אלי בעצם "קונה ספרים" הוא "ספר סופר וסיפור"?

ספר סופר וסיפור

אני אין לי שום כינוי אחר מלבד זה.
לחשוב שאפרקסתא ואריך הם אותו אחד זה באמת הזוי.
אבל זה ש'מנין' ו'מופשופיץ' הם אותו אחד אני יודע בידיעה גמורה ומוחלטת.
מה גרם לו לעשות 'פיצול אישיות' כזה? איני יודע.
אין לי דיעה בענין התכלת אבל מצער אותי כזאת התנהגות.

מבקש לדעת · הודעהעל ידי **מבקש לדעת** » ג' יוני 30, 2015 10:41 pm

אוצר החכמה כתב:זה בהחלט אפשרות טובה. אע"פ שכמו שכתבתי למעלה דעתו היא שהגניזה הוא סוג פעולה שעשו חז"ל ופטרו מן החיוב, אבל זה יכול להתפרש על אותה דרך. דהיינו שאחר חורבן בית המקדש כבר ראוי שייגנז היינו שיפטרו מן החיוב, אבל כל עוד שאי אפשר לעשות מבחינה הלכתית כי בזה יפטרו גם מן הלבן וזה א"א, (וכמו שביאר שם שניסו לעשות ולא עלה בידם) לא עשו בפועל עד אחר שנפסקה ההלכה.

בס"ד
ממש לא הבנתי את התשובה, באם אני קשה הבנה, צא ולמד מרבי פרידא.
אם הבין הישע"מ שדברי האריז"ל כפשוטם ובזמן החורבן אין את התכלת ואין את המצוה. מה ענה ע"ז? הרי לאחר החורבן הי גם היה ולא גנזוהו רק בסוף האמוראים. ומה כוונת כת"ר 'ראוי שייגנז' שמעת על גזירה שבגלל שהיתה ראוי' לבא ולא באה זה נחשב שאין את המצוה, כל האמוראים לא קיימו את מצות תכלת אע"פ שלבשוה מפני ש'ראוי שתיגנז'? ולמאי נפק"מ כמו מי נפסקה ההלכה. יש את התכלת גם לאחר החורבן! תמוה ביותר.
גם מה שכתב כת"ר שבפועלה פטרו מהחיוב, לא כותב כך. מה שכתב הישע"מ שמשום שנפסק להלכה שאין מעכב לכן משום הסכנה גנזוהו כי אי"צ למסור נפש ע"כ (וגם זה מצד עצמו צע"ג, כי ממ"נ אם אין חובה למס"נ גם אם מעכב אין חובה ואם יש חובה גם אם אינו מעכב אך מצוה דאורייתא לא נתבטלה אלא אינו מעכב, ובזה י"ל שאמנם אין חובה אך יש שהחמירו וכדעת ר"ת שנפסקה בשו"ע ואכ"מ, אבל לאחר שנפסק שאינו מעכב הכריעו שאין למסור ע"ז נפש כלל גם לא ממידת חסידות וגנזוהו מפני הסכנה. ואולי לזה כיוון כת"ר. וגם זה דוחק גדול).

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' יולי 01, 2015 1:05 am

זה בדיוק הפוך מאיך שאתה מבין את זה. הישעות מלכו לא הבין שהאריז"ל אמר שזו מצווה שנוהגת רק בפני הבית . הוא הבין את האריז"ל שע"פ סוד ראוי שלא תנהג אלא בפני הבית, אבל ההתקיימות של הדבר תלויה בעובדה שתכלת ייגנז שלפי הבנתו זה מעין פעולה שעשו רבנן לגנזו ולפטור ממצוות תכלת. ובאמת זמן קצר אחר החורבן ניסו לגנזו ולא התקיים ורק בסוף תקפת האמוראים גנזוהו שוב והתקיים. הנימוק ההלכתי לגניזה הוא מפני הסכנה והנימוק ע"פ סוד הוא דברי האריז"ל, אבל בלי נימוק הלכתי והתנאי ההלכתי שהדבר יתקבל העניין לא חל, ולכן בזמן האמוראים שלא התקבלה התקנה הזו עדיין נהג חיוב תכלת.

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ד' יולי 01, 2015 1:12 am

טענו לעיל שכיון שהכחול של הקלא אילן והמורקס הם מאותו צבען לא ייתכן שהמורקס יעמוד בבדיקות וקלא אילן לא.
אבל בגמרא מבואר שתכלת עצמו פעמים דאיפרד בדרב יצחק בריה דרב יהודה ופעמים שלא, וא"כ הבדיקה לא ממיסה את הצבען אלא משפיעה באופן יותר מורכב ותלויה באופן הצביעה המדויק. וא"כ ייתכן שחומרים מסוימים בקלא אילן או סיבות שקשורות לאופן צביעת הקלא אילן שהיה נהוג אצלם הם הגורמים לשינוי בבדיקה, ואין הכרח שההבדל הוא בצבען.

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ד' יולי 01, 2015 11:38 am

מבקש לדעת כתב:(וגם זה מצד עצמו צע"ג, כי ממ"נ אם אין חובה למס"נ גם אם מעכב אין חובה ואם יש חובה גם אם אינו מעכב אך מצוה דאורייתא לא נתבטלה אלא אינו מעכב, ובזה י"ל שאמנם אין חובה אך יש שהחמירו וכדעת ר"ת שנפסקה בשו"ע ואכ"מ, אבל לאחר שנפסק שאינו מעכב הכריעו שאין למסור ע"ז נפש כלל גם לא ממידת חסידות וגנזוהו מפני הסכנה. ואולי לזה כיוון כת"ר. וגם זה דוחק גדול).

כבר הערתי שהוא לא מתכוין ממש מסירות נפש, ויש לדייק זאת בלשונו שכ' "קצת סכנה".

מבקש לדעת · הודעהעל ידי **מבקש לדעת** » ד' יולי 01, 2015 9:34 pm

אוצר החכמה כתב:זה בדיוק הפוך מאיך שאתה מבין את זה. הישעות מלכו לא הבין שהאריז"ל אמר שזו מצווה שנוהגת רק בפני הבית . הוא הבין את האריז"ל שע"פ סוד ראוי שלא תנהג אלא בפני הבית, אבל ההתקיימות של הדבר תלויה בעובדה שתכלת ייגנז שלפי הבנתו זה מעין פעולה שעשו רבנן לגנזו ולפטור ממצוות תכלת. ובאמת זמן קצר אחר החורבן ניסו לגנזו ולא התקיים ורק בסוף תקפת האמוראים גנזוהו שוב והתקיים. הנימוק ההלכתי לגניזה הוא מפני הסכנה והנימוק ע"פ סוד הוא דברי האריז"ל, אבל בלי נימוק הלכתי והתנאי ההלכתי שהדבר יתקבל העניין לא חל, ולכן בזמן האמוראים שלא התקבלה התקנה הזו עדיין נהג חיוב תכלת.

בס"ד
"ראוי שלא תנהג אלא בפני הבית" כאשר בפועל היא נהגה כמה מאות שנים אח"כ? שמענו שנאנס ולא עשה מצוה נחשב כאילו עשאה. אך לא שמענו שאם עשה מצוה נחשב כאילו לא עשאה (ושוב אני מדגיש שאין כאן קושי בדברי האריז"ל אלא בדברי הישע"מ שהבין את האריז"ל על פי דרכו). עכ"פ גם לדעתך שזה הפשט בדבריו זהו דוחק גדול.

צופר הנעמתי כתב:טענו לעיל שכיון שהכחול של הקלא אילן והמורקס הם מאותו צבען לא ייתכן שהמורקס יעמוד בבדיקות וקלא אילן לא.
אבל בגמרא מבואר שתכלת עצמו פעמים דאיפרד בדרב יצחק בריה דרב יהודה ופעמים שלא, וא"כ הבדיקה לא ממיסה את הצבען אלא משפיעה באופן יותר מורכב ותלויה באופן הצביעה המדויק. וא"כ ייתכן שחומרים מסוימים בקלא אילן או סיבות שקשורות לאופן צביעת הקלא אילן שהיה נהוג אצלם הם הגורמים לשינוי בבדיקה, ואין הכרח שההבדל הוא בצבען.

בס"ד
אמנם לא כ"כ נכנסו לענין באשכול הארוך הזה, אך בפועל ניסו לבודק עם הקלא אילן ממוזיאון ועמד במבחן, ובקונטרס כלילת יופי מבואר ענין זה. והעלנו אותו בעבר. ונעלה אותו שוב.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' יולי 01, 2015 9:52 pm

אך לא שמענו שאם עשה מצוה נחשב כאילו לא עשאה

אני לא מסוגל להבין את ההתעקשות שלך (בפרט בתור תומך המורקס) לטעון שכוונת האריז"ל היא שהלובש תכלת לא קיים מצווה בזה. דבר זר כזה אף אחד לא אמר וכמו שכתבת אתה הלא חז"ל לבשו תכלת.

אני הסברתי הסבר מאד פשוט בכוונת הישועות מלכו, שהוא הבין, ובהבנה זו אני חושב שכל בר דעת לא חולק, את דברי האריז"ל שכך ראוי להיות ע"פ סוד. ופירוש הדברים תמיד הוא שאין הסוד מכריע את הדין וההלכה היא הקובעת, ולא יכול הסוד לבטל מצווה מדאורייתא.
רק בזה יש חילוק שלפי הבנת רוב העולם הכוונה היא שמחמת שכך ראוי שיהיה ע"פ סוד הקב"ה מגלגל שהתכלת ייעלם וייגנז או שיהיו עליו גזירות, ואז גם מתקיים הדין של החיוב, וגם מתקיים מה שראוי ע"י מעשי הקב"ה. ולכן גם לא קשה למה זה לא קרה מייד כי הקב"ה מסובב כל הנסיבות וכנראה איזה זמן אח"כ היה ראוי שישתייר התכלת מאיזה סיבה פרטית.
אבל הישועות מלכו הבין, וכמו שכתבתי איני יודע מנין לו הבנה כזאת, שעניין זה של התקיימות מה שראוי ע"פ סוד לא קורה ע"י היעלמות החלזון או גזירות בלבד, אלא ע"י שחז"ל פוטרים מקיום המצווה (מחמת חשש הסכנה), אבל גם זה צריך להיות מוצדק הלכתית ולא די בנימוק ע"פ סוד, ולכן יכול להיות כמו שקרה באמת שייקח זמן עד שתתגלגל הסיבה ההלכתית לפטור, וגם על זה לא קשה למה לא קרה מייד כי יש לזה הסבר הלכתי ולמה התגלגל כך העניין ההלכתי (היינו שעוד לא פסקו שהתכלת אינו מעכב) ע"ז יש את אותה תשובה שהקב"ה מגלגל את הדברים.

צופר הנעמתי

אני מעתיק מן הקונטרס הנ"ל את הדברים השייכים לענין הבדיקה:

כלילת יופי כתב:ענין הבדיקה
איברא, ייתכן שבנ"ד אין ענין כלל לבדוק את בדיקת הגמ', משום שהגמ' מדברת במקום הספק אם הוא צמח או חלזון, אבל אם ידוע לנו בברור שהוא חלזון אין חובה לבדוק, ואינו ענין לכאן כלל.
אלא שיש הטוענים שמא יש מין חלזון פסול, אבל צד זה אינו עולה עם דברי חז"ל, משום שהתוספתא והגמ' לא הכשירו סוג אחד של חלזון והאחר פסלו, אלא הכשירו חלזון ופסלו קלא אילן. ואם ישנה אפשרות לצבוע תכלת עם חלזון האק"ק, אף אם אינו החלזון שצבעוהו בימי חז"ל מנין לפוסלו? הרי בארבעת המינים פירטו חז"ל איזו ערבה כשרה ואיזו פסולה ואיזה לולב כשר ואיזה פסול, ואם הייתה צביעה של חלזון פסולה למה לא פירטו מה כשר ומה פסול, הכי לא ייתכן שיהיה לאדם סוג תכלת אחר בלבד וירצה לקיים בזה מצוה?
והאמת שאי"צ להגיע לכל זה משום שיש מן חלזון אחד בלבד שצובעין בו תכלת, ממילא רק עליו דיברו ואין שום מקום לפרט על חלזון אחר. אבל אעפ"כ נמשיך לדון לאותן הסברות.
יש שכתבו שחז"ל לא היו צריכם לפרט משום שלא יעשה אדם שימוש בדבר יקר שהוא פסול, ודווקא קלא אילן שהוא זול חז"ל ראו צורך להזהיר.
ומשמע מב' מקומות דלא כסברא זו:
ראשית, בתוספתא הנ"ל לא דיברו באזהרה אלא בגדר המצוה שהביאה מן החלזון כשירה.
שנית, פשטות הגמ' שם (מנחות מג.) שאם אינו קלא אילן הוא תכלת: מר ממשכי אייתי תכלתא בשני רב אחאי, בדקוה בדרב יצחק בריה דרב יהודה ואיפרד חזותיה, בדרב אדא ואישתנאי למעליותא, סבר למיפסלה, אמר להו רב אחאי: אלא הא לא תכילתא היא ולא קלא אילן היא, אלא שמע מינה שמועתא אהדדי איתמר, היכא דבדקנא בדרב יצחק בריה דרב יהודה לא איפרד חזותיה כשרה, איפרד חזותיה בדקינן לה בדרב אדא בחמירא ארכסא, אישתני למעליותא כשרה, לגריעותא פסולה, ע"כ. בגמ' מבואר שאין אפשרות אחרת או שהוא חלזון או שהוא קלא אילן, ואם בימינו אדם בדק חלזון והתקלקל בבדיקה, צ"ל שלא בדק כראוי משום שהגמ' שוללת אפשרות כזו. והרי שם בגמ' לא מדובר בכוונת זדון ח"ו שבאו להזהיר, אלא שהביא תכלת שייתכן שהוא מבגד בצבע הכחול הנצבע ע"י דבר אחר, ואם אליבא דאמת ישנה אפשרות שנצבע ע"י חלזון או בע"ח אחר שצבעו פסול, למה הגמ' שללה אפשרות של קלא אילן בלבד, ולא שללה אפשרות נוספת. (והוכחנו שקלא אילן אינו צבע שאפשר להפיק אותו פעם מזה ופעם מזה וכוונת הגמ' היא על כל סוגי הקלא אילן, אלא הקלא אילן הוא מין מסוים של צמח (וי"א של חי) והוא סוג אחד בלבד ואינו חלזון).
אמנם משמעות דברי הרמב"ם שהטעם שמן החלזון כשר הוא משום שצבעו עומד ואינו משתנה דזה לשונו (שם): והתכלת האמורה בציצית צריך שתהיה צביעתה צביעה ידועה שעומדת ביופיה ולא תשתנה וכל שלא נצבע באותה צביעה פסול לציצית אף על פי שהוא כעין הרקיע, כגון שצבעו באסטיס כו', עכ"ל.
ובאמת כך סבר בעל התפארת ישראל שכל צבע שאינו קלא אילן ואינו מתקלקל בבדיקה כשר הוא לציצית, ודייק זאת מהגמ' במנחות הנ"ל: "משמע דאם רק אינו קלא אילן אף שלא נצבע מחלזון עכ"פ מדאינו משתנה מיפיו, כשר בין לציצית בין לבגדי כהונה" (כללי בגדי קודש של כהונה). ולדבריו צ"ל שמה שאמרו שלא מן החלזון פסולה, משום שבזמן חז"ל לא הייתה אפשרות לצבוע בתכלת אלא בחלזון או בקלא אילן .
ואם זו כוונת הרמב"ם, אה"נ כל צבע בעולם שאינו עומד ביופיו פסול לציצית, ומה שאמרו מן החלזון כשרה משום שטבע צבעו של החלזון שאינו משתנה, אבל סיבת ההכשר אינו משום שהוא מן החי אלא משום שהוא עומד ביופיו, ואם מהקלא אילן לא ישתנה צבעו כשר.
עכ"פ הא ודאי לאחר שקים להו לחז"ל שמן החלזון אינו משתנה אלא עומד ביופיו, לא יתכן שצבע החלזון יתקלקל בבדיקה. ואם התקלקל מוכח שהבדיקה לא נעשתה כראוי, או שלא צבעו בו כראוי.
והאדמו"ר מראדזין זצ"ל הקשה על התפא"י מהירושלמי (כלאים ט): מה שני תולעת דבר שיש בו רוח חיים אף כל דבר שיש בו רוח חיים, ע"כ. ומסקנתו שכשרה מכל דבר שיש בו רוח חיים אבל לאו דוקא מן החלזון. ממילא גם לדעת האדמו"ר זצ"ל אם יש בעל חי אחר שצובעין בו תכלת כשר משום שיש בו רוח חיים.
איברא, דדעת כמה ממפרשי הירושלמי לא נאמר על תכלת אלא שצבע האדום של התולעת שני כשר מכל שיש בו רוח חיים. וייושב דברי התפארת ישראל מצד אחד, אבל ג"כ לא יוכח שבכל בע"ח כשר דשמא דווקא מן החלזון.
אבל כל זה ללימוד הדברים, אבל ברור ופשוט שאחר שאמרו אין כשרה אלא מן החלזון אין להטיל תכלת משום דבר אחר. וכך נקטו למעשה כל הפוסקים שעסקו בענין.
בסיכום הדברים לנידון דידן: לפי מה שביארנו עד עתה שאין שום בעל חי שידוע שצובע תכלת אלא המורקס ועליו דיברו חז"ל, כל הדברים אך למותר- זהו החלזון, וע"ז אמרו צבעו מן החלזון כשרה שלא מן החלזון פסולה. אבל גם לולי זה לא ייתכן בדברי חז"ל שישנו מין חלזון שבים שצובעין בו תכלת והוא פסול, משום שלא היו כוללים את הכלל 'מן החלזון כשרה שלא מן החילזון פסולה'. וגם לא ייתכן שהיה עוד אפשרות לצבוע תכלת כלל מלבד הקלא אילן, משום שא"כ לא היו מצווים עלינו בדיקה להבדיל בין הקלא אילן לתכלת, אלא בין החלזון לבין בעל חי אחר וכיו"ב. והרי בפשטות הגמ' אין חובת בדיקה כלל אלא אם לא ידוע אם מן החלזון הוא או מן קלא אילן הוא, אבל אם ודאי מן החלזון אי"צ בדיקה כלל. די בזה.
וממש בתקופה זו בתחילת חודש טבת שנת תשע"ד נמצאו אריגים מתקופת חז"ל הצבועים בצבע הכחול, ובדקום מומחים מאיזה חומר הוא, ומצאו שהוא מחלזון הארגמון קהה קוצים. ואע"פ שלא היה אריג זה ציצית, אבל לפי מה שנת' כל צבע הכחול שדיברו חז"ל וצבעו בו ג"כ הגוים (כגון 'חור כרפס ותכלת'- במגילת אסתר), היה ממין אחד בלבד מלבד הקלא אילן, והוכחה רבה שהוא התכלת שצובעין בו הציצית.

פעולת הבדיקה
הביא הרב הכותב בשם ד"ר זיידרמן שיחי' שבדיקה זו הכתובה בגמ' היא פירכא למורקס.
והקורא בספר התכלת את דבריו של ד"ר זיידרמן, רואה שהדרך שהולך בה היא דרך אחרת לגמרי, וא"א להביא את מסקנותיו של ד"ר זיידרמן בצורה לא נכונה.
זיידרמן אינו מתייחס כלל לבדיקות שנאמרו בגמ' אם הם פועלות כיום עובדתית, אלא מדבר בסברא שאם הוא אותו צבען בדיוק לא ייתכן שהבדיקה הכתובה בגמ' וברמב"ם להבחין בין קלא אילן לבין תכלת, תעלה יפה במורקס.
עוד טוען שם זיידרמן שאם התכלת היא הכחול שלנו, מדוע היו צריכים הגוים הקדמונים לטרוח כל כך כדי לחפש את התכלת? היו עושים זאת מקלא אילן פשוט. וכך מתבסס שם במכתב בסברא זו.
ומסקנתו של ד"ר זיידרמן היא שהתכלת אינה אלא סגול, ואמנם זוהי דעת בעל החוות יאיר -והכריחו לכך חלזון הפורפור שאז צבעוהו רק בצבע סגול- אבל כידוע שדעת רוב חכמי ישראל ומסורת עם ישראל שהתכלת היא ה'כחול' שלנו, וכמ"ש התפארת ישראל שדחה להדיא צד כזה אפילו שענין הפורפו"ר והחילזון התיישב לו היטב עם דברי חז"ל.
אבל סברתו זו של ד"ר זיידרמן התבררה כטעות, שאכן כן! בבדיקה הכתובה בגמ' הצליח האק"ק לעמוד במבחן כפי שייכתב בסמוך, וקלא אילן התקלקל. וראינו בעינינו את אמיתת דעתם של רוב חכמי ישראל ומסורת ישראל.
ובאמת דברי הרב הכותב כאן במחכ"ת הוא טעות מדעית, משום שכותב כאן דבר והיפוכו, מצד אחד לא חולק על הקביעה שהכחול שלנו הוא התכלת, ומצד אחר הוא כותב שהקלא אילן הוא הצבע הכחול מבחינה כימיקאלית.
אלא שכנראה הכותב הבין שישנם ב' סוגי בסיס צבע כימיקאלים בצבע הכחול: א' אינדיגו, ב' כחול אחר. ולכן טוען שאם לא ייתכן שבבדיקה הכתובה בגמ' יהיה הבדל בין המורקס לבין הקלא אילן, מוכרח שהוא כחול אחר. והנחה זו איננה נכונה, אינדיגו בימינו אינו שם של כחול מסוים אלא שם של בסיס הצבע הכחול. ואם זהו צבע של התכלת (כפי שבעצמו הבין הכותב), מכל דבר בטבע שיוציאו אותו הוא אינדיגו. ולפי סברא זו לא יעמוד במבחן הבדיקה.
והאמת היא שההבנה של כמה מדענים שאותו הצבע שמפיקים אותו מב' מקומות אחרים לא ייתכן שבבדיקה זו תצא תוצאה אחרת התבררה כלא נכונה.
נשאל על כך הכימיקאי העולמי מר שלמה נוכפולגר שיחי'*.
האם החלקיקים (המולקולות) בסוף התהליך של ההפיכה מברומו לאינדיגו (אדום לכחול) כלומר המורקס, יהיו עמידים באותה המידה בדיוק כמו הצבען של האינדיגו כאשר לא היה צורך שיעבור את אותו התהליך משום שזה טבעו, כלומר הקלא אילן.
תשובה: אין קשר בין הדברים, משום שישנם הרבה גורמים נלווים שמשפיעים על העמידות של צבען.
עד כאן בענין הנ"ל.
וצריך לחזור ולהדגיש: כל זה הוא ביאור להבנתנו הקצרה, אבל אליבא דאמת לאחר שהורו ש'מן החלזון כשרה' כל הדברים אך למותר, ובפשטות אין כאן כלל חובת בדיקה והוא כשר.

ניסוי סימני הגמ'
בימינו, הקלא אילן אינו משתנה בבדיקה שנתנה לנו הגמ', ובזה ישנה קושיא ללא שום שייכות לתכלת האק"ק. והתשובה לכך היא, משום שאיננו יודעים באיזה דרך הפיקו את הצבע בזמן חז"ל מן הקלא אילן ובאיזה דרך צבעו בו, לכן בדיקה שעושים היום אין בה ממש, וצריך לבדוק את הקלא אילן שהיה בזמן חז"ל.
מה שכתב: 'ויש לנו ע"ז כמה הודאת בעל דין מתומכי המיורקעס שהודו שע"י בדיקות של הגמ' נתקלקלו התכלת של המיורקעס'. לא ידוע לנו מי הם 'בעלי המורקס' ובאנו לברר על המורקס ולא על מוצאיו.
אברך יקר ירא ה' בשם הרב יהושע ינקלביץ' שליט"א, מצא במוזיאון קלא אילן עתיק וניסה את הניסוי הכתוב בגמ' של הבדיקה הנ"ל.
לקח עשב יבש במקום תבן, מי רגליים שהיו ישנים מאוד, קצת חילבה שהוא מריר מאוד, שבלול הכתוב בגמ', נתן בתוך בגד כעין שרוול עם קצת מים, ובתוך קערה הכניס חוט קלא אילן הנ"ל, וכן חוט מתכלת המורקס.
מהקלא אילן השתנה הצבע, המורקס לא השתנה. עמד בצבעו ועמד במצוותו.
לא ידוע לנו עוד בדיקה שנעשתה בצורה זו.
עכ"פ תמצית היוצא מכל הפרק זה שהתכלת מהמיורקעס היא קלא אילן פשוט ובכל פינה שאתה פונה עוד יותר מבורר שהדם והצבע הנ"ל היא קלא אילן פשוט, שכן שמו וכן טבעו וכן דרך צביעתו וחומרי צביעתו ומדרך בדיקתו הכל מוכיחים שהתכלת של המיורקעס הוא קלא אילן.

וממש בתקופה שנכתבו דברים אלו טבת תשע"ד, נמצאו אריגים במדבר יהודה שאחד מהם בצבע כחול, ונבדקו סיבי הצמר במעבדה, והוברר שהוא מהארגמון קהה קוצים.
תמצית היוצא מכל הנ"ל שהמורקס - האק"ק ישנו יסוד ומגדל עוז, שהוא החלזון שהשתמשו בו לתכלת, ובכל פינה שפונים בדברי הגמ' והמדרשים ובפרט בדברי הזוה"ק וכל גדולי הראשונים והרמב"ם בתוכם, וכן בברור המציאות- הוא התכלת שעליו דיברה תורה ובו צבעו את ציציותיהם עם ישראל קדושים. וכן דעת להבדיל אא"ה חוקרי או"ה. והוא מה שאמרו חז"ל: מן החלזון-כשרה. וברוך הוא אלוקינו שנתן לנו תורת אמת וחיי עולם נטע בתוכנו.

*כימאי יהודי מארה"ב הנמנה לעדת החרדים לדבר ה'. כימאי של כמה חברות עולמיות בארה"ב ביניהם חברת "ביק", ובעל פטנטים עולמיים בתחום כימיית הצבעים.

צופר הנעמתי

תמונות האריגים שנמצאו לפני שנתיים במדבר יהודה:

אריג כחול:

: תכלת הרשות לעתיקות.jpg (14.25 KiB) נצפה 6278 פעמים

אריג צבוע חלזון ותולעת שנ (נמצאו שנים כאלה):

: ארגמן ותולעת שני.jpg (74.46 KiB) נצפה 6278 פעמים

האריג הכחול נראה נוטה קצת לטורקיז, אבל קשה להבחין בדבר כזה בתמונה במסך. גם המוצאת מצוטטת כאומרת שהאריג הוא כחול ירקרק, אבל קשה לדעת אם זה משהו משמעותי.
האם אפשר לצבוע מחלזון צבע ירוק-טורקיז של ממש?

צופר הנעמתי

כלילת יופי כתב:אברך יקר ירא ה' בשם הרב יהושע ינקלביץ' שליט"א, מצא במוזיאון קלא אילן עתיק וניסה את הניסוי הכתוב בגמ' של הבדיקה הנ"ל.
לקח עשב יבש במקום תבן, מי רגליים שהיו ישנים מאוד, קצת חילבה שהוא מריר מאוד, שבלול הכתוב בגמ', נתן בתוך בגד כעין שרוול עם קצת מים, ובתוך קערה הכניס חוט קלא אילן הנ"ל, וכן חוט מתכלת המורקס.
מהקלא אילן השתנה הצבע, המורקס לא השתנה. עמד בצבעו ועמד במצוותו.
לא ידוע לנו עוד בדיקה שנעשתה בצורה זו.

היכן הוא המוזיאון שבו יכולים אברכים "למצוא" מציאות כשרות כאלו לעשות בהם ככל העולה על רוחם?

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ה' יולי 02, 2015 12:50 am

האם יש דרך אמין לדעת שהצבעים נשארו יציב אחר מאות שנים וזה היה צבעו המקורי?

עתניאל בן קנז

צופר הנעמתי כתב:
כלילת יופי כתב:אברך יקר ירא ה' בשם הרב יהושע ינקלביץ' שליט"א, מצא במוזיאון קלא אילן עתיק וניסה את הניסוי הכתוב בגמ' של הבדיקה הנ"ל.
לקח עשב יבש במקום תבן, מי רגליים שהיו ישנים מאוד, קצת חילבה שהוא מריר מאוד, שבלול הכתוב בגמ', נתן בתוך בגד כעין שרוול עם קצת מים, ובתוך קערה הכניס חוט קלא אילן הנ"ל, וכן חוט מתכלת המורקס.
מהקלא אילן השתנה הצבע, המורקס לא השתנה. עמד בצבעו ועמד במצוותו.
לא ידוע לנו עוד בדיקה שנעשתה בצורה זו.

היכן הוא המוזיאון שבו יכולים אברכים "למצוא" מציאות כשרות כאלו לעשות בהם ככל העולה על רוחם?

תשאל את ר' יהושע ינקלביץ'! האינך מכירו?

מבקש לדעת · הודעהעל ידי **מבקש לדעת** » ו' יולי 03, 2015 12:04 am

אוצר החכמה כתב:
אך לא שמענו שאם עשה מצוה נחשב כאילו לא עשאה

אני לא מסוגל להבין את ההתעקשות שלך (בפרט בתור תומך המורקס) לטעון שכוונת האריז"ל היא שהלובש תכלת לא קיים מצווה בזה. דבר זר כזה אף אחד לא אמר וכמו שכתבת אתה הלא חז"ל לבשו תכלת.

אני הסברתי הסבר מאד פשוט בכוונת הישועות מלכו, שהוא הבין, ובהבנה זו אני חושב שכל בר דעת לא חולק, את דברי האריז"ל שכך ראוי להיות ע"פ סוד. ופירוש הדברים תמיד הוא שאין הסוד מכריע את הדין וההלכה היא הקובעת, ולא יכול הסוד לבטל מצווה מדאורייתא.
רק בזה יש חילוק שלפי הבנת רוב העולם הכוונה היא שמחמת שכך ראוי שיהיה ע"פ סוד הקב"ה מגלגל שהתכלת ייעלם וייגנז או שיהיו עליו גזירות, ואז גם מתקיים הדין של החיוב, וגם מתקיים מה שראוי ע"י מעשי הקב"ה. ולכן גם לא קשה למה זה לא קרה מייד כי הקב"ה מסובב כל הנסיבות וכנראה איזה זמן אח"כ היה ראוי שישתייר התכלת מאיזה סיבה פרטית.
אבל הישועות מלכו הבין, וכמו שכתבתי איני יודע מנין לו הבנה כזאת, שעניין זה של התקיימות מה שראוי ע"פ סוד לא קורה ע"י היעלמות החלזון או גזירות בלבד, אלא ע"י שחז"ל פוטרים מקיום המצווה (מחמת חשש הסכנה), אבל גם זה צריך להיות מוצדק הלכתית ולא די בנימוק ע"פ סוד, ולכן יכול להיות כמו שקרה באמת שייקח זמן עד שתתגלגל הסיבה ההלכתית לפטור, וגם על זה לא קשה למה לא קרה מייד כי יש לזה הסבר הלכתי ולמה התגלגל כך העניין ההלכתי (היינו שעוד לא פסקו שהתכלת אינו מעכב) ע"ז יש את אותה תשובה שהקב"ה מגלגל את הדברים.

בס"ד
אם כת"ר הבין את דברי הישועות מלכו אשרי חלקו, אני עכ"פ לא הבנתי דבריו. ומבחינתי הנושא מוצה.
אך עכ"פ ממש לא דיברתי על מה שאמר האריז"ל אלא על מה שכתב הישע"מ. את האריז"ל כבר נכתב כו"כ פעמים אפשר להבין שהכוונה שבזמן החורבן ההארה פחתה עד שתקופה אח"כ הסתלקה ההארה לגמרי. וכמו שמצאנו כענין זה לגבי א"י שבמקומות רבים תולים זה בזה, אע"פ שתקופה לאחר החורבן עדיין היה יישוב בא"י. וכן בענין זה ומתפללים אנו שעתה ההארה תחזור לגמרי עד שנראה בעינינו בשוב ה' את שיבת ציון, וכהן עומד ומשמש בתכלת וארגמן.

צופר הנעמתי כתב:תמונות האריגים שנמצאו לפני שנתיים במדבר יהודה:

אריג כחול:
תכלת הרשות לעתיקות.jpg

אריג צבוע חלזון ותולעת שנ (נמצאו שנים כאלה):
ארגמן ותולעת שני.jpg

האריג הכחול נראה נוטה קצת לטורקיז, אבל קשה להבחין בדבר כזה בתמונה במסך. גם המוצאת מצוטטת כאומרת שהאריג הוא כחול ירקרק, אבל קשה לדעת אם זה משהו משמעותי.
האם אפשר לצבוע מחלזון צבע ירוק-טורקיז של ממש?

קשה לי להאמין שכל החוקרים שבדקו זאת ודיברו על הצבע הכחול הם עיורי צבעים, זה נקרא כחול חזק, קצת דומה לירוק, אך כמו שכתבת אי אפשר להבחין בזאת בדיוק דרך המסך. עכ"פ זהו מהמורקס.

עתניאל בן קנז כתב:
צופר הנעמתי כתב:
כלילת יופי כתב:אברך יקר ירא ה' בשם הרב יהושע ינקלביץ' שליט"א, מצא במוזיאון קלא אילן עתיק וניסה את הניסוי הכתוב בגמ' של הבדיקה הנ"ל.
לקח עשב יבש במקום תבן, מי רגליים שהיו ישנים מאוד, קצת חילבה שהוא מריר מאוד, שבלול הכתוב בגמ', נתן בתוך בגד כעין שרוול עם קצת מים, ובתוך קערה הכניס חוט קלא אילן הנ"ל, וכן חוט מתכלת המורקס.
מהקלא אילן השתנה הצבע, המורקס לא השתנה. עמד בצבעו ועמד במצוותו.
לא ידוע לנו עוד בדיקה שנעשתה בצורה זו.

היכן הוא המוזיאון שבו יכולים אברכים "למצוא" מציאות כשרות כאלו לעשות בהם ככל העולה על רוחם?

תשאל את ר' יהושע ינקלביץ'! האינך מכירו?

בס"ד
הדברים להלן לא נכתבים לחובב ספרים ושות' שנודע להם בוודאות שאין זה תכלת, הזמן כבר אזל.
רק זאת אומר: דיברתי עם האברך היקר הנ"ל בזמן שביררתי אישית את ענין התכלת- (ואינני בטוח שמסכים להיות בהתכתבות אינטרנטי ואבקש מכבוד המנהלים להסיר את שמו מדיון זה, רק צריך אני להגיב ממה שנטען) שוחחנו באריכות הוא השאיל זאת ממוזיאון, וכן, הוא בדק את הבדיקה הנ"ל הסביר בדיוק איך הוא בדק את הבדיקה ומאלו חומרים שיתאמו לדברי הגמ' (וכמובן שאם ישאלו בדיוק באלו חומרים הוא בדק, שוב יתעוררו מתנגדי התכלת האמתי כדי "להסביר" ש"אין עם מי לדבר" ו"התומכים כבר החליטו"...), אין עליכם חובה להאמין, רק מקוה שהמבין מבין שבקונטרס הנ"ל לא נכתב סיפורים מומצאים. וכמובן לא אמסור את פלאפונו האישי, וגם לא את כתובת מגוריו.
רק אבקש מכבוד החברים לאחר דיון ארוך כל כך שאולי 10% מוצה עם מספר שיא של תגובות וצפיות, אל תניחו מידכם מצוה יקרה זו שאפשר לקיימה בכל רגע ורגע, תבדקו באמת! (אפשר גם ללבוש מתחת לבגדים רבים מאוד עושים זאת) הרי בבא היום מי שלא הטיל תכלת יתחרט על כך חרטה שאין דומה לה, שהפסיד מצוה יקרה זו שאין קץ למתן שכרה במו ידיו!!!
היו שלום והיו ברוכים.
יראו עינינו וישמח ליבנו ותגל נפשינו באמת-----
באמרו לציון מלך אלוהיך----
וכפי שזכינו שהתכלת חזרה אלינו ומתנה נפלאה נתן הי"ת לדורינו זה, כן נזכה לראות את הכהן משמש בבגדי כהונה בבנין בית הבחירה.
ברח דודי! ודמה לך לצבי או לעופר האילים, על הרי בשמים------

צופר הנעמתי

מבקש לדעת כתב:
צופר הנעמתי כתב:האריג הכחול נראה נוטה קצת לטורקיז, אבל קשה להבחין בדבר כזה בתמונה במסך. גם המוצאת מצוטטת כאומרת שהאריג הוא כחול ירקרק, אבל קשה לדעת אם זה משהו משמעותי.
האם אפשר לצבוע מחלזון צבע ירוק-טורקיז של ממש?

קשה לי להאמין שכל החוקרים שבדקו זאת ודיברו על הצבע הכחול הם עיורי צבעים, זה נקרא כחול חזק, קצת דומה לירוק, אך כמו שכתבת אי אפשר להבחין בזאת בדיוק דרך המסך. עכ"פ זהו מהמורקס.

לא הבנתי בדיוק מה אתה מתכוון לומר עם החוקרים העוורי צבעים, גם לא הבנתי למה אתה קורא כחול חזק ולמה אתה קורא דומה לירוק. כמו שכתבתי המוצאת מצוטטת כאומרת שהוא כחול-טורקיז, ורציתי לדעת אם זה משהו משמעותי. מהמורקס זה ודאי, לכן אני שואל על הצבע, אחרת זה לא היה מענין.

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ו' יולי 03, 2015 3:29 pm

צופר הנעמתי כתב:המוצאת מצוטטת כאומרת שהוא כחול-טורקיז, ורציתי לדעת אם זה משהו משמעותי. מהמורקס זה ודאי, לכן אני שואל על הצבע

אתה מניח ש"צביעה העומדת ביופיה" זה גם אלפיים שנה? לא בטוח.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' יולי 03, 2015 4:28 pm

ג"א מצטרף לספיקך אודות אלפיים שנה ומתוך כך תמה על הסיפור המופלא באברך יהושע ינקלביץ'.

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ו' יולי 03, 2015 4:56 pm

מבקש לדעת כתב:
כלילת יופי כתב:אברך יקר ירא ה' בשם הרב יהושע ינקלביץ' שליט"א, מצא במוזיאון קלא אילן עתיק וניסה את הניסוי הכתוב בגמ' של הבדיקה הנ"ל.
לקח עשב יבש במקום תבן, מי רגליים שהיו ישנים מאוד, קצת חילבה שהוא מריר מאוד, שבלול הכתוב בגמ', נתן בתוך בגד כעין שרוול עם קצת מים, ובתוך קערה הכניס חוט קלא אילן הנ"ל, וכן חוט מתכלת המורקס.
מהקלא אילן השתנה הצבע, המורקס לא השתנה. עמד בצבעו ועמד במצוותו.
לא ידוע לנו עוד בדיקה שנעשתה בצורה זו.

בס"ד
הדברים להלן לא נכתבים לחובב ספרים ושות' שנודע להם בוודאות שאין זה תכלת, הזמן כבר אזל.
רק זאת אומר: דיברתי עם האברך היקר הנ"ל בזמן שביררתי אישית את ענין התכלת- (ואינני בטוח שמסכים להיות בהתכתבות אינטרנטי ואבקש מכבוד המנהלים להסיר את שמו מדיון זה, רק צריך אני להגיב ממה שנטען) שוחחנו באריכות הוא השאיל זאת ממוזיאון, וכן, הוא בדק את הבדיקה הנ"ל הסביר בדיוק איך הוא בדק את הבדיקה ומאלו חומרים שיתאמו לדברי הגמ' (וכמובן שאם ישאלו בדיוק באלו חומרים הוא בדק, שוב יתעוררו מתנגדי התכלת האמתי כדי "להסביר" ש"אין עם מי לדבר" ו"התומכים כבר החליטו"...), אין עליכם חובה להאמין, רק מקוה שהמבין מבין שבקונטרס הנ"ל לא נכתב סיפורים מומצאים. וכמובן לא אמסור את פלאפונו האישי, וגם לא את כתובת מגוריו.

אם עד עכשיו טענת מצדדי המורקס הוא שכל אחד אפשר לו לברר בעצמם ויראו שהאמת איתו, עכשיו מוכרים סיפור מוזר שכל בר דעת יבין שרחוק מאד מלקרות, ע"י אדם שאינו מוכן להשתתף בהדיון, ואסור למסור שום פרטים, לא שם המוזיאון, ולא אופן הבדיקות ואין שום תיעוד להוכיח שבדיקה זו אכן נעשתה, באמתלא הקלושה שהוא כדי שלא יתעוררו מתנגדי התכלת. עד היכן הדברים מגיעים?
דברים אלו לא נכבתו עבור מבקש לדעת ושותפ' המשמיצים אותי על דברים שלא כתבתי שלא הבינו ואולי אינם רוצים להאמין, ואפילו כתבתי להדיא להיפך. אין לי בעיה אם מישהו רוצה לעיין בזה, ללבוש אותו מספק או לקבל שהמורקס הוא תכלת האמיתי, ושלא כמו אחרים איני חושב שאני יודע הכל או שכל אחד צריך לקבל דעתי. ברוצני רק שמי שכן מעיין בזה יעשה כן בראש פתוח ויתן לדברים משקל הראוי להם, ולא יקבלו הדברים בעניים עוורים.

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ו' יולי 03, 2015 5:58 pm

אוצר החכמה כתב:ג"א מצטרף לספיקך אודות אלפיים שנה ומתוך כך תמה על הסיפור המופלא באברך יהושע ינקלביץ'.

רק "מתוך כך" אתה תמה על הסיפור? זה סיפור מוזר מאוד. וקצת מצחיק.

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ו' יולי 03, 2015 5:59 pm

מנין כתב:
צופר הנעמתי כתב:המוצאת מצוטטת כאומרת שהוא כחול-טורקיז, ורציתי לדעת אם זה משהו משמעותי. מהמורקס זה ודאי, לכן אני שואל על הצבע

אתה מניח ש"צביעה העומדת ביופיה" זה גם אלפיים שנה? לא בטוח.

אני לא מניח כלום. לא אני הבאתי את האריגים האלה בתור הוכחה, רק שאלתי את מי שכן.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' יולי 03, 2015 6:15 pm

מנין כתב:
אוצר החכמה כתב:ג"א מצטרף לספיקך אודות אלפיים שנה ומתוך כך תמה על הסיפור המופלא באברך יהושע ינקלביץ'.

רק "מתוך כך" אתה תמה על הסיפור? זה סיפור מוזר מאוד. וקצת מצחיק.

למה אתה חושב שקראתי לזה הסיפור המופלא באברך יהושע ינקלביץ.

אשרי משכיל אל דל

התפרסם מאמר חדש בענין התכלת על ידי הרב אזולאי, שר הדתות, בקובץ אסופות חלק יד.
האם מישהו ראה או הגיב כבר על המאמר המפורסם שם.

הכהן · הודעהעל ידי **הכהן** » ה' יולי 16, 2015 10:15 am

"בנתיבות ההלכה" בשם הרב שטיינמן שליט"א:

פתיל תכלת
שאלה: אחד למד את הסוגיא של תכלת, ורוצה להתחיל ללבוש תכלת.
תשובה: אמשוגענער...

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' יולי 16, 2015 10:23 am

הכהן כתב:"בנתיבות ההלכה" בשם הרב שטיינמן שליט"א:
פתיל תכלת
שאלה: אחד למד את הסוגיא של תכלת, ורוצה להתחיל ללבוש תכלת.
תשובה: אמשוגענער...

זה באמת מאיר באור חדש את הסוגיה

אפרקסתא דעניא

סיפור ששמעתי מפי בעל המעשה:

"נכנסתי לגראי"ל שליט"א ושאלתי אותו האם להטיל פתיל תכלת. הוא הסתכל עלי בפליאה, ואמר: "הלא כבר זמן רב שכולם יודעים שהתכלת הזו היא לא התכלת".

עד כאן הסיפור.

ברור לי כביעתא בכותחא, שהגראי"ל שליט"א סובר שהתכלת המדוברת היא התכלת של ראדזין. נראה שאיש מעולם לא פרש בפניו את התכלת המופקת מן הארגמון קהה הקוצים, ומכאן באות תגובותיו הנידונות כאן.

לעומקו של דבר

חמרא וחיי לפום רבנן

בכל הנושא של התכלת, יש נקודה אחת והיא לדעתי העיקר והמוקד.

רק הקדמה אחת:

לכל (או 'לחלק מ') נושא הלכתי יש שני חלקים, שהייתי מכנה אותם 'חומר' ו'צורה'.
למשל: דיון בשו"ת בהונגריה שזמנו מהחת"ס ואילך, על מקומו של ארון הקודש או תפילה בלשון לעז, החומר שלו הוא הלכתי פרופר, אבל ה'צורה' הוא היחס להשכלה סלש רפורמה
כנ"ל דיון על הלל ביום ירושלים האם הצלה שכזו מחייבת אמירת הלל, אז גם אם הדיון בשו"ת דברי יואל וגם אם בכתבי תלמידי 'מרכז', הרי שלדיון יש 'חומר' בדיני הלל, ו'צורה' ביחס למדינת ישראל
וכך הוא למעלה ביחס חז"ל לשינויי הצדוקים
כש'בית אהרן וישראל' ו'פשר חזון' מדברים על קו התאריך, יש לזה 'חומר' של שאלה הלכתית, ו'צורה' שהיא סמכותו ההלכתית של החזו"א

ועכשיו אני מניח (לצורך הדיון), שגם אם ל'צורה' אין השפעה כלל על ה'חומר', נניח שכשכותבים שלא צריך לאמר 'הלל' זה מפני שבאמת סבורים שהלל נקבע רק להצלה של כלל ישראל כולו (נניח), ואם סוברים שצריך לומר זה באמת רק מפני שלדינא שהצלת חלק גדול מעם ישראל דיה לקביעת הלל (נניח), עדיין הטריגר והצורך לפרסום העניין, ולהתווכח בחריפות עם החולקים, הוא מגיע מה'צורה'.
ז"א מהר"ם שיק סבר שאסור להתפלל בלשון לע"ז מבחינה הלכתית טהורה, אבל הצורך שהוא ראה בפרסום גדול וחזרה על עניין הלכתי זה, היה בו צורך של 'צורה'.

דוגמא נוספת, פרשת ירושת הבת והתנגדותו של החזו"א במכתבו להאבן האזל, שם הוא מאריך בנימוקי ה'צורה'.

(ואם תקראו ל'צורה' השקופע ושאר כינויי גנאי עשו זאת כרצונכם)

ולענייננו:
מה שלי באופן אישי מפריע - ואני מניח לעוד רבים אם כי אולי הם לא הגדירו זאת (גם לי לקח הרבה זמן להגדיר), הוא בעיקר ה'צורה'.
כלומר - ה'חומר' הוא שמי לידינו יתקע שהוא תכלת, ושיש הרבה ספיקות הלכתיות, ושכבר אכלנו קש עם תכלת של אחד מגאוני ישראל, ועוד כמה פעמים, ובעיקר מיאונם של גדולי ישראל - ואני הולך בראש מורם עם האמירה של 'אם גדולי ישראל לא עושים זאת יש לכך סיבה ואני סומך עליהם'.

אבל אחרי השאלות הללו ישאר 'מה אכפת לך לחשוש', ופה נכנס ה'צורה' שהיא הסיבה למה לא לחשוש.

וזה דבר ה'צורה':
אומר הקדמה - ומי שלא מסכים לא אתווכח עליה: אצלי אמונת חכמים ביחס לחפץ חיים ולרא"ש ולרבנן סבוראי היא אותה אמונת חכמים - כמובן יש פרופורציות

(רציתי להאריך יותר ועכשיו אני נאלץ לסיים לכן אגמור בקיצור)

ובהלכות שבת למשל יש לנו מסורת ארוכה ומאות דורות של גאונים ראשונים אחרונים ופוסקים שדנים בהם
והם גילו לנו את כל הפרטים והדקדוקים והחלקים וכל דבריהם כגחלי אש
לנו נשאר רק להכריע בספיקות שנשארו לנו ו/או להכריע ביניהם בשווים

והנה יש לנו מקצוע בתורה בשם 'תכלת' שחסר בו הרבה דורות שידונו בו
(אם מפני שידעו שייגנז או מפני שלא היה מצוי זה לא משנה)
ובדור אחרון התחילו כמה אנשים לפסוק בו מגמ' ומקצת ראשונים
ויש בו המון שאלות חמורות וכבידות (זיהוי התכלת צורת ההפקה הצביעה והקשירה וכו')
ובכן - לא! ר' פלוני ור' פלוני (מחדשי התכלת) הם לא אלטרנטיבה בשבילי לכל הפוסקים של כל מאות השנים! לא!
ואפילו שהם (ואחרים) כותבים כל מיני חוברות להכריע כשיטת ראשון זה בקשירה, ומאיזה ראיות להכריע שאק"ק הוא תכלת, וכו' וכו', זה לא מספק אותי לחלוטין אפילו לא יהיבנא שגם שכלי הציפורי יסכים לדבריהם.

ומה הוא ה'צורה'? ה'צורה' הוא שאם אנחנו מסכימים שיש לנו אלטרנטיבה כזו נחמדה לפוסקי כל הדורות, אולי יום אחד נחליט שהאלטרנטיבה הזו טובה גם למקומות שאותה אלטרנטיבה תחלוק על הכרעת הפוסקים.

מר' פלוני מחדש התכלת הייתי שמח לקרוא קונטרס להכריע בין שני האחרונים כאשר המ"ב מביא את שניהם בלי להכריע. לא יותר (אולי הקצנתי).

ורק אם נניח החזון איש או מישהו בסדר גודל היה נכנס להכריע בכזו שאלה, (למשל כעין מה שהיה בשאלת קו התאריך), אז היינו שומעים לו מפני שיש אמונת חכמים אבל עדיין צל"ע אם היה נכנס לזה או שאכן בכוונה לא נכנס בגלל חסרון דברי חכמי התורה בנושא זה.

ויודעני שמצדדי התכלת יכעסו על דברי ואני מבין כעסם כי לדעתם זהו ביטול מ"ע דאורייתא. אבל את שלי אמרתי.

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ב' ינואר 11, 2016 9:33 pm

לעומקו של דבר כתב:ורק אם נניח החזון איש או מישהו בסדר גודל היה נכנס להכריע בכזו שאלה, (למשל כעין מה שהיה בשאלת קו התאריך), היה מקום לשמוע. וגם בזה צל"ע.
[/size]

במשפט זה הרסת את הכל.

לעומקו של דבר

אריך כתב:
לעומקו של דבר כתב:ורק אם נניח החזון איש או מישהו בסדר גודל היה נכנס להכריע בכזו שאלה, (למשל כעין מה שהיה בשאלת קו התאריך), היה מקום לשמוע. וגם בזה צל"ע.
[/size]

במשפט זה הרסת את הכל.

במחשבים של היום יש טכנולוגיות להעמיד החלון של הדפדפן באופן שסוף הדף אינטרנט לא יראה ואז תחזור ההודעה לתיקונה...

אני לחלוטין לא התכוונתי שלא הייתי שומע לחזון איש ח"ו (ועיין בראשית דברי על גדרי אמונת חכמים)

התכוונתי שהחזון איש עצמו קשה לי קצת להאמין שהיה מכריע בשאלה כל כך חדשה כזו

לעומקו של דבר

והמשך לדברי -
עניין ה'צורה' בחידוש מצוות התכלת קיים גם במצדדי התכלת, דרך משל חוג מסויים, שהיחס שלהם לסמכות ומשקל הפוסקים בכל הדורות (מלבד הגאון החסיד ר"א זללה"ה) שונה מהמקובל, ולכן חוץ מה'חומר' שהם מאמינים בתכלת, יש גם 'צורה' שהם גם נהנים לקיים 24/7 'וראיתם אותו וזכרתם' שאפשר לנהוג בתורה כפי העולה משכלנו הבהיר בלי דברי כל הפוסקים

ובזה לא ביקרתי כי אם הצגתי עובדה

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ב' ינואר 11, 2016 10:01 pm

מי שחושב שלובשי התכלת כהיום הם בעיקר חוג זילברמן, אינו אלא בלתי מעודכן. כך שדבריך האחרונים לא רלוונטיים.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר