"גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף?! או אמתי וטהור?!

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' יוני 25, 2015 6:35 am

כן זו כוונתי, שהמדרש שהביא הראבי"ה, כפי שהסבירו הראבי"ה, מדבר על הבחנה בין שני מעילים ולא בין חוטי הציצית ודלא כהירושלמי. ויש עוד מישהו שחולק על הירושלמי הזה בביאור המשנה והוא הבבלי לפי שיטת רש"י בברכות ט ב. כמו שביאר בתוספות מנחות מג ב ששיטת רש"י דלא כהירושלמי שהבאת.

געצל · הודעהעל ידי **געצל** » ה' יוני 25, 2015 8:21 am

איתא בגמ' גיטין דף י"ט עמ' א' "איתמר המעביר דיו על גבי סיקרא בשבת ר' יוחנן ור"ל דאמרי תרווייהו חייב שתים וכו'. בעא מיניה ר"ל מר' יוחנן עדים שאין יודעים לחתום מהו שיכתבו להם בסיקרא ויחתמו כתב עליון כתב או אינו כתב א"ל אינו כתב א"ל והלא לימדתנו רבינו כתב עליון כתב לענין שבת א"ל וכי מפני שאנו מדמין נעשה מעשה". ופירש"י "וכי מפני שאנו מדמין. וסבורים ואומרים מאומד לבנו להחמיר: נעשה מעשה. להקל וכו'." וכעי"ז שם דף ל"ז עמ' א' עיי"ש ושם פירש"י "מדמין. נראה בעינינו וכמדומין אנו כן ולא שמענו מרבותינו."
והעולה מהנ"ל דאף אם רק נראה בעינינו מאומד לבנו ולא שמענו מרבותינו, שייך לומר חייב שתים בנוגע להחמיר. ולכאורה ה"ה לענינינו אם רק נראה מאומד הלב.
ונראה דאפי' אם הוא רק ספק מחוייב להחמיר, כדמשמע מהראשונים וכמסקנת הפוסקים.

לוצאטי · הודעהעל ידי **לוצאטי** » ה' יוני 25, 2015 11:16 am

אוצר החכמה כתב:כן זו כוונתי, שהמדרש שהביא הראבי"ה, כפי שהסבירו הראבי"ה, מדבר על הבחנה בין שני מעילים ולא בין חוטי הציצית ודלא כהירושלמי. ויש עוד מישהו שחולק על הירושלמי הזה בביאור המשנה והוא הבבלי לפי שיטת רש"י בברכות ט ב. כמו שביאר בתוספות מנחות מג ב ששיטת רש"י דלא כהירושלמי שהבאת.

עיין פסקי רי"ד בברכות שם.
כמעט כל הראשונים פירשו שלא כרש"י, וגם הראבי"ה יחיד בזה.

מבקש לדעת · הודעהעל ידי **מבקש לדעת** » ה' יוני 25, 2015 11:26 am

אוצר החכמה כתב:כן זו כוונתי, שהמדרש שהביא הראבי"ה, כפי שהסבירו הראבי"ה, מדבר על הבחנה בין שני מעילים ולא בין חוטי הציצית ודלא כהירושלמי. ויש עוד מישהו שחולק על הירושלמי הזה בביאור המשנה והוא הבבלי לפי שיטת רש"י בברכות ט ב. כמו שביאר בתוספות מנחות מג ב ששיטת רש"י דלא כהירושלמי שהבאת.

בס"ד
סלח לי קראת את הירושלמי שהבאנו?
לדעת הירושלמי (והבבלי) דידן ישנה מחלוקת בין רבנן לר"א (ולא בין ירושלמי לירושלמי), לדעת רבנן משיבחין בין תכלת ללבן והוא בין חוטי הציצית, ולדעת ר"א "ומ"ט דרבי אליעזר וראיתם אותו כדי שיהא ניכר בין הצבועים" כלומר בין תכלת לכרתי, וכרתי ודאי אינו ציצית. אלא שהתכלת של ציצית הוא הוא התכלת של הצבעונים. ועל דעת ר"א מדבר הירושלמי שהביא הראבי"ה.
אלא שכתוב בירושלמי (ולא נהגו אצלנו לעשות מחלוקת בין ירושלמי לירושלמי ובפרט לא בענין מציאותי), שבין רבנן ובין ר"א, התכלת שמדובר הוא התכלת של מצוה כלומר אותו מין. והוא הוא התכלת של הירושלמי של הראבי"ה מעיל הוא מואתו המין של הציצית.

אוצר החכמה כתב:א. אני לא עובר שום גבול ולא חייב לך שום דבר.

ולכן כבוד ידידי המנהל אאחל לך שתזכה לכל טוב בזה ובבא ברו"ג ובכל העניינים ותזכה לכוין לאמיתה של תורה ולקיים את כל מצוות הי"ת בשלמות.
רק אני מבקש שוב ושוב בבקשה מכל ה-- (כמה?) צופים שיראו את המו"מ באשכול זה, ויראו היכן האמת ומה התכלת, ומהו התירוץ ומה התירוץ על כל הוכחה.
ועל זה אמרו תירוצים יש הרבה תשובה יש רק אחת. אך כל זה לשיקול דעתו של הצופה אם רוצה הוא לקיים מצוה יקרה, או לאבד שכר נצחי במו ידיו.
נ.ב. האם מספר התגובות והצפיות הוא לא הגדול ביותר?...

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' יוני 25, 2015 1:31 pm

ראית את הבבלי ברכות ט ב לגבי בין תכלת ללבן ואת דברי רש"י ותוספות במנחות?

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ה' יוני 25, 2015 2:44 pm

אוצר החכמה כתב:המתנגדים מה שהם טוענים הוא שהחלזון בו השתמשו חז"ל למצווה הוא אחר מאשר המורקס וראייתם מזה שלדעתם אין המורקס דומה לאופן שתיארו חז"ל את החלזון שלהם.

רבונו דעלמא! באיזה אופן המורקס לא דומה לחילזון של חזל"??
לשון אחרת: איך אתם, המתנגדים, מדמיינים את החילזון של חז"ל??
או במילים אחרות: איך חילזון יכול להיות יותר דומה לים מאשר המורקס?? יש עליו גלים (קוצים קהים) [כמו שכתוב בבבא בתרא ד. שקיר ביהמ"ק של הורדוס היה דומה לגלי הים כי היה עשוי "אפיק שפה ועייל שפה".
וגם יש עליו צמידה ביולוגית וכך הוא נראה בדיוק כמו קרקעית הים שבו הוא נמצא!

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ה' יוני 25, 2015 2:46 pm

-איך חילזון יכול להיות יותר דומה לדג מאשר המורקס???

ראה בקובץ המצורף ותמונה בעמוד האחרון שם.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' יוני 25, 2015 2:54 pm

בעניין זה לא הבעתי דעה כלל כי לא דברנו עליו ולא בחנו את הדברים בכלל. אני הבאתי את זה רק כהסבר לטענתם (ברור הרי שזה מה שהם טוענים) לגבי השאלה כמה חלזונות המפיקים צבע היו, וע"ז כתבתי שברור שלדידם הם שנים המורקס והתכלת שאינם זהים להבנתם.

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ה' יוני 25, 2015 2:55 pm

אוצר החכמה כתב: (ברור הרי שזה מה שהם טוענים)

לא זה מה שהם טוענים! הם טוענים: מי אמר שלא היו שנים??!!

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' יוני 25, 2015 2:59 pm

לא כך. הם טוענים שלדעתם זה לא מסתבר שהמורקס הוא חלזון התכלת מכל מיני סיבות.

יש עוד דיון שהם מעלים האם די בראיות בעד המורקס כדי לקבוע שזה התכלת או שצריך מסורת, זה נושא באמת לדיון בפני עצמו.

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ה' יוני 25, 2015 3:03 pm

"כל מיני סיבות"? מה למשל? (אגב אני אישית השתכנעתי מהמורקס רק בעקבות קריאת קונטרסי המתנגדים...)

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' יוני 25, 2015 3:12 pm

אני לא יודע. ולא קראתי עדיין את טענותיהם בפרוטרוט, אבל ברור שזו טענתם.

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ה' יוני 25, 2015 3:14 pm

אוצר החכמה כתב:יש עוד דיון שהם מעלים האם די בראיות בעד המורקס כדי לקבוע שזה התכלת או שצריך מסורת, זה נושא באמת לדיון בפני עצמו.

על טענה זו (שצריך מסורת) אין לא ראיות ולא מסורת!

געצל · הודעהעל ידי **געצל** » ה' יוני 25, 2015 3:45 pm

מנין כתב:
אוצר החכמה כתב:יש עוד דיון שהם מעלים האם די בראיות בעד המורקס כדי לקבוע שזה התכלת או שצריך מסורת, זה נושא באמת לדיון בפני עצמו.

על טענה זו (שצריך מסורת) אין לא ראיות ולא מסורת!

ויש כמה ראיות להיפוך

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ה' יוני 25, 2015 3:46 pm

געצל כתב:
מנין כתב:
אוצר החכמה כתב:יש עוד דיון שהם מעלים האם די בראיות בעד המורקס כדי לקבוע שזה התכלת או שצריך מסורת, זה נושא באמת לדיון בפני עצמו.

על טענה זו (שצריך מסורת) אין לא ראיות ולא מסורת!

ויש כמה ראיות להיפוך

אז מה אם יש ראיות להיפוך?! צריך מסורת בשביל לסמוך על ראיות!

געצל · הודעהעל ידי **געצל** » ה' יוני 25, 2015 4:31 pm

כוונתי שיש כמה ראיות מראשונים שאין צריכים מסורת.

אב בבינה · הודעהעל ידי **אב בבינה** » ה' יוני 25, 2015 8:09 pm

אוצר החכמה כתב:בעניין זה לא הבעתי דעה כלל כי לא דברנו עליו ולא בחנו את הדברים בכלל. אני הבאתי את זה רק כהסבר לטענתם (ברור הרי שזה מה שהם טוענים) לגבי השאלה כמה חלזונות המפיקים צבע היו, וע"ז כתבתי שברור שלדידם הם שנים המורקס והתכלת שאינם זהים להבנתם.

אפי' אם נימא שאין אנחנו יודעים גוון המדיוק של תכלת, לכאו' עדיין יש לנו כתבי הגוים שכתבו ששייך לעשות ועשו מהמורקס "ינקינטון" ויש לנו תרגום השבעים והערוך ועוד שאומרים שינקינטון הוא צבע התכלת, ולכן א"א לטעון נגד המורקס שהיו שני חלזונות, ולא היו זהים בצבע.
אגב לאלו שחוששים שצריך גוון מדויק, ינקינטון או HYACYNTH הוא שם גוון, ויש תוקי שנקרא עד היום HYACINTH MACAW וחפש בגוגל לראות תמונתו. וגם יש HYACYNTH GRAPE וכנ"ל. ואמנם את הפרח יש בגוון כחול ויש שסגול, אבל מאחר שיש מספיק ראיות שתכלת דומה לרקיע, ע"כ משמעות ינקינטון הוא כחול. וראיתי מי שכתב בשם ספרי בוטני שהפרח המקורי היה כחול, וצריך בדיקה.

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ה' יוני 25, 2015 8:27 pm

חובב_ספרים כתב:
אריך כתב:
חובב_ספרים כתב:מחדשי התכלת הם אלו שכפי הנראה החליטו מקודם שזהו. אלו שקבלו אותו הם האנשים שלא ידעו מימינם לשמאלם בענין זה. הם ראו הצגת הדברים ע"י המחדשים וזה נראה בעיניהם כהגיוני. אבל זה רק משום שהם אינם יודעים. כל מחקר נראה משכנע כשלא יודעים צד השני. ופעמים צד השני אינו ידוע כ"כ ונתברר רק אחר הרבה זמן. א"א לספור המחקרים שנראו נכונים ונתקבלו אצל כולם עד שהופרכו. זה שאנשים הושכנעו אינו אומר שהם הגיעו למסקנה. רק שהם אינם יודעים יותר ממה שראו. אולי קצת יותר ואולי הם כן דנו בצד השני, אבל לא באופן

"כפי הנראה החליטו מקודם שזהו", סליחה, מנין העזות לדבר כך על אנשים שאתה לא מכיר בכלל?
מה הנגיעה שלהם? מצאת אותה: נראה בעיניהם הגיוני. נו בודאי. מה תרצה שלא יהיה הגיוני. אדם שלא מקבל דבר שנראה בעיניו הגיוני, דעת מה לו.
"שלא ידעו מימינם לשמאלם בענין זה", נכון, עד שהם למדו. "זה רק משום שאינם יודעים", נכון, הם לא ידעו, ועכשיו הם יודעים. מה הם ילדים מפגרים?
"כל מחקר נראה משכנע כשלא יודעים צד השני", איזה צד לא יודעים? יודעים גם יודעים כל הטענות.
"זה שאנשים השתכנעו אינו אומר שהם הגיעו למסקנה", אתה מוכן להסביר את המשפט הזה? אתה תגיד לי אם אני הגעתי למסקנה או לא?
האם אין גבול לפטרונות??

אכן איני מכיר האנשים שדברתי עלהים, אבל אני מכירם מפיהם ומפי כתבם.
לא האשמתי אף אחד ממצדדי התכלת לזייפנים או פועלים למען שום נגיעה. הרב טבגר אמר לי להדיא שדעתו פחות או יותר הוא שצריך לחפש מה שצבעו בו בימים קדמונים ואפשר להניח שמה נראה הכי קרוב להתכלת הוא באמת התכלת. ולגבי הסימנים בחז"ל או שאר בעיות צריך רק למצוא הדרך להסתדר עם זה. קריאת דברים משאר מצדדי תכלת נותן לי תחושה שגם הם דוגלים בשיטה זו באיזה אופן. לא כתבתי זה כדי להאשמים אלא כדי להסביר למה איני רואה שום חיוב לעיין בזה יותר מדאי. אני לא אחד לזלזל בקיום מצות עשה וכשיש אנשים הטוענים שהם מצאו התכלת בודאי הייתי מעיין בזה יותר אבל מאחר שדרך ההחלטה שלהם אינו מקובל עלי כלל לא ראיתי חיוב לקחת טענתם שהם מצאו התכלת ברציניות יתר. [אני כן התחלתי לעיין בזה ופרשתי כמו שבסברתי למעלה.]
כוונתי שאנשים אינם יודעים אלא שהתכנעו היינו שהם ראו רק מסקנת המצדדים כפי שהם הציגו אותו. אין זה עיון בהענין. מחקר מקיף הוא דבר הלוקח שנים וצריך לעיין בכמה וכמה דברים העלולים להשפיע על המסקנה. מי שלא עשה זה אפילו אינו יודע למה מה שנראה לו כ"כ ברור אינו נכון כלל. כמה אנשים ממצדדי התכלת יכולים לומר שהם עשו זה.
כמובן כתבתי ההתשרמות שלי באופן כללי. זה כתבתי באופן פרטי שלא נמצא אנשים שלא פעלו כן, אבל כמה אנשים יש כזה?
יותר איני מכווין לענות על דברים פשוטים או מה שהיה כבר מבואר בדברי מקודם. וכש"כ שאין בדעתי לענות על העלבות אישיות.

אם לא באנו אלא לשמוע ממך: "לא ראיתי חיוב לקחת טענתם ברציניות יתר... אני כן התחלתי לעיין בזה ופרשתי", דיינו, כדי לשמוע הודעת בע"ד את מה שכתבתי לעיל, שבדיקת המתנגדים אינה רצינית, ולכן קשה קשה לנו להתווכח עם אנשים שאינם בסוגיא, ואין בכך שום פגיעה בכבודם או העלבה אישית. תבין אותנו: למשל, קח אדם שלמד היטב את הנושא של גבולות הארץ ו"חי" אותו, ותעמיד אותו להתווכח עם אדם אחר שרק התחיל לעיין בגבולי פרשת מסעי, והפסיק באמצע.

[לכאו' אין ביקורת עליך בדבר זה, כי למה שתברר ברצינות, עד כמה שאתה עומד בחוץ ונראה לך כהמצאה, בפרט שהגדולים וכו'.]

אבל, תראה לי אחד [!] מבעלי התכלת (שנמנים על ציבור האברכים שהם כמדומה המשתתפים בפורום זה, ואיני מדבר על ציבורים אחרים כמובן) שיאמר/יכתוב על עצמו שהוא רק התחיל לעיין בענין.

וכבר מצינו כיו"ב בענין כוחא דהתירא עדיף, שהמתיר מברר יותר (רש"י ביצה ב, ב). ובנידו"ד אף שהמתנגדים עושים קולא גדולה סו"ס בשביל להשאר בהנהגתם אינם צריכים לברר, ואילו המחמירים ולובשים תכלת בודאי צריכים לברר היטב לעצמם למה הם משנים ממה שאחרים עושים, וממה שהם עצמם עשו אשתקד.
(ומכאן אני קצת תמיה על אלה שעושים רעש להתנגד, ומוציאים חוברות וכו', וכי למה להם לקחת על עצמם אחריות בדבר זה, דשמא החכמים שבצד השני יתבררו כצודקים ולמה מנעת רבים ממצוה? וכי זו עבירה לשים תכלת אם זה לא נכון, ראה בתשובת הגרי"ש שטרח למצוא איזה סרך חסרון. אולי בדמיונם אם רואים בדבר "פירצה" ובעיני רוחם נראים כת לובשי התכלת מעבירים קשר [בערוץ הסודי שיש לכולם] מתארגנים באוטובוסים כחולים ונוהרים בהמוניהם לעלות להר הבית, כי הרי גדולי ישראל כבר לא חשובים בעיניהם... אבל סוף סוף מהיכן האומץ לקחת אחריות כזאת, לכאורה יותר הגיוני לעשות "שב ואל תעשה", כ"ש במקום שרוב הטענות כנגד מסתכמות ב"מי יימר'ס"?)

כתבת: "מחקר מקיף הוא דבר הלוקח שנים". בודאי שמציאת ודליית כל המקורות המפוזרים בדברי חז"ל, ובדברי חכמי אוה"ע, וסידור הדברים והראיות, הוא דבר הלוקח חיפוש והעמקה של שנים וכך באמת נעשה ע"י הת"ח היקרים שעמלו בסוגיא זו עידנים טובא, והעלו הדברים בכתובים שונים. כמו שכל סוגיא נבנית במשך שנים ע"י מישהו שלמד הסוגיא כך, ומגיש את הדברים בפני ציבור הלומדים, והם לומדים את הדברים בעזרת ספרי העזר שנעשו ע"י אותם שהשקיעו עצמם בנושאים אלה זמן רב. אין בכך שום סיבה שלא תוכל לקבל/לא לקבל בעקבות הנתונים שמציגים לפניך אותם שערכו את המחקר. כך הוא בכל דבר בהלכה.

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ה' יוני 25, 2015 8:38 pm

עוד לא קיבלתי תשובה על התוספתא שהבאתי לעיל שהתכלת אינה באה אלא מן החלזון, וגם אם המורקס אינו "ההוא", אלא ההוא טמיר ונעלם, אבל מה לי בזה, סו"ס המורקס בודאי הוא חלזון.

האמת, לא חשבתי שיבואו ויטענו (סליחה מכבוד האומר, אבל אין משוא פנים בהלכה) שאולי חלזון זה משהו אחר ולא בע"ח דמוי תולעת בעל קונכיה, לפי שסברתי שיראו קונטרסים העוסקים בענין שמביאים מקורות ברורים שחלזון הוא מה שקורין היום כך.

גם לא חשבתי שיטענו (סליחה כנ"ל) שאם כן אולי גם נכשיר חלזון יבשתי, לפי שסברתי שיבדקו את המקורות, ויראו שאין מציאות (מאז בריאת העולם ועד העידן המודרני) להוציא צבע כלשהו משום חלזון יבשתי, זולת הארגמון. אין שם שום צבענים אלא רק ריר שקוף. אם תצליח להוציא משם משהו, תקבל פרס נובל בכימיה.

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ה' יוני 25, 2015 9:56 pm

אריך כתב:עוד לא קיבלתי תשובה על התוספתא שהבאתי לעיל שהתכלת אינה באה אלא מן החלזון, וגם אם המורקס אינו "ההוא", אלא ההוא טמיר ונעלם, אבל מה לי בזה, סו"ס המורקס בודאי הוא חלזון.

אני לא מסכים איתך.
אולי בזמן חז"ל היה ידוע רק חילזון אחד, ולכן אמרו אינה באה אלא מן החלזון, אולי אם היו מכירים את המורקס היו אומרים: התכלת אינה באה אלא מן החילזון של תכלת ולא מן מורקס?

כמובן זה לשיטתם של המתנגדים שאינם מכירים את הנושא, אבל האמת שחז"ל הכירו את המורקס כידוע שהרי היה מצוי ביותר

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ה' יוני 25, 2015 9:59 pm

נכון. אז יוצא, שברגע שנקבל שהגויים [וממילא ודאי גם חז"ל] ידעו שיוצא ממנו כחול, אזי הארגמון יכשר לתכלת משני טעמים: א) מפני שאז חלק גדול מטענות המפקפקים יתבטלו. שכהיום הזה הם מתווכחים בנקודה זו. ב) הדר דינא שיכשר המורקס מצד התוספתא.

עכ"פ דבריי שאני ממתין לתשובה, היו מאלה שמתנגדים לא מטעם זה שהחלזון לא היה ידוע ככחול בזמן חז"ל, אלא מטעמים אחרים, כגון שידעו שהוא כחול, אבל לא היו משתמשים בו. או שיש תכלת של מלכים ותכלת של מצוה וכדומה.

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ה' יוני 25, 2015 10:54 pm

אריך כתב:
חובב_ספרים כתב:]
אכן איני מכיר האנשים שדברתי עלהים, אבל אני מכירם מפיהם ומפי כתבם.
לא האשמתי אף אחד ממצדדי התכלת לזייפנים או פועלים למען שום נגיעה. הרב טבגר אמר לי להדיא שדעתו פחות או יותר הוא שצריך לחפש מה שצבעו בו בימים קדמונים ואפשר להניח שמה נראה הכי קרוב להתכלת הוא באמת התכלת. ולגבי הסימנים בחז"ל או שאר בעיות צריך רק למצוא הדרך להסתדר עם זה. קריאת דברים משאר מצדדי תכלת נותן לי תחושה שגם הם דוגלים בשיטה זו באיזה אופן. לא כתבתי זה כדי להאשמים אלא כדי להסביר למה איני רואה שום חיוב לעיין בזה יותר מדאי. אני לא אחד לזלזל בקיום מצות עשה וכשיש אנשים הטוענים שהם מצאו התכלת בודאי הייתי מעיין בזה יותר אבל מאחר שדרך ההחלטה שלהם אינו מקובל עלי כלל לא ראיתי חיוב לקחת טענתם שהם מצאו התכלת ברציניות יתר. [אני כן התחלתי לעיין בזה ופרשתי כמו שבסברתי למעלה.]
כוונתי שאנשים אינם יודעים אלא שהתכנעו היינו שהם ראו רק מסקנת המצדדים כפי שהם הציגו אותו. אין זה עיון בהענין. מחקר מקיף הוא דבר הלוקח שנים וצריך לעיין בכמה וכמה דברים העלולים להשפיע על המסקנה. מי שלא עשה זה אפילו אינו יודע למה מה שנראה לו כ"כ ברור אינו נכון כלל. כמה אנשים ממצדדי התכלת יכולים לומר שהם עשו זה.
כמובן כתבתי ההתשרמות שלי באופן כללי. זה כתבתי באופן פרטי שלא נמצא אנשים שלא פעלו כן, אבל כמה אנשים יש כזה?
יותר איני מכווין לענות על דברים פשוטים או מה שהיה כבר מבואר בדברי מקודם. וכש"כ שאין בדעתי לענות על העלבות אישיות.

אם לא באנו אלא לשמוע ממך: "לא ראיתי חיוב לקחת טענתם ברציניות יתר... אני כן התחלתי לעיין בזה ופרשתי", דיינו, כדי לשמוע הודעת בע"ד את מה שכתבתי לעיל, שבדיקת המתנגדים אינה רצינית, ולכן קשה קשה לנו להתווכח עם אנשים שאינם בסוגיא, ואין בכך שום פגיעה בכבודם או העלבה אישית. תבין אותנו: למשל, קח אדם שלמד היטב את הנושא של גבולות הארץ ו"חי" אותו, ותעמיד אותו להתווכח עם אדם אחר שרק התחיל לעיין בגבולי פרשת מסעי, והפסיק באמצע.

[לכאו' אין ביקורת עליך בדבר זה, כי למה שתברר ברצינות, עד כמה שאתה עומד בחוץ ונראה לך כהמצאה, בפרט שהגדולים וכו'.]

אבל, תראה לי אחד [!] מבעלי התכלת (שנמנים על ציבור האברכים שהם כמדומה המשתתפים בפורום זה, ואיני מדבר על ציבורים אחרים כמובן) שיאמר/יכתוב על עצמו שהוא רק התחיל לעיין בענין.

וכבר מצינו כיו"ב בענין כוחא דהתירא עדיף, שהמתיר מברר יותר (רש"י ביצה ב, ב). ובנידו"ד אף שהמתנגדים עושים קולא גדולה סו"ס בשביל להשאר בהנהגתם אינם צריכים לברר, ואילו המחמירים ולובשים תכלת בודאי צריכים לברר היטב לעצמם למה הם משנים ממה שאחרים עושים, וממה שהם עצמם עשו אשתקד.
(ומכאן אני קצת תמיה על אלה שעושים רעש להתנגד, ומוציאים חוברות וכו', וכי למה להם לקחת על עצמם אחריות בדבר זה, דשמא החכמים שבצד השני יתבררו כצודקים ולמה מנעת רבים ממצוה? וכי זו עבירה לשים תכלת אם זה לא נכון, ראה בתשובת הגרי"ש שטרח למצוא איזה סרך חסרון. אולי בדמיונם אם רואים בדבר "פירצה" ובעיני רוחם נראים כת לובשי התכלת מעבירים קשר [בערוץ הסודי שיש לכולם] מתארגנים באוטובוסים כחולים ונוהרים בהמוניהם לעלות להר הבית, כי הרי גדולי ישראל כבר לא חשובים בעיניהם... אבל סוף סוף מהיכן האומץ לקחת אחריות כזאת, לכאורה יותר הגיוני לעשות "שב ואל תעשה", כ"ש במקום שרוב הטענות כנגד מסתכמות ב"מי יימר'ס"?)

כתבת: "מחקר מקיף הוא דבר הלוקח שנים". בודאי שמציאת ודליית כל המקורות המפוזרים בדברי חז"ל, ובדברי חכמי אוה"ע, וסידור הדברים והראיות, הוא דבר הלוקח חיפוש והעמקה של שנים וכך באמת נעשה ע"י הת"ח היקרים שעמלו בסוגיא זו עידנים טובא, והעלו הדברים בכתובים שונים. כמו שכל סוגיא נבנית במשך שנים ע"י מישהו שלמד הסוגיא כך, ומגיש את הדברים בפני ציבור הלומדים, והם לומדים את הדברים בעזרת ספרי העזר שנעשו ע"י אותם שהשקיעו עצמם בנושאים אלה זמן רב. אין בכך שום סיבה שלא תוכל לקבל/לא לקבל בעקבות הנתונים שמציגים לפניך אותם שערכו את המחקר. כך הוא בכל דבר בהלכה.

או שלא טרחת לקרוא תגובתי הקודמת שהסברתי למה פרשתי או זה דמגוגיה במטיבו. אני דוקא התחלתי לעיין בזה ופרשתי לא מחמת עצלות ולא מחמת חוסר רצון לקבל דבר חדש אלא משום שהגעתי למסקנה שקשה מאד אם לא בלתי אפשרי להגיע למסקנה שאפשר להיות בטוח שהיא אפילו קרובה אל האמת. ממילא לא ראיתי ענין לסגור הגמרא ולהפך לחוקר בענין תכלת.
לגבי אלו שכן טוענים שהם עיינו בזה כראוי, אילו הייתי משוכנע שהם עיינו בזה כמו שכבודו מציג זה הייתי מקבל דבריהם יותר ברציניות, אבל מה אעשה לא נראה שכן הוא הדברים. אין טעם לכפול דבריי ומי שלא רוצה לקבל זה זכותו. יהיה איך שיהיה אין כוונתי לפגוע בתומכי המקורס באופן אישי או לזלז בהם כלל, ואפילו כתבתי תגובה למעלה שכל מטרתו הוא למחות על שם האשכול שלדעתי מרמז שתומכי המורקס מזייפים בכוונה. אבל גישתם לא נראה לי.
אתן עוד דוגמא למהלך המחשבה של תומכי המורקס, כפי שנראה לי. חז"ל אמרו שחלזון דומה לים ומורקס אינו דומה. תומכי המורקס המציאו פרשנות חדשה שהוא דומה לקרקע הים. כל בר דעת ומודה על האמת יגיד שע"פ פשוטו דומה לים ר"ל הים ממש ולא קרקעות הים. לשם השוואה גם על תכלת גופא אמרו שהוא דומה לים ושם כולי עלמא מודים. אמנם יש מקום לדבריהם בזה, יש דברי חז"ל שפירושם האמיתי אינו כפשוטם ופעמים חז"ל השתמשו בלשון אחד בשתי מקומות כשפירושו משתנה מא' להשני. אבל עכ"פ לכל היותר זה דרך להסתדר עם הבעיה שהמורקס אינו דומה לים ולא יותר. אבל אצל כמה מתומכי המורקס התרץ נהפך בראשם להפשטות עד שהם אינם רואים בעיה להציג פרשנות חדשה ולא כפשוטו בדברי חז"ל כ"ראיה" לזהיוי המורקס כחזלון.

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ה' יוני 25, 2015 11:43 pm

חובב_ספרים כתב:אתן עוד דוגמא למהלך המחשבה של תומכי המורקס, כפי שנראה לי. חז"ל אמרו שחלזון דומה לים ומורקס אינו דומה. תומכי המורקס המציאו פרשנות חדשה שהוא דומה לקרקע הים. כל בר דעת ומודה על האמת יגיד שע"פ פשוטו דומה לים ר"ל הים ממש ולא קרקעות הים. לשם השוואה גם על תכלת גופא אמרו שהוא דומה לים ושם כולי עלמא מודים. אמנם יש מקום לדבריהם בזה, יש דברי חז"ל שפירושם האמיתי אינו כפשוטם ופעמים חז"ל השתמשו בלשון אחד בשתי מקומות כשפירושו משתנה מא' להשני. אבל עכ"פ לכל היותר זה דרך להסתדר עם הבעיה שהמורקס אינו דומה לים ולא יותר. אבל אצל כמה מתומכי המורקס התרץ נהפך בראשם להפשטות עד שהם אינם רואים בעיה להציג פרשנות חדשה ולא כפשוטו בדברי חז"ל כ"ראיה" לזהיוי המורקס כחזלון.

איך אתה מדמיין את החילזון של חז"ל? עם אופק וסירות מפרש משייטות וסוכת מציל וילדים משחקים מטקות עם בגד ים ???

גם על בנין של הורדוס אמרו שהוא דומה לגלי הים (ב"ב ד.) והכוונה שיש לו בליטות ושקעים בדיוק כמו החילזון שיש לו קוצים קהים- כעין גלים.

ברור לכל בר דעת שחז"ל לא התכוונו לתת סימנים כדי שנוכל לזהות אותו על פיהם!

ר"מ אמר שהתכלת דמיו יקרים, והסביר למה זה יקר: כי קשה למצוא את החילזון לפי שהוא נראה כמו הים שבו הוא נמצא, כלומר מוסווה היטב, ונראה כדג, כאחד הדגים שבסביבתו ולכן קשה למצוא אותו ודמיו יקרים.

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ה' יוני 25, 2015 11:57 pm

מנין כתב:איך אתה מדמיין את החילזון של חז"ל? עם אופק וסירות מפרש משייטות וסוכת מציל וילדים משחקים מטקות עם בגד ים ???

גם על בנין של הורדוס אמרו שהוא דומה לגלי הים (ב"ב ד.) והכוונה שיש לו בליטות ושקעים בדיוק כמו החילזון שיש לו קוצים קהים- כעין גלים.

ברור לכל בר דעת שחז"ל לא התכוונו לתת סימנים כדי שנוכל לזהות אותו על פיהם!

ר"מ אמר שהתכלת דמיו יקרים, והסביר למה זה יקר: כי קשה למצוא את החילזון לפי שהוא נראה כמו הים שבו הוא נמצא, כלומר מוסווה היטב, ונראה כדג, כאחד הדגים שבסביבתו ולכן קשה למצוא אותו ודמיו יקרים.

כתבת בדיחה מוצלחת, אבל בפשוטו דומה לים ר"ל דומה לים בלי חכמות. נתת דוגמא טובה לזה מהגמ' בב"ב שהרי בנין הורדס נבנה מאבנים ירוקים לבנים וכחולים [ע"ש ברש"י] דהיינו צבעי הים [לבן נמצא בגלים] ודומה לים ממש. לדבריך היו צריכים לעשות אותו מצבעי קרקעות הים. בלא"ה על השקעים אמרו שם שהוא דומה לאידוותא דימא, ולא כתבו ים סתם. אבל עכ"פ דמיון לים שם הוא לים ממש ולא לקרקעות הים, שהרי היה שם גם הצורה וגם צבעו של הים.

מבקש לדעת · הודעהעל ידי **מבקש לדעת** » ו' יוני 26, 2015 7:17 am

לוצאטי כתב:
אוצר החכמה כתב:כן זו כוונתי, שהמדרש שהביא הראבי"ה, כפי שהסבירו הראבי"ה, מדבר על הבחנה בין שני מעילים ולא בין חוטי הציצית ודלא כהירושלמי. ויש עוד מישהו שחולק על הירושלמי הזה בביאור המשנה והוא הבבלי לפי שיטת רש"י בברכות ט ב. כמו שביאר בתוספות מנחות מג ב ששיטת רש"י דלא כהירושלמי שהבאת.

עיין פסקי רי"ד בברכות שם.
כמעט כל הראשונים פירשו שלא כרש"י, וגם הראבי"ה יחיד בזה.

רש"י אמנם יחיד שבין תכלת ללבן שהלבן הוא בצמר שאינו צבוע יפה בתכלת, אך הראבי"ה אינו יחיד הוא מבאר את שיטת ר"א כמבואר בירושלמי דידן, אך לוצאטי יקירי, מעולם לא חלם אדם לומר שישנה מחלוקת מהו תכלת. כל המחלוקת הוא בין תכלת ללבן לבין תכלת לכרתי, אבל אין כאן מחלוקת שהראבי"ה דיבר על תכלת של גוים שהוא פורפורא, והבבלי והירושלמי דידן דיברו על תכלת מצוה, ותכלת בעצם זה דבר אחר. זו איולת שאין שני לה.

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ו' יוני 26, 2015 8:14 am

חובב_ספרים כתב:
אריך כתב:
חובב_ספרים כתב:]
אכן איני מכיר האנשים שדברתי עלהים, אבל אני מכירם מפיהם ומפי כתבם.
לא האשמתי אף אחד ממצדדי התכלת לזייפנים או פועלים למען שום נגיעה. הרב טבגר אמר לי להדיא שדעתו פחות או יותר הוא שצריך לחפש מה שצבעו בו בימים קדמונים ואפשר להניח שמה נראה הכי קרוב להתכלת הוא באמת התכלת. ולגבי הסימנים בחז"ל או שאר בעיות צריך רק למצוא הדרך להסתדר עם זה. קריאת דברים משאר מצדדי תכלת נותן לי תחושה שגם הם דוגלים בשיטה זו באיזה אופן. לא כתבתי זה כדי להאשמים אלא כדי להסביר למה איני רואה שום חיוב לעיין בזה יותר מדאי. אני לא אחד לזלזל בקיום מצות עשה וכשיש אנשים הטוענים שהם מצאו התכלת בודאי הייתי מעיין בזה יותר אבל מאחר שדרך ההחלטה שלהם אינו מקובל עלי כלל לא ראיתי חיוב לקחת טענתם שהם מצאו התכלת ברציניות יתר. [אני כן התחלתי לעיין בזה ופרשתי כמו שבסברתי למעלה.]
כוונתי שאנשים אינם יודעים אלא שהתכנעו היינו שהם ראו רק מסקנת המצדדים כפי שהם הציגו אותו. אין זה עיון בהענין. מחקר מקיף הוא דבר הלוקח שנים וצריך לעיין בכמה וכמה דברים העלולים להשפיע על המסקנה. מי שלא עשה זה אפילו אינו יודע למה מה שנראה לו כ"כ ברור אינו נכון כלל. כמה אנשים ממצדדי התכלת יכולים לומר שהם עשו זה.
כמובן כתבתי ההתשרמות שלי באופן כללי. זה כתבתי באופן פרטי שלא נמצא אנשים שלא פעלו כן, אבל כמה אנשים יש כזה?
יותר איני מכווין לענות על דברים פשוטים או מה שהיה כבר מבואר בדברי מקודם. וכש"כ שאין בדעתי לענות על העלבות אישיות.

אם לא באנו אלא לשמוע ממך: "לא ראיתי חיוב לקחת טענתם ברציניות יתר... אני כן התחלתי לעיין בזה ופרשתי", דיינו, כדי לשמוע הודעת בע"ד את מה שכתבתי לעיל, שבדיקת המתנגדים אינה רצינית, ולכן קשה קשה לנו להתווכח עם אנשים שאינם בסוגיא, ואין בכך שום פגיעה בכבודם או העלבה אישית. תבין אותנו: למשל, קח אדם שלמד היטב את הנושא של גבולות הארץ ו"חי" אותו, ותעמיד אותו להתווכח עם אדם אחר שרק התחיל לעיין בגבולי פרשת מסעי, והפסיק באמצע.

[לכאו' אין ביקורת עליך בדבר זה, כי למה שתברר ברצינות, עד כמה שאתה עומד בחוץ ונראה לך כהמצאה, בפרט שהגדולים וכו'.]

אבל, תראה לי אחד [!] מבעלי התכלת (שנמנים על ציבור האברכים שהם כמדומה המשתתפים בפורום זה, ואיני מדבר על ציבורים אחרים כמובן) שיאמר/יכתוב על עצמו שהוא רק התחיל לעיין בענין.

וכבר מצינו כיו"ב בענין כוחא דהתירא עדיף, שהמתיר מברר יותר (רש"י ביצה ב, ב). ובנידו"ד אף שהמתנגדים עושים קולא גדולה סו"ס בשביל להשאר בהנהגתם אינם צריכים לברר, ואילו המחמירים ולובשים תכלת בודאי צריכים לברר היטב לעצמם למה הם משנים ממה שאחרים עושים, וממה שהם עצמם עשו אשתקד.
(ומכאן אני קצת תמיה על אלה שעושים רעש להתנגד, ומוציאים חוברות וכו', וכי למה להם לקחת על עצמם אחריות בדבר זה, דשמא החכמים שבצד השני יתבררו כצודקים ולמה מנעת רבים ממצוה? וכי זו עבירה לשים תכלת אם זה לא נכון, ראה בתשובת הגרי"ש שטרח למצוא איזה סרך חסרון. אולי בדמיונם אם רואים בדבר "פירצה" ובעיני רוחם נראים כת לובשי התכלת מעבירים קשר [בערוץ הסודי שיש לכולם] מתארגנים באוטובוסים כחולים ונוהרים בהמוניהם לעלות להר הבית, כי הרי גדולי ישראל כבר לא חשובים בעיניהם... אבל סוף סוף מהיכן האומץ לקחת אחריות כזאת, לכאורה יותר הגיוני לעשות "שב ואל תעשה", כ"ש במקום שרוב הטענות כנגד מסתכמות ב"מי יימר'ס"?)

כתבת: "מחקר מקיף הוא דבר הלוקח שנים". בודאי שמציאת ודליית כל המקורות המפוזרים בדברי חז"ל, ובדברי חכמי אוה"ע, וסידור הדברים והראיות, הוא דבר הלוקח חיפוש והעמקה של שנים וכך באמת נעשה ע"י הת"ח היקרים שעמלו בסוגיא זו עידנים טובא, והעלו הדברים בכתובים שונים. כמו שכל סוגיא נבנית במשך שנים ע"י מישהו שלמד הסוגיא כך, ומגיש את הדברים בפני ציבור הלומדים, והם לומדים את הדברים בעזרת ספרי העזר שנעשו ע"י אותם שהשקיעו עצמם בנושאים אלה זמן רב. אין בכך שום סיבה שלא תוכל לקבל/לא לקבל בעקבות הנתונים שמציגים לפניך אותם שערכו את המחקר. כך הוא בכל דבר בהלכה.

או שלא טרחת לקרוא תגובתי הקודמת שהסברתי למה פרשתי או זה דמגוגיה במטיבו. אני דוקא התחלתי לעיין בזה ופרשתי לא מחמת עצלות ולא מחמת חוסר רצון לקבל דבר חדש אלא משום שהגעתי למסקנה שקשה מאד אם לא בלתי אפשרי להגיע למסקנה שאפשר להיות בטוח שהיא אפילו קרובה אל האמת. ממילא לא ראיתי ענין לסגור הגמרא ולהפך לחוקר בענין תכלת.
לגבי אלו שכן טוענים שהם עיינו בזה כראוי, אילו הייתי משוכנע שהם עיינו בזה כמו שכבודו מציג זה הייתי מקבל דבריהם יותר ברציניות, אבל מה אעשה לא נראה שכן הוא הדברים. אין טעם לכפול דבריי ומי שלא רוצה לקבל זה זכותו. יהיה איך שיהיה אין כוונתי לפגוע בתומכי המקורס באופן אישי או לזלז בהם כלל, ואפילו כתבתי תגובה למעלה שכל מטרתו הוא למחות על שם האשכול שלדעתי מרמז שתומכי המורקס מזייפים בכוונה. אבל גישתם לא נראה לי.
אתן עוד דוגמא למהלך המחשבה של תומכי המורקס, כפי שנראה לי. חז"ל אמרו שחלזון דומה לים ומורקס אינו דומה. תומכי המורקס המציאו פרשנות חדשה שהוא דומה לקרקע הים. כל בר דעת ומודה על האמת יגיד שע"פ פשוטו דומה לים ר"ל הים ממש ולא קרקעות הים. לשם השוואה גם על תכלת גופא אמרו שהוא דומה לים ושם כולי עלמא מודים. אמנם יש מקום לדבריהם בזה, יש דברי חז"ל שפירושם האמיתי אינו כפשוטם ופעמים חז"ל השתמשו בלשון אחד בשתי מקומות כשפירושו משתנה מא' להשני. אבל עכ"פ לכל היותר זה דרך להסתדר עם הבעיה שהמורקס אינו דומה לים ולא יותר. אבל אצל כמה מתומכי המורקס התרץ נהפך בראשם להפשטות עד שהם אינם רואים בעיה להציג פרשנות חדשה ולא כפשוטו בדברי חז"ל כ"ראיה" לזהיוי המורקס כחזלון.

כנראה שלא טרחת לקרוא תגובתי הקודמת. וכי נכנסתי לשאלה למה הפסקת באמצע? רק הצבעתי על העובדה הזו שהנך מעיד שהתחלת לברר ולא יותר. זה לגיטימי, וגם כתבתי זאת, אך סוף סוף יש אנשים אחרים שכן נחתו לברר זאת עד היכן שידם מגעת ולא הפסיקו באמצע מפני סיבות כאלה ואחרות. זה כל מה שבאתי לראות ולהראות: הנה לכם דוגמה שחכם המתווכח כאן באשכול, מעיד על עצמו שלא בירר עד הסוף וגם לא עד האמצע. מותר גם למי שלא למד את הנושא לשאול שאלות ולהקשות קושיות, ולכן בעיניי השתתפותך בדיון לגיטימית (וגם לא שואלים אותי), אבל אם השואל והמקשה בא לחלוק על חבירו שכן בירר עד הסוף, זה קצת תמוה. וגם באתי רק להסביר את הקושי בדיון שכזה.

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ו' יוני 26, 2015 8:33 am

אריך כתב:כנראה שלא טרחת לקרוא תגובתי הקודמת. וכי נכנסתי לשאלה למה הפסקת באמצע? רק הצבעתי על העובדה הזו שהנך מעיד שהתחלת לברר ולא יותר. זה לגיטימי, וגם כתבתי זאת, אך סוף סוף יש אנשים אחרים שכן נחתו לברר זאת עד היכן שידם מגעת ולא הפסיקו באמצע מפני סיבות כאלה ואחרות. זה כל מה שבאתי לראות ולהראות: הנה לכם דוגמה שחכם המתווכח כאן באשכול, מעיד על עצמו שלא בירר עד הסוף וגם לא עד האמצע. מותר גם למי שלא למד את הנושא לשאול שאלות ולהקשות קושיות, ולכן בעיניי השתתפותך בדיון לגיטימית (וגם לא שואלים אותי), אבל אם השואל והמקשה בא לחלוק על חבירו שכן בירר עד הסוף, זה קצת תמוה. וגם באתי רק להסביר את הקושי בדיון שכזה.

איזה חלק של תגובתך אתה חודש שלא קראתי. לא פרשתי מאי ידיע אלא מידיע שכמעט בלתי אפשרי להגיע למסקנה שאפשר להיות בטוח שהיא אפילו קרובה אל האמת. אני יודע שיש אנשים שאינם מפסיקים לומר שהם כן הצליחו לברר זה עד הסוף ואין להם שום ספק כלל. אבל מהלך חשיבתם וטיב כמה מהראיות שהם הציגו אינו משכנע. אולי אם הייתי מעיין יותר בכל זאת הייתי מסכים איתם, אבל מטיבן כל קרובים יודעים טיבן של רחוקים.

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ו' יוני 26, 2015 8:33 am

חובב_ספרים כתב:אתן עוד דוגמא למהלך המחשבה של תומכי המורקס, כפי שנראה לי. חז"ל אמרו שחלזון דומה לים ומורקס אינו דומה. תומכי המורקס המציאו פרשנות חדשה שהוא דומה לקרקע הים. כל בר דעת ומודה על האמת יגיד שע"פ פשוטו דומה לים ר"ל הים ממש ולא קרקעות הים. לשם השוואה גם על תכלת גופא אמרו שהוא דומה לים ושם כולי עלמא מודים. אמנם יש מקום לדבריהם בזה, יש דברי חז"ל שפירושם האמיתי אינו כפשוטם ופעמים חז"ל השתמשו בלשון אחד בשתי מקומות כשפירושו משתנה מא' להשני. אבל עכ"פ לכל היותר זה דרך להסתדר עם הבעיה שהמורקס אינו דומה לים ולא יותר. אבל אצל כמה מתומכי המורקס התרץ נהפך בראשם להפשטות עד שהם אינם רואים בעיה להציג פרשנות חדשה ולא כפשוטו בדברי חז"ל כ"ראיה" לזהיוי המורקס כחזלון.

עכשיו אשאלך לאידך גיסא: נניח שיש כאן פרשנות חדשה, ושאין זה כפשוטו, האם זו יכולה להיות סיבה כדי לדחות את זיהוי החלזון? בהנחה שישנן ראיות אחרות לחיוב, ראיות שאי אפשר לזלזל בהן, האם אפשר לפטור את הנידון בכך שאין הדבר מסתדר בדברי חז"ל בלי לפרש פרשנות חדשה? הרי גם אתה כותב שהדבר ייתכן בלשון חז"ל. והרי אילו היה כאן תוס' היינו יכולים למצוא שם את הקושיא: "וא"ת והא חלזון אינו דומה לים. ואור"ת דהאי דומה לים לאו היינו בצבע גופו עצמו אלא במה שנראה לעין הרואה. תדע דהא קמייתי לה גבי הא דדמיו יקרים". ואף אחד לא היה מתקשה להבין את התוספות ולדעת שזו תורת אמת. וגם אם אין כזה תוס', זה רק מראה לנו שאפשרות זו תיתכן, וכמה תוספותים וראשונים מעמידים דחוקים עצומים ונשגבים בלשונות חז"ל באופן דחוק פי כמה וכמה מהנידון שלנו. אלא מאי, צריך להיות 'ראשון' בשביל לומר זאת בוודאות, אבל עכ"פ חזינן שהדבר הזה ייתכן, וברור שזה ייתכן גם במקום שהתוס' לא כתבו זאת, בפרט במקום שיש קושיות המכריחות. א"כ מנין הבטחון לדחות בהחלט גמור את כל הראיות האחרות בגלל שזה לא מתיישב לפי ההבנה הפשוטה שלי בגמ'?

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ו' יוני 26, 2015 8:42 am

אריך כתב:
חובב_ספרים כתב:אתן עוד דוגמא למהלך המחשבה של תומכי המורקס, כפי שנראה לי. חז"ל אמרו שחלזון דומה לים ומורקס אינו דומה. תומכי המורקס המציאו פרשנות חדשה שהוא דומה לקרקע הים. כל בר דעת ומודה על האמת יגיד שע"פ פשוטו דומה לים ר"ל הים ממש ולא קרקעות הים. לשם השוואה גם על תכלת גופא אמרו שהוא דומה לים ושם כולי עלמא מודים. אמנם יש מקום לדבריהם בזה, יש דברי חז"ל שפירושם האמיתי אינו כפשוטם ופעמים חז"ל השתמשו בלשון אחד בשתי מקומות כשפירושו משתנה מא' להשני. אבל עכ"פ לכל היותר זה דרך להסתדר עם הבעיה שהמורקס אינו דומה לים ולא יותר. אבל אצל כמה מתומכי המורקס התרץ נהפך בראשם להפשטות עד שהם אינם רואים בעיה להציג פרשנות חדשה ולא כפשוטו בדברי חז"ל כ"ראיה" לזהיוי המורקס כחזלון.

עכשיו אשאלך לאידך גיסא: נניח שיש כאן פרשנות חדשה, ושאין זה כפשוטו, האם זו יכולה להיות סיבה כדי לדחות את זיהוי החלזון? בהנחה שישנן ראיות אחרות לחיוב, ראיות שאי אפשר לזלזל בהן, האם אפשר לפטור את הנידון בכך שאין הדבר מסתדר בדברי חז"ל בלי לפרש פרשנות חדשה? הרי גם אתה כותב שהדבר ייתכן בלשון חז"ל. והרי אילו היה כאן תוס' היינו יכולים למצוא שם את הקושיא: "וא"ת והא חלזון אינו דומה לים. ואור"ת דהאי דומה לים לאו היינו בצבע גופו עצמו אלא במה שנראה לעין הרואה. תדע דהא קמייתי לה גבי הא דדמיו יקרים". ואף אחד לא היה מתקשה להבין את התוספות ולדעת שזו תורת אמת. וגם אם אין כזה תוס', זה רק מראה לנו שאפשרות זו תיתכן, וכמה תוספותים וראשונים מעמידים דחוקים עצומים ונשגבים בלשונות חז"ל באופן דחוק פי כמה וכמה מהנידון שלנו. אלא מאי, צריך להיות 'ראשון' בשביל לומר זאת בוודאות, אבל עכ"פ חזינן שהדבר הזה ייתכן, וברור שזה ייתכן גם במקום שהתוס' לא כתבו זאת, בפרט במקום שיש קושיות המכריחות. א"כ מנין הבטחון לדחות בהחלט גמור את כל הראיות האחרות בגלל שזה לא מתיישב לפי ההבנה הפשוטה שלי בגמ'?

תקרא מה שכתבתי עוד פעם ותראה שלא השבת כלל על מה שכתבתי, וכנראה גם אינו מבין כלל עיקר טענתי לכל אורך הדרך.

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ו' יוני 26, 2015 11:28 am

חובב_ספרים כתב:דומה לים ר"ל דומה לים בלי חכמות.

בלי חכמות !

מבקש לדעת · הודעהעל ידי **מבקש לדעת** » ו' יוני 26, 2015 11:31 am

בס"ד

חובב_ספרים כתב:
אריך כתב:
חובב_ספרים כתב:אתן עוד דוגמא למהלך המחשבה של תומכי המורקס, כפי שנראה לי. חז"ל אמרו שחלזון דומה לים ומורקס אינו דומה. תומכי המורקס המציאו פרשנות חדשה שהוא דומה לקרקע הים. כל בר דעת ומודה על האמת יגיד שע"פ פשוטו דומה לים ר"ל הים ממש ולא קרקעות הים. לשם השוואה גם על תכלת גופא אמרו שהוא דומה לים ושם כולי עלמא מודים. אמנם יש מקום לדבריהם בזה, יש דברי חז"ל שפירושם האמיתי אינו כפשוטם ופעמים חז"ל השתמשו בלשון אחד בשתי מקומות כשפירושו משתנה מא' להשני. אבל עכ"פ לכל היותר זה דרך להסתדר עם הבעיה שהמורקס אינו דומה לים ולא יותר. אבל אצל כמה מתומכי המורקס התרץ נהפך בראשם להפשטות עד שהם אינם רואים בעיה להציג פרשנות חדשה ולא כפשוטו בדברי חז"ל כ"ראיה" לזהיוי המורקס כחזלון.

עכשיו אשאלך לאידך גיסא: נניח שיש כאן פרשנות חדשה, ושאין זה כפשוטו, האם זו יכולה להיות סיבה כדי לדחות את זיהוי החלזון? בהנחה שישנן ראיות אחרות לחיוב, ראיות שאי אפשר לזלזל בהן, האם אפשר לפטור את הנידון בכך שאין הדבר מסתדר בדברי חז"ל בלי לפרש פרשנות חדשה? הרי גם אתה כותב שהדבר ייתכן בלשון חז"ל. והרי אילו היה כאן תוס' היינו יכולים למצוא שם את הקושיא: "וא"ת והא חלזון אינו דומה לים. ואור"ת דהאי דומה לים לאו היינו בצבע גופו עצמו אלא במה שנראה לעין הרואה. תדע דהא קמייתי לה גבי הא דדמיו יקרים". ואף אחד לא היה מתקשה להבין את התוספות ולדעת שזו תורת אמת. וגם אם אין כזה תוס', זה רק מראה לנו שאפשרות זו תיתכן, וכמה תוספותים וראשונים מעמידים דחוקים עצומים ונשגבים בלשונות חז"ל באופן דחוק פי כמה וכמה מהנידון שלנו. אלא מאי, צריך להיות 'ראשון' בשביל לומר זאת בוודאות, אבל עכ"פ חזינן שהדבר הזה ייתכן, וברור שזה ייתכן גם במקום שהתוס' לא כתבו זאת, בפרט במקום שיש קושיות המכריחות. א"כ מנין הבטחון לדחות בהחלט גמור את כל הראיות האחרות בגלל שזה לא מתיישב לפי ההבנה הפשוטה שלי בגמ'?

תקרא מה שכתבתי עוד פעם ותראה שלא השבת כלל על מה שכתבתי, וכנראה גם אינו מבין כלל עיקר טענתי לכל אורך הדרך.

בס"ד
יש לך טענה אחת שאין בלתה: אין זה התכלת וזה ברור! עוד פעם לא הבנתם? אין זה התכלת ואל תבלבלוני בהוכחות.
'הקושיא' של דומה לים אינני רוצה בכוונה להיכנס אליה משום שלא זה הנידון! הנידון אם מוכנים לקבל דבר שהוא זר וחדש לנו וצריך עליו זהירות (וזה נכון) או שהחליטו שלא, ומשחקי מלים לא חסרים "התומכים הגיעו למסקנה לפני וכו', אין ראי' אחת, מי אמר ומי אמר ש... ורק אם תוכיח ש..."

וכמה קל לכתוב: אין ראיות משכנעות, מטיבן של קרובים וכו' יותר קשה לבדוק כל פינה ופינה ובסוף להגיע למסקנה. רואים את הגישה, שמי שמעיין באשכול זה יראה איזה דחוקים העמידו ואיזה חלזונות יצרו כדי לשלול את זהות המורקס, ועל כל ראי' שהביאו (כגון על הצבע) שאלו בעוד יותר דוחק וכן על זה הדרך.

אוצר החכמה כתב:
לא התכוותי ללעג ולא למושחז. כוונתי פשוטה ביותר: בלי ההוכחה הזו, יכולים המתנגדים לטעון:
(1) שהיו ב' חלזונות, אחד למצווה והוא כשר, ואחר לשימוש של חול למלכים וכדו' והוא פסול למצוה.

המתנגדים לא טוענים כאן שיש שני סוגים אחד חולין ואחד קודש ויש דין להפריד בין קדש לחולין. מה שהם טוענים הוא שהחלזון בו השתמשו חז"ל למצווה הוא אחר מאשר המורקס (וראייתם מזה שלדעתם אין המורקס דומה לאופן שתיארו חז"ל את החלזון שלהם), אבל אין להם שום מניעה לטעון שבחלזון של חז"ל גם השתמשו לצרכי חולין או לבגדי מלכים.

רק אם היית מוכיח מהגמרא שמדובר על בגדי מלכי רומי, ומצד שני מוכיח שמלכי רומי לבשו מורקס היתה הראייה יותר חזקה, אבל כיוון שהגמרא דיברה על הבבליים ועל זה עד כמה שהבנתי לא הובאה ראייה שמנהגם היה ללבוש דווקא מורקס לכן הראיה יותר חלשה, וזה מה שציינתי שמדובר במלכי בבל.

ולא הבנתי מה ההבדל בין לומר היו שני חלזונות אחד שימש למצווה ואולי גם לצרכים אחרים ואחד לצרכים אחרים (אפשרות 1) לבין לומר היות שני חלזונות אחד שימש לצרכים אחרים ולמצווה ואחד לצרכים אחרים (אפשרות 2). האם השמטת האולי משנה משהו?

ועתה אשאלך:
נניח שנביא ראי' שמלכי רומא השתמשו בתכלת של ישראל.
עדיין יטענו: מנין לך שכל מלכי רומא השתמשו בזה שמא חלק בתכלת של מצוה שאינו המורקס (כבר כתבנו למה), וחלק בתכלת של גוים המורקס.
ואם נביא ראי' שכל מלכי רומא ואף המלך הספציפי עליו מדובר השתמש בתכלת מצוה, יטענו: מנין לך שהיה לו בגד אחד? שמעת מלך שיש לו בגד אחד בלבד? היו לו ב' בגדי תכלת אחד לימות החול, ואחת לשבתות יומים טובים.
ואם נוכיח שבאותו התכלת הוא הלך כל ימות השבוע: בבוקר ובערב, ביום ובלילה, ושימש אותו גם כבגד מלכות וגם כפיז'מה.
יטענו: רגע, ושמא הוא הלך בשני בגדים זה על גבי זה, אחד בתכלת של מצוה ואחד בתכלת של מלכות. מה יש? הרי גם אנו לובשים את הציצית מתחת הבגדים, ולמה שהוא לא ילבש בגד תכלת שלם מתחת הבגד תכלת המלכותי.
ואם נוכיח שהלך רק בבגד אחד בלבד, ושימש אותו כבגדי שבת וחול וכסינר למטבח וכפיג'מה והוא יצא איתו לפגישת מלכים ולטיולים, והלך עם הבגד כל ימות השבוע, כל ימות השנה, כולל פורים ויום כיפור ושמיטה ויובל וזהו התכלת של התורה ולא אחרת.
יטענו: מנין לך שלא שזר בתוכן חוטין מהתכלת של הגויים הידוע כמורקס. וזאת הרי לא תצליח לך להוכיח כי הוא לא הראה לכולם מה הוא שזר בתוך הבגד.

ובדיוק על זה באנו לומר דבר מאוד פשוט: מי שרוצה ללמוד את התורה - את דברי חז"ל והראשונים נ"ע כלימוד אמיתי ולשמור ולקיים הרשות בידו ושכרו רב, ואין ספק לאיזו מסקנה הוא יגיע. מי שרוצה לקחת את התורה ולשחק בה כרצונו, שלא יספר שתומכי התכלת הגיעו למסקנה קודם ועוד גיבובי מלים.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' יוני 26, 2015 11:54 am

אני לא כ"כ מבין את כל הפלפולים האלה עם מה הלכו המלכים הרומאים ומה שייכותם בכלל לנושא.

בכל מקרה מה שהייתי רוצה לשמוע זה את תשובות מתנגדי המורקס לשאלה הפשוטה

כיוון שהמורקס היה דבר שהשתמשו בו לצביעה של תכלת ובארץ ישראל, ואפשר לטעות ולחשוב שהוא חלזון, שכן הוא לפחות ממין הדומה לחילזון. מדוע חז"ל לא ביארו ולו ברמז ברור, שאין מדובר על המורקס?
זו טענה שנראית לי די חזקה, והזכרתי אותה קודם.

מה ששמעתי הוא מספר תשובות ואציינם:

1. טענו לי שבזמן חז"ל לא ייצרו תכלת דמוי שמים (אולי רק ארגמן ואולי סגול) מהמורקס.
כמובן שאם העובדה הזאת נכונה היא דוחה את כל הטענה. מה הראיות בנושא לכאן ולכאן?

2. הסימנים ברורים שלא כמורקס ולכן ניתנו. זה קצת בעייתי כי הרבה יותר סביר לציין שהמורקס שהוא דבר מצוי ומשתמשים בו אינו כשר.

3. המושג חלזון היה ברור כמשהו אחר, וכשם כשכתוב עז לא צריך להסביר שזה לא כבש כך כשכתוב חלזון לא צריך להסביר שזה לא מורקס. קצת קשה לקבל את זה כי לא מדובר בחיית בית מצוייה אלא במשהו הרבה פחות מצוי. האם יש דוגמאות או ראיות לנושא.

4 חז"ל בעצם לא הכירו את המורקס. שוב, אם טענה זו נכונה היא תשובה טובה, אבל האם העובדות תומכות בזה או הפוכות לחלוטין.

אם יש עוד טענות אולי אפשר להעלותם.

ואשמח לשמוע את טענות שני הצדדים לנושא כדי לעמוד על דברים.

אודה לכם אם ההתייחסות לדברים לא תהפוך להתכתשות על רמת האמינות של כל צד ותהיה מבוססת על טענות לעצם הנושא ואם אפשר מגובה בראיות.

אפרקסתא דעניא

אם הרמב"ן מעיד על המלך הרומאי (הביזנטי) שלובש תכלת, וזו ודאי תכלת של מצווה, שהרי אומר זאת בפר' תצוה לענין התכלת, וזה ודאי המורקס, שהרי מוסכם שמלכי רומא לבשו בגד הצבוע במורקס, נראה שמוכרח שיש רק חלזון אחד לצביעת מלכי רומא לבגדי כהונה.

מבקש לדעת · הודעהעל ידי **מבקש לדעת** » ו' יוני 26, 2015 11:59 am

אפרקסתא דעניא כתב:אם הרמב"ן מעיד על המלך הרומאי (הביזנטי) שלובש תכלת, וזו ודאי תכלת של מצווה, שהרי אומר זאת בפר' תצוה לענין התכלת, וזה ודאי המורקס, שהרי מוסכם שמלכי רומא לבשו בגד הצבוע במורקס, נראה שמוכרח שיש רק חלזון אחד לצביעת מלכי רומא לבגדי כהונה.

בס"ד
מתפלא אני עליך מאוד הרב אפרקסתא, האם יש עדיין על מה לדון, האינך חושב שההוכחות כבר נגמרו (לא שאין עוד הוכחות אלא שהן לא יעזרו).

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' יוני 26, 2015 12:01 pm

אני לא רואה הרבה קשר בין דברי הרמב"ן להוכחה בנושא. הרמב"ן רק אומר שם שבגד תכלת הוא בגד פאר עד כדי כך שהמלכים אוסרים על אחרים ללבשם. האם היו מספר סוגים ולמצווה אינו כשר רק מן החלזון לא נוגע לנושא דבריו כך שקשה להביא ראייה מזה.
רק אולי זה ראייה נגד הטוענים שבזמן חז"ל בכלל לא היו מייצרים תכלת מן המורקס.

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ו' יוני 26, 2015 12:18 pm

אוצר החכמה כתב:כיוון שהמורקס היה דבר שהשתמשו בו לצביעה של תכלת ובארץ ישראל, ואפשר לטעות ולחשוב שהוא חלזון, שכן הוא לפחות ממין הדומה לחילזון. מדוע חז"ל לא ביארו ולו ברמז ברור, שאין מדובר על המורקס?
זו טענה שנראית לי די חזקה, והזכרתי אותה קודם.

מה ששמעתי הוא מספר תשובות ואציינם:

1. טענו לי שבזמן חז"ל לא ייצרו תכלת דמוי שמים (אולי רק ארגמן ואולי סגול) מהמורקס.
כמובן שאם העובדה הזאת נכונה היא דוחה את כל הטענה. מה הראיות בנושא לכאן ולכאן?

2. הסימנים ברורים שלא כמורקס ולכן ניתנו. זה קצת בעייתי כי הרבה יותר סביר לציין שהמורקס שהוא דבר מצוי ומשתמשים בו אינו כשר.

3. המושג חלזון היה ברור כמשהו אחר, וכשם כשכתוב עז לא צריך להסביר שזה לא כבש כך כשכתוב חלזון לא צריך להסביר שזה לא מורקס. קצת קשה לקבל את זה כי לא מדובר בחיית בית מצוייה אלא במשהו הרבה פחות מצוי. האם יש דוגמאות או ראיות לנושא.

4 חז"ל בעצם לא הכירו את המורקס. שוב, אם טענה זו נכונה היא תשובה טובה, אבל האם העובדות תומכות בזה או הפוכות לחלוטין.

1. א. נמצאו אריגים מתקופת חז"ל צבועים כחול מהמורקס. [בהודעה הבאה אצרף קבצים] ב. פליניוס כותב שמהמורקס מייצרים כחול. ג.בחוק (משנת 530 בערך) האוסר לייצר ולהחזיק אריגים צבועים מורקס נאמרו שתי צבעים: סגול וכחול.

2. אין שום סימנים ברורים. לכל היותר יש סימנים על החילזון עצמו (וגם זה לא נכון כלל). אבל אין סימנים על בגד צבוע שנמצא, וצריכים להזהיר.

3. המושג חילזון התברר הרבה מאוד [ראה בקובץ המצורף].

4. המורקס היה מפורסם מאוד כמבואר אצל פליניוס ואריסטו.

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ו' יוני 26, 2015 12:20 pm

1. כתבה בעיתון "המבשר" מלפני שנה וחצי על אריג כחול מורקס שנמצא בדרום.
2. תמונה של מרדעת מתקופת בית ראשון צבועה ממורקס בורדו סגול וכחול.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' יוני 26, 2015 1:22 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא רואה הרבה קשר בין דברי הרמב"ן להוכחה בנושא. הרמב"ן רק אומר שם שבגד תכלת הוא בגד פאר עד כדי כך שהמלכים אוסרים על אחרים ללבשם. האם היו מספר סוגים ולמצווה אינו כשר רק מן החלזון לא נוגע לנושא דבריו כך שקשה להביא ראייה מזה.
רק אולי זה ראייה נגד הטוענים שבזמן חז"ל בכלל לא היו מייצרים תכלת מן המורקס.

א. לא רק הרמב"ן, אלא מקרא מפורש (בירמיה וביחזקאל וכמובן במגילת אסתר) שהגויים השתמשו בתכלת, ולכן אי אפשר לומר שחז"ל לא הכירו את החלזון הידוע בין הגויים (וזאת גם בלי להזקק לעדויות הארכיאולוגיות על בתי צביעה וערמות קונכיות מורקס שנמצאו מסולמה של צור ועד חיפה, ואיך יעלה על הדעת שכל זה נעלם מעיני חז"ל).
ב. גם אין לומר שהצבע שיצר המורקס לצורך אוה"ע לא נקרא תכלת, שהרי הפסוק אומר בפירוש ששמו תכלת.

לכן הדק"ל מדוע לא מצאנו בשום מקום מאמר חז"ל שמתיחס לכך שאע"פ שהנביא קורא תכלת גם לצבע של האומות, מ"מ הוא אינו כשר למצוה. המימרא "תכלת אינו כשר אלא מן החלזון" אינה יכולה להתפרש כבאה להוציא מן המורקס, שהרי אף הוא בא מן החלזון ואף הוא נקרא תכלת (אלא שיש לומר שלשון נביא לחוד ולשון חכמים לחוד).

והרוצה לדחוק יאמר שהמורקס לא שימש אלא לארגמן ולכן לא היה צריך לאפוקי ממנו, והתכלת המוזכרת במקראות ביחס לגויים יוצרה מן הצומח או ממקור אחר שכלל אין להחליפו בחלזון, ושיתוף השם תכלת עם תכלת של מצוה איננו בדווקא (אף שלא מצאנו לא בחז"ל ולא במפרשים אף אחד שיעיר על שיתוף השם הזה). אלא שעדיין תקשה העובדה שמקורו העלום של אותו צבע תכלת המפורסם בין העמים לא בא זכרו אצל אף אחד מחכמי אוה"ע שטרחו לפרט אופני הצביעה, ולאידך גיסא הם כתבו במפורש שתכלת בא ממורקס.

צריך סיבה טובה מאד להכנס לכל הדחקים הללו, ועדיין לא שמעתי אחת כזו לפי עניות הבנתי.

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ו' יוני 26, 2015 1:47 pm

ברזילי כתב:והרוצה לדחוק יאמר שהמורקס לא שימש אלא לארגמן ולכן לא היה צריך לאפוקי ממנו

הרוצה לדחוק כנ"ל יצטרך לראות את תמונת המרדעת שהעלתי כאן

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' יוני 26, 2015 2:05 pm

לא הבנתי מה הטענה מן הפסוקים.
מתנגדי המורקס יטענו שהפסוקים ביחזקאל מדברים על התכלת של תורה אבל לא על המורקס.

אני חשבתי שהראייה היא מן הרמב"ן כי הוא דיבר על המורקס (שזה מה שהיה בזמנו אצל המלכים) וע"ז כתבתי מה שאפשר לענות.

אני מבין שאתה עונה על זה שהתכלת הידוע בצור, עליו דבר יחזקאל, עליו במפורש כתבו הגויים שידיע להו שהוא מן המורקס, האם לעובדה הזאת מסכימים מתנגדי המורקס.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר