אוצר החכמה כתב:כן זו כוונתי, שהמדרש שהביא הראבי"ה, כפי שהסבירו הראבי"ה, מדבר על הבחנה בין שני מעילים ולא בין חוטי הציצית ודלא כהירושלמי. ויש עוד מישהו שחולק על הירושלמי הזה בביאור המשנה והוא הבבלי לפי שיטת רש"י בברכות ט ב. כמו שביאר בתוספות מנחות מג ב ששיטת רש"י דלא כהירושלמי שהבאת.
אוצר החכמה כתב:כן זו כוונתי, שהמדרש שהביא הראבי"ה, כפי שהסבירו הראבי"ה, מדבר על הבחנה בין שני מעילים ולא בין חוטי הציצית ודלא כהירושלמי. ויש עוד מישהו שחולק על הירושלמי הזה בביאור המשנה והוא הבבלי לפי שיטת רש"י בברכות ט ב. כמו שביאר בתוספות מנחות מג ב ששיטת רש"י דלא כהירושלמי שהבאת.
אוצר החכמה כתב:א. אני לא עובר שום גבול ולא חייב לך שום דבר.
אוצר החכמה כתב:המתנגדים מה שהם טוענים הוא שהחלזון בו השתמשו חז"ל למצווה הוא אחר מאשר המורקס וראייתם מזה שלדעתם אין המורקס דומה לאופן שתיארו חז"ל את החלזון שלהם.
אוצר החכמה כתב: (ברור הרי שזה מה שהם טוענים)
אוצר החכמה כתב:יש עוד דיון שהם מעלים האם די בראיות בעד המורקס כדי לקבוע שזה התכלת או שצריך מסורת, זה נושא באמת לדיון בפני עצמו.
מנין כתב:אוצר החכמה כתב:יש עוד דיון שהם מעלים האם די בראיות בעד המורקס כדי לקבוע שזה התכלת או שצריך מסורת, זה נושא באמת לדיון בפני עצמו.
על טענה זו (שצריך מסורת) אין לא ראיות ולא מסורת!
געצל כתב:מנין כתב:אוצר החכמה כתב:יש עוד דיון שהם מעלים האם די בראיות בעד המורקס כדי לקבוע שזה התכלת או שצריך מסורת, זה נושא באמת לדיון בפני עצמו.
על טענה זו (שצריך מסורת) אין לא ראיות ולא מסורת!
ויש כמה ראיות להיפוך
אוצר החכמה כתב:בעניין זה לא הבעתי דעה כלל כי לא דברנו עליו ולא בחנו את הדברים בכלל. אני הבאתי את זה רק כהסבר לטענתם (ברור הרי שזה מה שהם טוענים) לגבי השאלה כמה חלזונות המפיקים צבע היו, וע"ז כתבתי שברור שלדידם הם שנים המורקס והתכלת שאינם זהים להבנתם.
חובב_ספרים כתב:אריך כתב:חובב_ספרים כתב:מחדשי התכלת הם אלו שכפי הנראה החליטו מקודם שזהו. אלו שקבלו אותו הם האנשים שלא ידעו מימינם לשמאלם בענין זה. הם ראו הצגת הדברים ע"י המחדשים וזה נראה בעיניהם כהגיוני. אבל זה רק משום שהם אינם יודעים. כל מחקר נראה משכנע כשלא יודעים צד השני. ופעמים צד השני אינו ידוע כ"כ ונתברר רק אחר הרבה זמן. א"א לספור המחקרים שנראו נכונים ונתקבלו אצל כולם עד שהופרכו. זה שאנשים הושכנעו אינו אומר שהם הגיעו למסקנה. רק שהם אינם יודעים יותר ממה שראו. אולי קצת יותר ואולי הם כן דנו בצד השני, אבל לא באופן
"כפי הנראה החליטו מקודם שזהו", סליחה, מנין העזות לדבר כך על אנשים שאתה לא מכיר בכלל?
מה הנגיעה שלהם? מצאת אותה: נראה בעיניהם הגיוני. נו בודאי. מה תרצה שלא יהיה הגיוני. אדם שלא מקבל דבר שנראה בעיניו הגיוני, דעת מה לו.
"שלא ידעו מימינם לשמאלם בענין זה", נכון, עד שהם למדו. "זה רק משום שאינם יודעים", נכון, הם לא ידעו, ועכשיו הם יודעים. מה הם ילדים מפגרים?
"כל מחקר נראה משכנע כשלא יודעים צד השני", איזה צד לא יודעים? יודעים גם יודעים כל הטענות.
"זה שאנשים השתכנעו אינו אומר שהם הגיעו למסקנה", אתה מוכן להסביר את המשפט הזה? אתה תגיד לי אם אני הגעתי למסקנה או לא?
האם אין גבול לפטרונות??
אכן איני מכיר האנשים שדברתי עלהים, אבל אני מכירם מפיהם ומפי כתבם.
לא האשמתי אף אחד ממצדדי התכלת לזייפנים או פועלים למען שום נגיעה. הרב טבגר אמר לי להדיא שדעתו פחות או יותר הוא שצריך לחפש מה שצבעו בו בימים קדמונים ואפשר להניח שמה נראה הכי קרוב להתכלת הוא באמת התכלת. ולגבי הסימנים בחז"ל או שאר בעיות צריך רק למצוא הדרך להסתדר עם זה. קריאת דברים משאר מצדדי תכלת נותן לי תחושה שגם הם דוגלים בשיטה זו באיזה אופן. לא כתבתי זה כדי להאשמים אלא כדי להסביר למה איני רואה שום חיוב לעיין בזה יותר מדאי. אני לא אחד לזלזל בקיום מצות עשה וכשיש אנשים הטוענים שהם מצאו התכלת בודאי הייתי מעיין בזה יותר אבל מאחר שדרך ההחלטה שלהם אינו מקובל עלי כלל לא ראיתי חיוב לקחת טענתם שהם מצאו התכלת ברציניות יתר. [אני כן התחלתי לעיין בזה ופרשתי כמו שבסברתי למעלה.]
כוונתי שאנשים אינם יודעים אלא שהתכנעו היינו שהם ראו רק מסקנת המצדדים כפי שהם הציגו אותו. אין זה עיון בהענין. מחקר מקיף הוא דבר הלוקח שנים וצריך לעיין בכמה וכמה דברים העלולים להשפיע על המסקנה. מי שלא עשה זה אפילו אינו יודע למה מה שנראה לו כ"כ ברור אינו נכון כלל. כמה אנשים ממצדדי התכלת יכולים לומר שהם עשו זה.
כמובן כתבתי ההתשרמות שלי באופן כללי. זה כתבתי באופן פרטי שלא נמצא אנשים שלא פעלו כן, אבל כמה אנשים יש כזה?
יותר איני מכווין לענות על דברים פשוטים או מה שהיה כבר מבואר בדברי מקודם. וכש"כ שאין בדעתי לענות על העלבות אישיות.
אריך כתב:עוד לא קיבלתי תשובה על התוספתא שהבאתי לעיל שהתכלת אינה באה אלא מן החלזון, וגם אם המורקס אינו "ההוא", אלא ההוא טמיר ונעלם, אבל מה לי בזה, סו"ס המורקס בודאי הוא חלזון.
אריך כתב:חובב_ספרים כתב:]
אכן איני מכיר האנשים שדברתי עלהים, אבל אני מכירם מפיהם ומפי כתבם.
לא האשמתי אף אחד ממצדדי התכלת לזייפנים או פועלים למען שום נגיעה. הרב טבגר אמר לי להדיא שדעתו פחות או יותר הוא שצריך לחפש מה שצבעו בו בימים קדמונים ואפשר להניח שמה נראה הכי קרוב להתכלת הוא באמת התכלת. ולגבי הסימנים בחז"ל או שאר בעיות צריך רק למצוא הדרך להסתדר עם זה. קריאת דברים משאר מצדדי תכלת נותן לי תחושה שגם הם דוגלים בשיטה זו באיזה אופן. לא כתבתי זה כדי להאשמים אלא כדי להסביר למה איני רואה שום חיוב לעיין בזה יותר מדאי. אני לא אחד לזלזל בקיום מצות עשה וכשיש אנשים הטוענים שהם מצאו התכלת בודאי הייתי מעיין בזה יותר אבל מאחר שדרך ההחלטה שלהם אינו מקובל עלי כלל לא ראיתי חיוב לקחת טענתם שהם מצאו התכלת ברציניות יתר. [אני כן התחלתי לעיין בזה ופרשתי כמו שבסברתי למעלה.]
כוונתי שאנשים אינם יודעים אלא שהתכנעו היינו שהם ראו רק מסקנת המצדדים כפי שהם הציגו אותו. אין זה עיון בהענין. מחקר מקיף הוא דבר הלוקח שנים וצריך לעיין בכמה וכמה דברים העלולים להשפיע על המסקנה. מי שלא עשה זה אפילו אינו יודע למה מה שנראה לו כ"כ ברור אינו נכון כלל. כמה אנשים ממצדדי התכלת יכולים לומר שהם עשו זה.
כמובן כתבתי ההתשרמות שלי באופן כללי. זה כתבתי באופן פרטי שלא נמצא אנשים שלא פעלו כן, אבל כמה אנשים יש כזה?
יותר איני מכווין לענות על דברים פשוטים או מה שהיה כבר מבואר בדברי מקודם. וכש"כ שאין בדעתי לענות על העלבות אישיות.
אם לא באנו אלא לשמוע ממך: "לא ראיתי חיוב לקחת טענתם ברציניות יתר... אני כן התחלתי לעיין בזה ופרשתי", דיינו, כדי לשמוע הודעת בע"ד את מה שכתבתי לעיל, שבדיקת המתנגדים אינה רצינית, ולכן קשה קשה לנו להתווכח עם אנשים שאינם בסוגיא, ואין בכך שום פגיעה בכבודם או העלבה אישית. תבין אותנו: למשל, קח אדם שלמד היטב את הנושא של גבולות הארץ ו"חי" אותו, ותעמיד אותו להתווכח עם אדם אחר שרק התחיל לעיין בגבולי פרשת מסעי, והפסיק באמצע.
[לכאו' אין ביקורת עליך בדבר זה, כי למה שתברר ברצינות, עד כמה שאתה עומד בחוץ ונראה לך כהמצאה, בפרט שהגדולים וכו'.]
אבל, תראה לי אחד [!] מבעלי התכלת (שנמנים על ציבור האברכים שהם כמדומה המשתתפים בפורום זה, ואיני מדבר על ציבורים אחרים כמובן) שיאמר/יכתוב על עצמו שהוא רק התחיל לעיין בענין.
וכבר מצינו כיו"ב בענין כוחא דהתירא עדיף, שהמתיר מברר יותר (רש"י ביצה ב, ב). ובנידו"ד אף שהמתנגדים עושים קולא גדולה סו"ס בשביל להשאר בהנהגתם אינם צריכים לברר, ואילו המחמירים ולובשים תכלת בודאי צריכים לברר היטב לעצמם למה הם משנים ממה שאחרים עושים, וממה שהם עצמם עשו אשתקד.
(ומכאן אני קצת תמיה על אלה שעושים רעש להתנגד, ומוציאים חוברות וכו', וכי למה להם לקחת על עצמם אחריות בדבר זה, דשמא החכמים שבצד השני יתבררו כצודקים ולמה מנעת רבים ממצוה? וכי זו עבירה לשים תכלת אם זה לא נכון, ראה בתשובת הגרי"ש שטרח למצוא איזה סרך חסרון. אולי בדמיונם אם רואים בדבר "פירצה" ובעיני רוחם נראים כת לובשי התכלת מעבירים קשר [בערוץ הסודי שיש לכולם] מתארגנים באוטובוסים כחולים ונוהרים בהמוניהם לעלות להר הבית, כי הרי גדולי ישראל כבר לא חשובים בעיניהם... אבל סוף סוף מהיכן האומץ לקחת אחריות כזאת, לכאורה יותר הגיוני לעשות "שב ואל תעשה", כ"ש במקום שרוב הטענות כנגד מסתכמות ב"מי יימר'ס"?)
כתבת: "מחקר מקיף הוא דבר הלוקח שנים". בודאי שמציאת ודליית כל המקורות המפוזרים בדברי חז"ל, ובדברי חכמי אוה"ע, וסידור הדברים והראיות, הוא דבר הלוקח חיפוש והעמקה של שנים וכך באמת נעשה ע"י הת"ח היקרים שעמלו בסוגיא זו עידנים טובא, והעלו הדברים בכתובים שונים. כמו שכל סוגיא נבנית במשך שנים ע"י מישהו שלמד הסוגיא כך, ומגיש את הדברים בפני ציבור הלומדים, והם לומדים את הדברים בעזרת ספרי העזר שנעשו ע"י אותם שהשקיעו עצמם בנושאים אלה זמן רב. אין בכך שום סיבה שלא תוכל לקבל/לא לקבל בעקבות הנתונים שמציגים לפניך אותם שערכו את המחקר. כך הוא בכל דבר בהלכה.
חובב_ספרים כתב:אתן עוד דוגמא למהלך המחשבה של תומכי המורקס, כפי שנראה לי. חז"ל אמרו שחלזון דומה לים ומורקס אינו דומה. תומכי המורקס המציאו פרשנות חדשה שהוא דומה לקרקע הים. כל בר דעת ומודה על האמת יגיד שע"פ פשוטו דומה לים ר"ל הים ממש ולא קרקעות הים. לשם השוואה גם על תכלת גופא אמרו שהוא דומה לים ושם כולי עלמא מודים. אמנם יש מקום לדבריהם בזה, יש דברי חז"ל שפירושם האמיתי אינו כפשוטם ופעמים חז"ל השתמשו בלשון אחד בשתי מקומות כשפירושו משתנה מא' להשני. אבל עכ"פ לכל היותר זה דרך להסתדר עם הבעיה שהמורקס אינו דומה לים ולא יותר. אבל אצל כמה מתומכי המורקס התרץ נהפך בראשם להפשטות עד שהם אינם רואים בעיה להציג פרשנות חדשה ולא כפשוטו בדברי חז"ל כ"ראיה" לזהיוי המורקס כחזלון.
מנין כתב:איך אתה מדמיין את החילזון של חז"ל? עם אופק וסירות מפרש משייטות וסוכת מציל וילדים משחקים מטקות עם בגד ים ???
גם על בנין של הורדוס אמרו שהוא דומה לגלי הים (ב"ב ד.) והכוונה שיש לו בליטות ושקעים בדיוק כמו החילזון שיש לו קוצים קהים- כעין גלים.
ברור לכל בר דעת שחז"ל לא התכוונו לתת סימנים כדי שנוכל לזהות אותו על פיהם!
ר"מ אמר שהתכלת דמיו יקרים, והסביר למה זה יקר: כי קשה למצוא את החילזון לפי שהוא נראה כמו הים שבו הוא נמצא, כלומר מוסווה היטב, ונראה כדג, כאחד הדגים שבסביבתו ולכן קשה למצוא אותו ודמיו יקרים.
לוצאטי כתב:אוצר החכמה כתב:כן זו כוונתי, שהמדרש שהביא הראבי"ה, כפי שהסבירו הראבי"ה, מדבר על הבחנה בין שני מעילים ולא בין חוטי הציצית ודלא כהירושלמי. ויש עוד מישהו שחולק על הירושלמי הזה בביאור המשנה והוא הבבלי לפי שיטת רש"י בברכות ט ב. כמו שביאר בתוספות מנחות מג ב ששיטת רש"י דלא כהירושלמי שהבאת.
עיין פסקי רי"ד בברכות שם.
כמעט כל הראשונים פירשו שלא כרש"י, וגם הראבי"ה יחיד בזה.
חובב_ספרים כתב:אריך כתב:חובב_ספרים כתב:]
אכן איני מכיר האנשים שדברתי עלהים, אבל אני מכירם מפיהם ומפי כתבם.
לא האשמתי אף אחד ממצדדי התכלת לזייפנים או פועלים למען שום נגיעה. הרב טבגר אמר לי להדיא שדעתו פחות או יותר הוא שצריך לחפש מה שצבעו בו בימים קדמונים ואפשר להניח שמה נראה הכי קרוב להתכלת הוא באמת התכלת. ולגבי הסימנים בחז"ל או שאר בעיות צריך רק למצוא הדרך להסתדר עם זה. קריאת דברים משאר מצדדי תכלת נותן לי תחושה שגם הם דוגלים בשיטה זו באיזה אופן. לא כתבתי זה כדי להאשמים אלא כדי להסביר למה איני רואה שום חיוב לעיין בזה יותר מדאי. אני לא אחד לזלזל בקיום מצות עשה וכשיש אנשים הטוענים שהם מצאו התכלת בודאי הייתי מעיין בזה יותר אבל מאחר שדרך ההחלטה שלהם אינו מקובל עלי כלל לא ראיתי חיוב לקחת טענתם שהם מצאו התכלת ברציניות יתר. [אני כן התחלתי לעיין בזה ופרשתי כמו שבסברתי למעלה.]
כוונתי שאנשים אינם יודעים אלא שהתכנעו היינו שהם ראו רק מסקנת המצדדים כפי שהם הציגו אותו. אין זה עיון בהענין. מחקר מקיף הוא דבר הלוקח שנים וצריך לעיין בכמה וכמה דברים העלולים להשפיע על המסקנה. מי שלא עשה זה אפילו אינו יודע למה מה שנראה לו כ"כ ברור אינו נכון כלל. כמה אנשים ממצדדי התכלת יכולים לומר שהם עשו זה.
כמובן כתבתי ההתשרמות שלי באופן כללי. זה כתבתי באופן פרטי שלא נמצא אנשים שלא פעלו כן, אבל כמה אנשים יש כזה?
יותר איני מכווין לענות על דברים פשוטים או מה שהיה כבר מבואר בדברי מקודם. וכש"כ שאין בדעתי לענות על העלבות אישיות.
אם לא באנו אלא לשמוע ממך: "לא ראיתי חיוב לקחת טענתם ברציניות יתר... אני כן התחלתי לעיין בזה ופרשתי", דיינו, כדי לשמוע הודעת בע"ד את מה שכתבתי לעיל, שבדיקת המתנגדים אינה רצינית, ולכן קשה קשה לנו להתווכח עם אנשים שאינם בסוגיא, ואין בכך שום פגיעה בכבודם או העלבה אישית. תבין אותנו: למשל, קח אדם שלמד היטב את הנושא של גבולות הארץ ו"חי" אותו, ותעמיד אותו להתווכח עם אדם אחר שרק התחיל לעיין בגבולי פרשת מסעי, והפסיק באמצע.
[לכאו' אין ביקורת עליך בדבר זה, כי למה שתברר ברצינות, עד כמה שאתה עומד בחוץ ונראה לך כהמצאה, בפרט שהגדולים וכו'.]
אבל, תראה לי אחד [!] מבעלי התכלת (שנמנים על ציבור האברכים שהם כמדומה המשתתפים בפורום זה, ואיני מדבר על ציבורים אחרים כמובן) שיאמר/יכתוב על עצמו שהוא רק התחיל לעיין בענין.
וכבר מצינו כיו"ב בענין כוחא דהתירא עדיף, שהמתיר מברר יותר (רש"י ביצה ב, ב). ובנידו"ד אף שהמתנגדים עושים קולא גדולה סו"ס בשביל להשאר בהנהגתם אינם צריכים לברר, ואילו המחמירים ולובשים תכלת בודאי צריכים לברר היטב לעצמם למה הם משנים ממה שאחרים עושים, וממה שהם עצמם עשו אשתקד.
(ומכאן אני קצת תמיה על אלה שעושים רעש להתנגד, ומוציאים חוברות וכו', וכי למה להם לקחת על עצמם אחריות בדבר זה, דשמא החכמים שבצד השני יתבררו כצודקים ולמה מנעת רבים ממצוה? וכי זו עבירה לשים תכלת אם זה לא נכון, ראה בתשובת הגרי"ש שטרח למצוא איזה סרך חסרון. אולי בדמיונם אם רואים בדבר "פירצה" ובעיני רוחם נראים כת לובשי התכלת מעבירים קשר [בערוץ הסודי שיש לכולם] מתארגנים באוטובוסים כחולים ונוהרים בהמוניהם לעלות להר הבית, כי הרי גדולי ישראל כבר לא חשובים בעיניהם... אבל סוף סוף מהיכן האומץ לקחת אחריות כזאת, לכאורה יותר הגיוני לעשות "שב ואל תעשה", כ"ש במקום שרוב הטענות כנגד מסתכמות ב"מי יימר'ס"?)
כתבת: "מחקר מקיף הוא דבר הלוקח שנים". בודאי שמציאת ודליית כל המקורות המפוזרים בדברי חז"ל, ובדברי חכמי אוה"ע, וסידור הדברים והראיות, הוא דבר הלוקח חיפוש והעמקה של שנים וכך באמת נעשה ע"י הת"ח היקרים שעמלו בסוגיא זו עידנים טובא, והעלו הדברים בכתובים שונים. כמו שכל סוגיא נבנית במשך שנים ע"י מישהו שלמד הסוגיא כך, ומגיש את הדברים בפני ציבור הלומדים, והם לומדים את הדברים בעזרת ספרי העזר שנעשו ע"י אותם שהשקיעו עצמם בנושאים אלה זמן רב. אין בכך שום סיבה שלא תוכל לקבל/לא לקבל בעקבות הנתונים שמציגים לפניך אותם שערכו את המחקר. כך הוא בכל דבר בהלכה.
או שלא טרחת לקרוא תגובתי הקודמת שהסברתי למה פרשתי או זה דמגוגיה במטיבו. אני דוקא התחלתי לעיין בזה ופרשתי לא מחמת עצלות ולא מחמת חוסר רצון לקבל דבר חדש אלא משום שהגעתי למסקנה שקשה מאד אם לא בלתי אפשרי להגיע למסקנה שאפשר להיות בטוח שהיא אפילו קרובה אל האמת. ממילא לא ראיתי ענין לסגור הגמרא ולהפך לחוקר בענין תכלת.
לגבי אלו שכן טוענים שהם עיינו בזה כראוי, אילו הייתי משוכנע שהם עיינו בזה כמו שכבודו מציג זה הייתי מקבל דבריהם יותר ברציניות, אבל מה אעשה לא נראה שכן הוא הדברים. אין טעם לכפול דבריי ומי שלא רוצה לקבל זה זכותו. יהיה איך שיהיה אין כוונתי לפגוע בתומכי המקורס באופן אישי או לזלז בהם כלל, ואפילו כתבתי תגובה למעלה שכל מטרתו הוא למחות על שם האשכול שלדעתי מרמז שתומכי המורקס מזייפים בכוונה. אבל גישתם לא נראה לי.
אתן עוד דוגמא למהלך המחשבה של תומכי המורקס, כפי שנראה לי. חז"ל אמרו שחלזון דומה לים ומורקס אינו דומה. תומכי המורקס המציאו פרשנות חדשה שהוא דומה לקרקע הים. כל בר דעת ומודה על האמת יגיד שע"פ פשוטו דומה לים ר"ל הים ממש ולא קרקעות הים. לשם השוואה גם על תכלת גופא אמרו שהוא דומה לים ושם כולי עלמא מודים. אמנם יש מקום לדבריהם בזה, יש דברי חז"ל שפירושם האמיתי אינו כפשוטם ופעמים חז"ל השתמשו בלשון אחד בשתי מקומות כשפירושו משתנה מא' להשני. אבל עכ"פ לכל היותר זה דרך להסתדר עם הבעיה שהמורקס אינו דומה לים ולא יותר. אבל אצל כמה מתומכי המורקס התרץ נהפך בראשם להפשטות עד שהם אינם רואים בעיה להציג פרשנות חדשה ולא כפשוטו בדברי חז"ל כ"ראיה" לזהיוי המורקס כחזלון.
אריך כתב:כנראה שלא טרחת לקרוא תגובתי הקודמת. וכי נכנסתי לשאלה למה הפסקת באמצע? רק הצבעתי על העובדה הזו שהנך מעיד שהתחלת לברר ולא יותר. זה לגיטימי, וגם כתבתי זאת, אך סוף סוף יש אנשים אחרים שכן נחתו לברר זאת עד היכן שידם מגעת ולא הפסיקו באמצע מפני סיבות כאלה ואחרות. זה כל מה שבאתי לראות ולהראות: הנה לכם דוגמה שחכם המתווכח כאן באשכול, מעיד על עצמו שלא בירר עד הסוף וגם לא עד האמצע. מותר גם למי שלא למד את הנושא לשאול שאלות ולהקשות קושיות, ולכן בעיניי השתתפותך בדיון לגיטימית (וגם לא שואלים אותי), אבל אם השואל והמקשה בא לחלוק על חבירו שכן בירר עד הסוף, זה קצת תמוה. וגם באתי רק להסביר את הקושי בדיון שכזה.
חובב_ספרים כתב:אתן עוד דוגמא למהלך המחשבה של תומכי המורקס, כפי שנראה לי. חז"ל אמרו שחלזון דומה לים ומורקס אינו דומה. תומכי המורקס המציאו פרשנות חדשה שהוא דומה לקרקע הים. כל בר דעת ומודה על האמת יגיד שע"פ פשוטו דומה לים ר"ל הים ממש ולא קרקעות הים. לשם השוואה גם על תכלת גופא אמרו שהוא דומה לים ושם כולי עלמא מודים. אמנם יש מקום לדבריהם בזה, יש דברי חז"ל שפירושם האמיתי אינו כפשוטם ופעמים חז"ל השתמשו בלשון אחד בשתי מקומות כשפירושו משתנה מא' להשני. אבל עכ"פ לכל היותר זה דרך להסתדר עם הבעיה שהמורקס אינו דומה לים ולא יותר. אבל אצל כמה מתומכי המורקס התרץ נהפך בראשם להפשטות עד שהם אינם רואים בעיה להציג פרשנות חדשה ולא כפשוטו בדברי חז"ל כ"ראיה" לזהיוי המורקס כחזלון.
אריך כתב:חובב_ספרים כתב:אתן עוד דוגמא למהלך המחשבה של תומכי המורקס, כפי שנראה לי. חז"ל אמרו שחלזון דומה לים ומורקס אינו דומה. תומכי המורקס המציאו פרשנות חדשה שהוא דומה לקרקע הים. כל בר דעת ומודה על האמת יגיד שע"פ פשוטו דומה לים ר"ל הים ממש ולא קרקעות הים. לשם השוואה גם על תכלת גופא אמרו שהוא דומה לים ושם כולי עלמא מודים. אמנם יש מקום לדבריהם בזה, יש דברי חז"ל שפירושם האמיתי אינו כפשוטם ופעמים חז"ל השתמשו בלשון אחד בשתי מקומות כשפירושו משתנה מא' להשני. אבל עכ"פ לכל היותר זה דרך להסתדר עם הבעיה שהמורקס אינו דומה לים ולא יותר. אבל אצל כמה מתומכי המורקס התרץ נהפך בראשם להפשטות עד שהם אינם רואים בעיה להציג פרשנות חדשה ולא כפשוטו בדברי חז"ל כ"ראיה" לזהיוי המורקס כחזלון.
עכשיו אשאלך לאידך גיסא: נניח שיש כאן פרשנות חדשה, ושאין זה כפשוטו, האם זו יכולה להיות סיבה כדי לדחות את זיהוי החלזון? בהנחה שישנן ראיות אחרות לחיוב, ראיות שאי אפשר לזלזל בהן, האם אפשר לפטור את הנידון בכך שאין הדבר מסתדר בדברי חז"ל בלי לפרש פרשנות חדשה? הרי גם אתה כותב שהדבר ייתכן בלשון חז"ל. והרי אילו היה כאן תוס' היינו יכולים למצוא שם את הקושיא: "וא"ת והא חלזון אינו דומה לים. ואור"ת דהאי דומה לים לאו היינו בצבע גופו עצמו אלא במה שנראה לעין הרואה. תדע דהא קמייתי לה גבי הא דדמיו יקרים". ואף אחד לא היה מתקשה להבין את התוספות ולדעת שזו תורת אמת. וגם אם אין כזה תוס', זה רק מראה לנו שאפשרות זו תיתכן, וכמה תוספותים וראשונים מעמידים דחוקים עצומים ונשגבים בלשונות חז"ל באופן דחוק פי כמה וכמה מהנידון שלנו. אלא מאי, צריך להיות 'ראשון' בשביל לומר זאת בוודאות, אבל עכ"פ חזינן שהדבר הזה ייתכן, וברור שזה ייתכן גם במקום שהתוס' לא כתבו זאת, בפרט במקום שיש קושיות המכריחות. א"כ מנין הבטחון לדחות בהחלט גמור את כל הראיות האחרות בגלל שזה לא מתיישב לפי ההבנה הפשוטה שלי בגמ'?
חובב_ספרים כתב:דומה לים ר"ל דומה לים בלי חכמות.
חובב_ספרים כתב:אריך כתב:חובב_ספרים כתב:אתן עוד דוגמא למהלך המחשבה של תומכי המורקס, כפי שנראה לי. חז"ל אמרו שחלזון דומה לים ומורקס אינו דומה. תומכי המורקס המציאו פרשנות חדשה שהוא דומה לקרקע הים. כל בר דעת ומודה על האמת יגיד שע"פ פשוטו דומה לים ר"ל הים ממש ולא קרקעות הים. לשם השוואה גם על תכלת גופא אמרו שהוא דומה לים ושם כולי עלמא מודים. אמנם יש מקום לדבריהם בזה, יש דברי חז"ל שפירושם האמיתי אינו כפשוטם ופעמים חז"ל השתמשו בלשון אחד בשתי מקומות כשפירושו משתנה מא' להשני. אבל עכ"פ לכל היותר זה דרך להסתדר עם הבעיה שהמורקס אינו דומה לים ולא יותר. אבל אצל כמה מתומכי המורקס התרץ נהפך בראשם להפשטות עד שהם אינם רואים בעיה להציג פרשנות חדשה ולא כפשוטו בדברי חז"ל כ"ראיה" לזהיוי המורקס כחזלון.
עכשיו אשאלך לאידך גיסא: נניח שיש כאן פרשנות חדשה, ושאין זה כפשוטו, האם זו יכולה להיות סיבה כדי לדחות את זיהוי החלזון? בהנחה שישנן ראיות אחרות לחיוב, ראיות שאי אפשר לזלזל בהן, האם אפשר לפטור את הנידון בכך שאין הדבר מסתדר בדברי חז"ל בלי לפרש פרשנות חדשה? הרי גם אתה כותב שהדבר ייתכן בלשון חז"ל. והרי אילו היה כאן תוס' היינו יכולים למצוא שם את הקושיא: "וא"ת והא חלזון אינו דומה לים. ואור"ת דהאי דומה לים לאו היינו בצבע גופו עצמו אלא במה שנראה לעין הרואה. תדע דהא קמייתי לה גבי הא דדמיו יקרים". ואף אחד לא היה מתקשה להבין את התוספות ולדעת שזו תורת אמת. וגם אם אין כזה תוס', זה רק מראה לנו שאפשרות זו תיתכן, וכמה תוספותים וראשונים מעמידים דחוקים עצומים ונשגבים בלשונות חז"ל באופן דחוק פי כמה וכמה מהנידון שלנו. אלא מאי, צריך להיות 'ראשון' בשביל לומר זאת בוודאות, אבל עכ"פ חזינן שהדבר הזה ייתכן, וברור שזה ייתכן גם במקום שהתוס' לא כתבו זאת, בפרט במקום שיש קושיות המכריחות. א"כ מנין הבטחון לדחות בהחלט גמור את כל הראיות האחרות בגלל שזה לא מתיישב לפי ההבנה הפשוטה שלי בגמ'?
תקרא מה שכתבתי עוד פעם ותראה שלא השבת כלל על מה שכתבתי, וכנראה גם אינו מבין כלל עיקר טענתי לכל אורך הדרך.
אוצר החכמה כתב:לא התכוותי ללעג ולא למושחז. כוונתי פשוטה ביותר: בלי ההוכחה הזו, יכולים המתנגדים לטעון:
(1) שהיו ב' חלזונות, אחד למצווה והוא כשר, ואחר לשימוש של חול למלכים וכדו' והוא פסול למצוה.
המתנגדים לא טוענים כאן שיש שני סוגים אחד חולין ואחד קודש ויש דין להפריד בין קדש לחולין. מה שהם טוענים הוא שהחלזון בו השתמשו חז"ל למצווה הוא אחר מאשר המורקס (וראייתם מזה שלדעתם אין המורקס דומה לאופן שתיארו חז"ל את החלזון שלהם), אבל אין להם שום מניעה לטעון שבחלזון של חז"ל גם השתמשו לצרכי חולין או לבגדי מלכים.
רק אם היית מוכיח מהגמרא שמדובר על בגדי מלכי רומי, ומצד שני מוכיח שמלכי רומי לבשו מורקס היתה הראייה יותר חזקה, אבל כיוון שהגמרא דיברה על הבבליים ועל זה עד כמה שהבנתי לא הובאה ראייה שמנהגם היה ללבוש דווקא מורקס לכן הראיה יותר חלשה, וזה מה שציינתי שמדובר במלכי בבל.
ולא הבנתי מה ההבדל בין לומר היו שני חלזונות אחד שימש למצווה ואולי גם לצרכים אחרים ואחד לצרכים אחרים (אפשרות 1) לבין לומר היות שני חלזונות אחד שימש לצרכים אחרים ולמצווה ואחד לצרכים אחרים (אפשרות 2). האם השמטת האולי משנה משהו?
אפרקסתא דעניא כתב:אם הרמב"ן מעיד על המלך הרומאי (הביזנטי) שלובש תכלת, וזו ודאי תכלת של מצווה, שהרי אומר זאת בפר' תצוה לענין התכלת, וזה ודאי המורקס, שהרי מוסכם שמלכי רומא לבשו בגד הצבוע במורקס, נראה שמוכרח שיש רק חלזון אחד לצביעת מלכי רומא לבגדי כהונה.
אוצר החכמה כתב:כיוון שהמורקס היה דבר שהשתמשו בו לצביעה של תכלת ובארץ ישראל, ואפשר לטעות ולחשוב שהוא חלזון, שכן הוא לפחות ממין הדומה לחילזון. מדוע חז"ל לא ביארו ולו ברמז ברור, שאין מדובר על המורקס?
זו טענה שנראית לי די חזקה, והזכרתי אותה קודם.
מה ששמעתי הוא מספר תשובות ואציינם:
1. טענו לי שבזמן חז"ל לא ייצרו תכלת דמוי שמים (אולי רק ארגמן ואולי סגול) מהמורקס.
כמובן שאם העובדה הזאת נכונה היא דוחה את כל הטענה. מה הראיות בנושא לכאן ולכאן?
2. הסימנים ברורים שלא כמורקס ולכן ניתנו. זה קצת בעייתי כי הרבה יותר סביר לציין שהמורקס שהוא דבר מצוי ומשתמשים בו אינו כשר.
3. המושג חלזון היה ברור כמשהו אחר, וכשם כשכתוב עז לא צריך להסביר שזה לא כבש כך כשכתוב חלזון לא צריך להסביר שזה לא מורקס. קצת קשה לקבל את זה כי לא מדובר בחיית בית מצוייה אלא במשהו הרבה פחות מצוי. האם יש דוגמאות או ראיות לנושא.
4 חז"ל בעצם לא הכירו את המורקס. שוב, אם טענה זו נכונה היא תשובה טובה, אבל האם העובדות תומכות בזה או הפוכות לחלוטין.
א. לא רק הרמב"ן, אלא מקרא מפורש (בירמיה וביחזקאל וכמובן במגילת אסתר) שהגויים השתמשו בתכלת, ולכן אי אפשר לומר שחז"ל לא הכירו את החלזון הידוע בין הגויים (וזאת גם בלי להזקק לעדויות הארכיאולוגיות על בתי צביעה וערמות קונכיות מורקס שנמצאו מסולמה של צור ועד חיפה, ואיך יעלה על הדעת שכל זה נעלם מעיני חז"ל).אוצר החכמה כתב:אני לא רואה הרבה קשר בין דברי הרמב"ן להוכחה בנושא. הרמב"ן רק אומר שם שבגד תכלת הוא בגד פאר עד כדי כך שהמלכים אוסרים על אחרים ללבשם. האם היו מספר סוגים ולמצווה אינו כשר רק מן החלזון לא נוגע לנושא דבריו כך שקשה להביא ראייה מזה.
רק אולי זה ראייה נגד הטוענים שבזמן חז"ל בכלל לא היו מייצרים תכלת מן המורקס.
ברזילי כתב:והרוצה לדחוק יאמר שהמורקס לא שימש אלא לארגמן ולכן לא היה צריך לאפוקי ממנו
חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 29 אורחים