"גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף?! או אמתי וטהור?!

[מנין]

ודומה לקלא אילן!

מה שהביא סמבטיון בהחפץ בעילום שמו שהיה סגול וכו', זה שקר.

[סמבטיון]

לא כל כחול. צריך שיהיה דומה לשמים. לאפוקי כחול של נרתיק תפילין שזהו כחול מסוג אחר. צריך כחול שמים שזה כחול עם בהירות מסויימת.
רמב"ם הלכות ציצית פרק ב

תכלת האמורה בתורה בכל מקום היא הצמר הצבוע כפתוך שבכחול, וזו היא דמות הרקיע הנראית לעין השמש בטהרו של רקיע."

הכחול של המורקס הוא ממש כמו רקיע הנראה לעין השמש (כלומר ביום עם שמש). וגם דומה לרקיע של א"י (דרישה של הרב הרצוג).
ותו לא מידי.

עיין בהקובץ שהובא לעיל ע"י התומכים.

ודומה לקלא אילן!

אתה מנסה לומר שמקלא אילן א"א לעשות גוונים שונים?

[מנין]

ודומה לקלא אילן!

אתה מנסה לומר שמקלא אילן א"א לעשות גוונים שונים?

אתה מנסה לומר שמקלא אילן אפשר לעשות גוונים שונים? [שוב חיזוק לדברי אריך שאמר שהמתנגדים לא מכירים את הנושא...]

[סמבטיון]

ודומה לקלא אילן!

אתה מנסה לומר שמקלא אילן א"א לעשות גוונים שונים?

אתה מנסה לומר שמקלא אילן אפשר לעשות גוונים שונים? [שוב חיזוק לדברי אריך שאמר שהמתנגדים לא מכירים את הנושא...]

א. א"א לדלל את הקלא אילן כך שיתן צבע כהה יותר או בהיר יותר?? אני מתקשה להאמין לזה. יש לך אסמכתאות?
ב. לדעתי הזיהוי של הקלא אילן כצמח יחיד במינו לצביעה בו עצמו ללא שימוש בשום טכניקה נוספת הוא הרבה פחות מבוסס מזיהוי המורקס.
ג. הזלזול שלכם באנשים שאתם אפילו לא מכירים פשוט מדהים אותי.

[אוצר החכמה]

אני מתקשה להבין למה אתם מתנפלים בלי לשים לב אפילו לדברים.
מי שכתב לי וחפץ בעילום שמו הוא כנראה (איני מכירו) מתומכי המורקס ודבריו היו לפי הבנתו זאת.
הוא תירץ קושיה שהקשיתי או יותר נכון שהקשה ברזילי אע"פ שהוא לא כ"כ ראה בזה קושיה, מן הסיפור של פליניוס על יושבי גאליה, לדברי חז"ל אודות הקלא אילן. והתשובה שלו היא שהרומאים העדיפו דווקא את הצבע הכחול המלכותי ואותו לא יכלו לייצר מקלא אילן, מה שאין כן חז"ל העדיפו צבע אחר שזהה לקלא אילן
ולכן היתה האפשרות לייצרו גם מקלא אילן.
בזה הוא מיישב את השאלה למה פליניוס מתפעל מהצבע הגאלי ומתעלם מקלא אילן.
לא הבנתי מה בכל ההתנפלות עליו (שקר, לא קרא את החומר) סותר את טענתו.

אני ולא הוא הערתי שמעתה יוכלו מתנגדי המורקס לטעון שכל החלזונות הנמצאים נועדו דווקא לגוון הזה ואת הגוון השני ייצור מחלזון אחר שלא שרד, כי כבר הנחנו שיש שני גווני תכלת מהמורקס, אגב הם טוענים את זה ואומרים שחלזון המורקס הוא לארגמן והתכלת נעשה מאחר.

כל זה היה ברור ואיני מבין מה רציתם ממנו.

והנה מה ששלח לי בתגובה.

אני חושש שלא הובנתי כראוי, לא התכוונתי להסביר את זהות התכלת עם המורקס באמצעות ההנחה על שני גווני צביעה, אלא להפך, באמצעות העובדה של שני גווני צביעה התכוונתי ליישב את ההשערה של זהות התכלת עם המורקס, ואפרש שיחתי.
העובדה שהכחול המלכותי היה כחול סגול יחודי היא ידועה ממקורות היסטוריים ומגובה בממצאים ארכיאולוגיים (וגם בלעדי הממצאים הרי זה היגיון פשוט שלא יתכן שגוון שאפשר להפיק באמצעים זולים ממקור מקביל יחשב כצבע מיוחד או מלכותי, לרומאים הרי לא היתה שום הלכה שהצבע המלכותי צריך לבוא דווקא מחילזון), לעומת זאת הגוון של התכלת של חז"ל לא היה מיוחד כלל והיה זהה לחלוטין לקלא אילן הנפוץ, למעשה, אילולי ההלכה שהתכלת כשרה דווקא מחילזון לא היתה כל סיבה לייצר אותו דווקא מרכיכות יקרות.
עד כאן הדברים מוכרחים: הקיסרים היו צובעים ליופי בגוון אחר מאשר היהודים היו צובעים למצוה.
ע"פ עובדה זו כתבתי בהודעתי הקודמת שניתן להסביר את ההבדל בין תיאורי פליניוס לתיאורי חז"ל גם על פי ההשערה שניהם הפיקו צבע מאותו מקור, היינו: ארגמון קהה קוצים, וזה משום שבכל מקרה מדובר בגוונים שונים.
אכן, לא התכוונתי כלל להוכיח שהתכלת של חז"ל הופקה מארגמון, אבל אני נוטה להשערה זאת משני טעמים:
א. אני סבור שקשה לתלות את העלמות התכלת היהודית ואת המונופול של קיסרי רומא על המורקס כשני דברים המקבילים באופן אקראי, הרבה יותר פשוט להניח שהמאורע הראשון קרה בעקבות השני דהיינו שהיהודים השתמשו בחלזונות הקיסריים.
ב. כפי שנראה בחז"ל היה ניתן למצוא בשוק צמר צבוע מאותו מקור שממנו הפיקו את התכלת, אם מדובר בחילזון שונה מהמורקס אין כל היגיון שזה יקרה משום שכפי שביארתי לעיל את גוון התכלת של חז"ל אין כל טעם לצבוע ממקור מן החי ולא מקלא אילן זול אם לא מטעמים הלכתיים שאינם קיימים כמובן עבור אנשי השוק, אבל אם נניח שהתכלת של חז"ל היא המורקס אז הגיוני מאוד שאותה תכלת שבשוק היתה ספיח של תעשיית הצביעה של המכחול המלכותי אשר כל טעות קלה בחשיפה לשמש היתה הופכת את הצבע לכחול אינדיגו והוא היה נמכר בשוק במחיר יקר יותר מן הקלא אילן אך זול יותר מהכחול-סגול.

[צופר הנעמתי]

ב. כפי שנראה בחז"ל היה ניתן למצוא בשוק צמר צבוע מאותו מקור שממנו הפיקו את התכלת, אם מדובר בחילזון שונה מהמורקס אין כל היגיון שזה יקרה משום שכפי שביארתי לעיל את גוון התכלת של חז"ל אין כל טעם לצבוע ממקור מן החי ולא מקלא אילן זול אם לא מטעמים הלכתיים שאינם קיימים כמובן עבור אנשי השוק, אבל אם נניח שהתכלת של חז"ל היא המורקס אז הגיוני מאוד שאותה תכלת שבשוק היתה ספיח של תעשיית הצביעה של המכחול המלכותי אשר כל טעות קלה בחשיפה לשמש היתה הופכת את הצבע לכחול אינדיגו והוא היה נמכר בשוק במחיר יקר יותר מן הקלא אילן אך זול יותר מהכחול-סגול.

התירוץ שדין המוצא תכלת בשוק מתייחס לאפשרות של פגמי ייצור הוא דחוק מאד, בלשון המעטה.

כבר נזכר כאן לעיל שהמקורות ההיסטוריים מזכירים את המורקס בתור מקור לצבע כחול ולא רק לסגול מלכותי, דבר שסותר את כל דברי החכם הכותב, ולא השיב על זה כלום.

כמו"כ כבר כתבתי שלא משמע כלל שהתכלת הוא מוצר ייחודי למצוה, וגם יש כמה ראיות נגד זה.

[מנין]

א. א"א לדלל את הקלא אילן כך שיתן צבע כהה יותר או בהיר יותר?? אני מתקשה להאמין לזה. יש לך אסמכתאות?
ב. לדעתי הזיהוי של הקלא אילן כצמח יחיד במינו לצביעה בו עצמו ללא שימוש בשום טכניקה נוספת הוא הרבה פחות מבוסס מזיהוי המורקס.
ג. הזלזול שלכם באנשים שאתם אפילו לא מכירים פשוט מדהים אותי.

א. יש להבחין בין גוונים שונים לבין גוון אחד עם רמת כהות שונה וכבר דובר מזה לעיל הרבה
ב. ראה ג'.
ג. אתה יכול להגיד שם של ספר או קונטרס אחד בנושא שקראת, או שאתה מתווכח על נושא שאתה לא מכיר? וזה תשובה גם על אות ב'

[מנין]

אוצר החכמה: מה אתה עונה על ההוכחה מהגמ' בשבת? האם אין מפורש שם שהמלכים לבשו בגדים צבועים מחילזון התכלת?

[ברזילי]

אינני פנוי לקרוא כעת את כל התכתובת, אבל צוטט לעיל שהרומאים ידעו להפיק כחול-אינדיגו ממקור צמחי בצביעה עמידה. אחר שאצל פליניוס לא מצאתי לזה זכר, אני קצת מפקפק בזה (אני לא בקי בכתביו, אבל חיפוש של indigo לא הניב תוצאות, וגם isatis לא מוזכר אלא כצמח מרפא). תרגום אנגלי של ספרו (עם אפשרות חיפוש) נמצא כאן

[אוצר החכמה]

אוצר החכמה: מה אתה עונה על ההוכחה מהגמ' בשבת? האם אין מפורש שם שהמלכים לבשו בגדים צבועים מחילזון התכלת?

אכן משמע מרש"י שם שהבבלים השתמשו בתכלת מהחלזון. אני צריך לחשוב מה זה אומר בעצם. ונגד איזה טענה של מתגדי המורקס זה מופנה.

[אוצר החכמה]

אינני פנוי לקרוא כעת את כל התכתובת, אבל צוטט לעיל שהרומאים ידעו להפיק כחול-אינדיגו ממקור צמחי בצביעה עמידה. אחר שאצל פליניוס לא מצאתי לזה זכר, אני קצת מפקפק בזה (אני לא בקי בכתביו, אבל חיפוש של indigo לא הניב תוצאות, וגם isatis לא מוזכר אלא כצמח מרפא). תרגום אנגלי של ספרו (עם אפשרות חיפוש) נמצא כאן

מה זה אומר שפליניוס לא מזכיר. שידעו לצבוע אבל לא בצביעה טובה, או שגם את זה היה עליו להזכיר שהרי זה צבע זהה לצבע המורקס היקר.
ואם כן הוא שאי ההזכרה מראה שלא הכיר האם מתעוררת שאלה על זיהויו של קלא אילן כאינדיגו? או שנאמר שמה שידעו היהודים בא"י והשתמשו בזה לא ידעו הרומאים ששלטו כאן? קצת תמוה.

[מנין]

אף אחד לא הזכיר שצבעו סגול מקלא אילן

[מבקש לדעת]

רק תעיין בפורום זה מה אמרו לגבי הראבי"ה, ואם כך היית לומד בראבי"ה באיזה שהיא צורה, אם זה לא היה נוגע לתכלת של המורקס.

אני לא מקבל את זה.
א. אני חושב ששני הפירושים אפשריים. אולי אתה מונה אותי עם המתנגדים הקנאים למורקס אבל אני לא.

ב. כיוון שכמו שהתבאר אפטוביצר שלא נמנה כנראה עם מתנגדי המורקס פירש את הראבי"ה אחרת.

ג. גם לפי הפירוש של תומכי המורקס אין מהראבי"ה שום ראיה לנידון, אלא נגד מתנגדי המורקס הקנאים שטוענים שהמורקס לא היה ולא נברא. אבל נגד אלו הטוענים שבזמן חז"ל היה תכלת של מצווה ותכלת אחר של מלכים אין שום ראייה מהראבי"ה לפי הבנתי, ולא קיבלתי הסבר מדוע יש.

בס"ד
ירושלמי ברכות פרק א הלכה ב: מתני' מאימתי קורין את שמע בשחרית משיכיר בין תכלת ללבן ר"א אמר בין תכלת לכרתן. עד הנץ החמה ור' יהושע אומר עד שלש שעות שכן דרך בני מלכים לעמוד בשלש שעות הקורא מיכן ואילך לא הפסיד כאדם שהוא קורא בתורה: גמ' כיני מתני' בין תכלת שבה ללבן שבה ומה טעמון דרבנן [במדבר טו לט] וראיתם אותו מן הסמוך לו. ומ"ט דרבי אליעזר וראיתם אותו כדי שיהא ניכר בין הצבועים.
כלומר התכלת המדובר במשנה הוא בדיוק התכלת של מצוה הוא התכלת שדיבר הראבי"ה.

רמב"ן שמות פרק כח
(ב) לכבוד ולתפארת - שיהיה נכבד ומפואר במלבושים נכבדים ומפוארים, כמו שאמר הכתוב כחתן יכהן פאר (ישעיה סא י), כי אלה הבגדים לבושי מלכות הן, כדמותן ילבשו המלכים בזמן התורה, כמו שמצינו בכתנת ועשה לו כתנת פסים (בראשית לז ג), שפירושו מרוקמת כדמות פסים, והיא כתונת תשבץ כמו שפירשתי, והלבישו כבן מלכי קדם. וכן הדרך במעיל וכתנת, וכתוב ועליה כתנת פסים כי כן תלבשנה בנות המלך הבתולות מעילים (ש"ב יג יח), ופירושו כי עליה כתנת פסים נראית ונגלית, כי המנהג ללבוש בנות המלך הבתולות מעילים שתתעלפנה בהן, ונמצא שכתנת הפסים עליה מלבוש עליון, ולכן אמר וכתנת הפסים אשר עליה קרעה:
והמצנפת ידועה גם היום למלכים ולשרים הגדולים, ולכן אמר הכתוב בנפול המלכות הסר המצנפת והרם העטרה (יחזקאל כא לא), וכן כתוב וצניף מלוכה (ישעיה סב ג), וכך יקראם הכתוב פארי המגבעות (להלן לט כח), וכתיב פארי פשתים יהיו על ראשם (יחזקאל מד יח), שהם פאר ושבח למכתירים בהם. והאפוד והחשן לבוש מלכות, כענין שכתוב והמניכא די דהבא על צוארך (דניאל ה טז). והציץ נזר המלכים הוא, וכתיב (תהלים קלב יח) יציץ נזרו. והם זהב וארגמן ותכלת, וכתיב (שם מה יד) כל כבודה בת מלך פנימה ממשבצות זהב לבושה, וכתיב (דניאל ה טז) ארגוונא תלבש והמניכא די דהבא על צוארך. והתכלת גם היום לא ירים איש את ידו ללבוש חוץ ממלך גוים, וכתיב (אסתר ח טו) ומרדכי יצא מלפני המלך בלבוש מלכות תכלת וחור ועטרת זהב גדולה ותכריך בוץ וארגמן, והתכריך הוא המעיל שיעטף בו:

כמובן שיכתבו שיש ב' מיני מלכים, יש מלכים שהולכים עם התכלת של התורה, וישנם מלכים שהולכים עם התכלת של מלכים. ברור לי לגמרי שמלאי התירוצים לא ייגמר. ובירושלמי, מי אמר שהירושלמי שלנו הוא סובר כירושלמי של הראבי"ה?
מצפה אני מאי מי שיראה ראי' ברורה זו יאמר: נכון, בזאת המצדדים צודקים התכלת הוא אותה התכלת שמשמש גם למצוה וגם ללבוש מלכות והכל מתיישב.

והאמן לי בדקתי את הנושא חודשים רבים אין משבצת שלא מגובה לחלוטין בדברי חז"ל ובראשונים.
ולא כמו זה שכתב כאן שהגיעו למסקנה קודם (הרב קרפ הר"ש דבליצקי, הרז"נ גולדברג הר"ד קוק וכו'), ואפילו מה שכתב הבית הלוי - שהוא כמעט ההקדמה של כל מי שעסק בסוגיא זו - אינו יודע.

אבל זו סברא מחודשת, ואין צריך לה כי ברור לחלוטין שהמורקס הוא החילזון.

מה שברור לחלוטין הוא שתומכי המורקס סבורים כך והמתנגדים חלוקים על כך.

גם על זה חלוקים וצריך להביא ראי'? הרי על זה ודאי שיש מסורת והשתמר בלשון הקודש ולהבדיל בלשון כל האומות מהו החלזון! והראשונים מזכירים חלזון בכל מיני מצבים (כגון הרשב"א והרמב"ן) לגבי חלזונות שבאשפות. חלזון הוא תולעת שיש לו קונכי'. כך עד היום מדובר.
לא אתפלא אם מתנגדי התכלת יטענו שמי אמר שהמים הם אותם מים והשמש היא אותה שמש.

[חובב_ספרים]

מחדשי התכלת הם אלו שכפי הנראה החליטו מקודם שזהו. אלו שקבלו אותו הם האנשים שלא ידעו מימינם לשמאלם בענין זה. הם ראו הצגת הדברים ע"י המחדשים וזה נראה בעיניהם כהגיוני. אבל זה רק משום שהם אינם יודעים. כל מחקר נראה משכנע כשלא יודעים צד השני. ופעמים צד השני אינו ידוע כ"כ ונתברר רק אחר הרבה זמן. א"א לספור המחקרים שנראו נכונים ונתקבלו אצל כולם עד שהופרכו. זה שאנשים הושכנעו אינו אומר שהם הגיעו למסקנה. רק שהם אינם יודעים יותר ממה שראו. אולי קצת יותר ואולי הם כן דנו בצד השני, אבל לא באופן

"כפי הנראה החליטו מקודם שזהו", סליחה, מנין העזות לדבר כך על אנשים שאתה לא מכיר בכלל?
מה הנגיעה שלהם? מצאת אותה: נראה בעיניהם הגיוני. נו בודאי. מה תרצה שלא יהיה הגיוני. אדם שלא מקבל דבר שנראה בעיניו הגיוני, דעת מה לו.
"שלא ידעו מימינם לשמאלם בענין זה", נכון, עד שהם למדו. "זה רק משום שאינם יודעים", נכון, הם לא ידעו, ועכשיו הם יודעים. מה הם ילדים מפגרים?
"כל מחקר נראה משכנע כשלא יודעים צד השני", איזה צד לא יודעים? יודעים גם יודעים כל הטענות.
"זה שאנשים השתכנעו אינו אומר שהם הגיעו למסקנה", אתה מוכן להסביר את המשפט הזה? אתה תגיד לי אם אני הגעתי למסקנה או לא?
האם אין גבול לפטרונות??

אכן איני מכיר האנשים שדברתי עלהים, אבל אני מכירם מפיהם ומפי כתבם.
לא האשמתי אף אחד ממצדדי התכלת לזייפנים או פועלים למען שום נגיעה. הרב טבגר אמר לי להדיא שדעתו פחות או יותר הוא שצריך לחפש מה שצבעו בו בימים קדמונים ואפשר להניח שמה נראה הכי קרוב להתכלת הוא באמת התכלת. ולגבי הסימנים בחז"ל או שאר בעיות צריך רק למצוא הדרך להסתדר עם זה. קריאת דברים משאר מצדדי תכלת נותן לי תחושה שגם הם דוגלים בשיטה זו באיזה אופן. לא כתבתי זה כדי להאשמים אלא כדי להסביר למה איני רואה שום חיוב לעיין בזה יותר מדאי. אני לא אחד לזלזל בקיום מצות עשה וכשיש אנשים הטוענים שהם מצאו התכלת בודאי הייתי מעיין בזה יותר אבל מאחר שדרך ההחלטה שלהם אינו מקובל עלי כלל לא ראיתי חיוב לקחת טענתם שהם מצאו התכלת ברציניות יתר. [אני כן התחלתי לעיין בזה ופרשתי כמו שבסברתי למעלה.]
כוונתי שאנשים אינם יודעים אלא שהתכנעו היינו שהם ראו רק מסקנת המצדדים כפי שהם הציגו אותו. אין זה עיון בהענין. מחקר מקיף הוא דבר הלוקח שנים וצריך לעיין בכמה וכמה דברים העלולים להשפיע על המסקנה. מי שלא עשה זה אפילו אינו יודע למה מה שנראה לו כ"כ ברור אינו נכון כלל. כמה אנשים ממצדדי התכלת יכולים לומר שהם עשו זה.
כמובן כתבתי ההתשרמות שלי באופן כללי. זה כתבתי באופן פרטי שלא נמצא אנשים שלא פעלו כן, אבל כמה אנשים יש כזה?
יותר איני מכווין לענות על דברים פשוטים או מה שהיה כבר מבואר בדברי מקודם. וכש"כ שאין בדעתי לענות על העלבות אישיות.

[מנין]

אוצר החכמה: מה אתה עונה על ההוכחה מהגמ' בשבת? האם אין מפורש שם שהמלכים לבשו בגדים צבועים מחילזון התכלת?

אכן משמע מרש"י שם שהבבלים השתמשו בתכלת מהחלזון. אני צריך לחשוב מה זה אומר בעצם. ונגד איזה טענה של מתגדי המורקס זה מופנה.

מעתה יצטרכו המתנגדים להניח שהיו שני חלזונות בשימוש אצל אומות העולם, והאחד כשר לציצית והאחר פסול

[מבקש לדעת]

בס"ד
וזה מה שנכתב באשכול זה.

עוד מצינו בזה:


....תדע, דהא איכא שמואל א' ושמואל ב', מלכים א' ומלכים ב', מועד א' ומועד ב', נזיקין א' ונזיקין ב', אדר א' ואדר ב', תרי פוניבז' ותרי ויז'ניץ, תרי חברון ותרי סאטמאר, תרי נדבורנא ותרי בריסק, תרי בעלזא ותרי באבוב, תרי צייטונגען לליטוואקעס ותרי צייטונגען לחסידים, תרי הכשרים לליטוואקעס, תרי לחסידים ותרי לספרדים, וע"ד אמרו במדרש, למה פתחה תורה באות ב', לומר לך דהאי עלמא בב' איברי ובב' יחרב .

[סמבטיון]

א. א"א לדלל את הקלא אילן כך שיתן צבע כהה יותר או בהיר יותר?? אני מתקשה להאמין לזה. יש לך אסמכתאות?
ב. לדעתי הזיהוי של הקלא אילן כצמח יחיד במינו לצביעה בו עצמו ללא שימוש בשום טכניקה נוספת הוא הרבה פחות מבוסס מזיהוי המורקס.
ג. הזלזול שלכם באנשים שאתם אפילו לא מכירים פשוט מדהים אותי.

א. יש להבחין בין גוונים שונים לבין גוון אחד עם רמת כהות שונה וכבר דובר מזה לעיל הרבה
ב. ראה ג'.
ג. אתה יכול להגיד שם של ספר או קונטרס אחד בנושא שקראת, או שאתה מתווכח על נושא שאתה לא מכיר? וזה תשובה גם על אות ב'

א. דובר מזה לעיל והרב אוצר החכמה הוכיח יפה מאד שגם שוני בבהירות נראה בהחלט כמו שינוי בגוון.
ב. ג. אני מקוה שאתה באמת לא מכיר את הנושא, כי אם אתה מכיר אותו ומשקר במתכוון זה מאד חמור. מצ"ב אחד מהמאמרים שקראתי בזמנו.

[מבקש לדעת]

א. א"א לדלל את הקלא אילן כך שיתן צבע כהה יותר או בהיר יותר?? אני מתקשה להאמין לזה. יש לך אסמכתאות?
ב. לדעתי הזיהוי של הקלא אילן כצמח יחיד במינו לצביעה בו עצמו ללא שימוש בשום טכניקה נוספת הוא הרבה פחות מבוסס מזיהוי המורקס.
ג. הזלזול שלכם באנשים שאתם אפילו לא מכירים פשוט מדהים אותי.

א. יש להבחין בין גוונים שונים לבין גוון אחד עם רמת כהות שונה וכבר דובר מזה לעיל הרבה
ב. ראה ג'.
ג. אתה יכול להגיד שם של ספר או קונטרס אחד בנושא שקראת, או שאתה מתווכח על נושא שאתה לא מכיר? וזה תשובה גם על אות ב'

א. דובר מזה לעיל והרב אוצר החכמה הוכיח יפה מאד שגם שוני בבהירות נראה בהחלט כמו שינוי בגוון.
ב. ג. אני מקוה שאתה באמת לא מכיר את הנושא, כי אם אתה מכיר אותו ומשקר במתכוון זה מאד חמור. מצ"ב אחד מהמאמרים שקראתי בזמנו.

בס"ד
כל ההבדל הוא שאתה וחבירך לא הבאת ראי' אחת מדברי חז"ל שבתכלת יש דין של עומק מסויים, לעומת אחרים שהביאו מחמישה מקומות בתורה שאם ישנו דין של בהירות מסויימת לומדים זאת מדרשה. ותפילין יוכיח. אם כל אחד מהראשונים הביא דוגמא אחרת של כחול כדי שתדע מה הוא הכחול, זה עדיין אינו אומר שיש דין של עומק כפי שיש בנדה ובמצורע, ולא ייתכן בעולם שאף אחד מהראשונים והרמב"ם בראשם יזכיר ברמז שצבע יותר בהיר או כהה לתכלת פסול. וצא וראה כמה כתבו על דם הנדה.
אף אחד לא משקר ח"ו, הפסק עם זה. רק יש מי שלא גומר לתרץ תירוצים ועיין רק בדף האחרון של האשכול מה כבר הספיקו לכתוב.
נ.ב. נראה לי שמנהלי האתר מתאפקים מאוד לא לסגור אשכול זה, אבל זה כבר ניחוש ללא מקור.

[סמבטיון]

אם כל אחד מהראשונים הביא דוגמא אחרת של כחול כדי שתדע מה הוא הכחול, זה עדיין אינו אומר שיש דין של עומק כפי שיש בנדה ובמצורע, ולא ייתכן בעולם שאף אחד מהראשונים והרמב"ם בראשם יזכיר ברמז שצבע יותר בהיר או כהה לתכלת פסול.

אני צריך להפנות שוב לקובץ לעיל בשם רקיע בטהרתו?

אף אחד לא משקר ח"ו, הפסק עם זה. רק יש מי שלא גומר לתרץ תירוצים

ועמך כולם צדיקים ואף אחד לא משקר חלילה רק יש כאלו שמוכנים לומר על אחרים שהם מתרצים תירוצים כדי שלא יצטרכו להתייחס בצורה מיושבת לנתונים שמוצגים בפניהם.
אני מצרף גם את פרק ג' מספר בין תכלת וארגמן אינני מסכים עם כל הנאמר שם אבל אני חושב שלפחות לחלק מטענותיו ראוי שמצדדי המורקס יתנו את דעתם וישיבו בכובד ראש (אם הם מסוגלים להפסיק להתלהם).

[מבקש לדעת]

אם כל אחד מהראשונים הביא דוגמא אחרת של כחול כדי שתדע מה הוא הכחול, זה עדיין אינו אומר שיש דין של עומק כפי שיש בנדה ובמצורע, ולא ייתכן בעולם שאף אחד מהראשונים והרמב"ם בראשם יזכיר ברמז שצבע יותר בהיר או כהה לתכלת פסול.

אני צריך להפנות שוב לקובץ לעיל בשם רקיע בטהרתו?

אף אחד לא משקר ח"ו, הפסק עם זה. רק יש מי שלא גומר לתרץ תירוצים

ועמך כולם צדיקים ואף אחד לא משקר חלילה רק יש כאלו שמוכנים לומר על אחרים שהם מתרצים תירוצים כדי שלא יצטרכו להתייחס בצורה מיושבת לנתונים שמוצגים בפניהם.
אני מצרף גם את פרק ג' מספר בין תכלת וארגמן אינני מסכים עם כל הנאמר שם אבל אני חושב שלפחות לחלק מטענותיו ראוי שמצדדי המורקס יתנו את דעתם וישיבו בכובד ראש (אם הם מסוגלים להפסיק להתלהם).

בס"ד
ראיתי כן ראיתי רקיע בטהרתו וכבר ענו על זה כאן, וכן אני בס"ד עניתי, (אגב זכות ההתלהמות איננה שייכת רק למצדדים (באשכול זה). רק במחילה מכבוד, זה נראה שכל ראי' שיביאו להדיא תהי' תשובה, וכל האשכול הזה כלל לא הקיף את ענין התכלת רק כמה נקודות מסויימות).
כמובן שרבינו אברהם בן הרמב"ם חולק על הרמב"ם, והרמב"ם 'לא מסתדר' עם הגמ' שדומה לים, וכו' וכו', ומה שלא כתבו שפחות או יותר פסול, זה אינה ראי' כי 'צריך להבין לבד', והראיות ממצורע ומנדה ומתפילין ממש לא שייכות וכו'. אם זה נראה לך רציני לך בכחך זה ואלי תושיע את ישראל וייתכן אחרת.
עכ"פ אלו שמקבלים את פשטות הדברים, אם בגמ' כתוב דומה לים, והרמב"ם כותב רקיע בטהרתו, ורבינו אברהם בן הרמב"ם כותב בין תכלת ללבן, והרמב"ם עצמו כותב שחור וכו' אין כאן סתירה אלא כיוונו כולם לצבע מסוים ואין זה משנה מידת בהירותו או כהותו, ולכן לא כתבו שום פרטי דינים שצבעו כהה יותר פסול.
והרי זהו דבר שלא ייתכן שתמיד יצא את אותו רמת הבהירות בצבע, בכל מין צביעה שבעולם ישנו הבדל בכהות, אלא מוכרח שאם אין דין של צבע מדויק כפי שיש בנדה ובמצורע, דינו כמו תפילין שכל שחור כשר. אלא שיש מקום לכל בר דעת להבין שדבר שלגמרי לא שייך לכחול, אינו כחול.

והאמן לי עברתי על כל בין תכלת לחלזון בעיון, ומכל אלו שאני מכיר אישית שהשתכנעו מהתכלת, עברו על הקונטרס הנ"ל. ומפני כבודו לא רוצה לכתוב ולהוכיח עד כמה המחבר בדק את ענין התכלת. וסייג לחכמה.

[אוצר החכמה]

אוצר החכמה: מה אתה עונה על ההוכחה מהגמ' בשבת? האם אין מפורש שם שהמלכים לבשו בגדים צבועים מחילזון התכלת?

אכן משמע מרש"י שם שהבבלים השתמשו בתכלת מהחלזון. אני צריך לחשוב מה זה אומר בעצם. ונגד איזה טענה של מתגדי המורקס זה מופנה.

מעתה יצטרכו המתנגדים להניח שהיו שני חלזונות בשימוש אצל אומות העולם, והאחד כשר לציצית והאחר פסול

לא הבנתי מה הלעג ה"מושחז" הזה בא להגיד. השאלה היא לא מה עשו האומות זה באמת לא מעניין את אף אחד. השאלה היא האם היה רק חלזון המורקס שתואר ע"י היוונים והרומאים או שהיו שנים.

אם נניח שהיו שנים ברור שאפשר להניח שמלך בבל השתמש באחד מהם ולאו דווקא בזה שהשתמשו בו היוונים.

לכן לא ברור לי מה יש במימרא הזאת יותר הוכחה מעצם הטענה שלא מסתבר שהיו שנים, שבעיני היא דווקא טענה מסתברת מצד עצמה.

[סמבטיון]

ראיתי כן ראיתי רקיע בטהרתו וכבר ענו על זה כאן, וכן אני בס"ד עניתי

לא ראיתי תשובה לא שלך ולא של אחרים. אולי פספסתי לאורך האשכול.
משמעות דברי הראשונים שהם ניסו לכוון לגוון מסויים וזה מוכיח שכך הוה ס"ל, שמדובר בגוון מסויים בדוקא. הראיות שלכם ממראות הדמים וכו' אין בהן כדי סמיכה לענ"ד, א"צ להניח שצריך גוון מצומצם כבמראות הדמים כדי לומר שלא כל מה שנקרא כחול כשר. ולשאלתך: כן, זה נראה לי רציני.

והאמן לי עברתי על כל בין תכלת לחלזון בעיון, ומכל אלו שאני מכיר אישית שהשתכנעו מהתכלת, עברו על הקונטרס הנ"ל. ומפני כבודו לא רוצה לכתוב ולהוכיח עד כמה המחבר בדק את ענין התכלת. וסייג לחכמה.

שוב, אתה פשוט מתעקש לא לענות. לך בכוחך זה וגו'

[מבקש לדעת]

אכן משמע מרש"י שם שהבבלים השתמשו בתכלת מהחלזון. אני צריך לחשוב מה זה אומר בעצם. ונגד איזה טענה של מתגדי המורקס זה מופנה.

מעתה יצטרכו המתנגדים להניח שהיו שני חלזונות בשימוש אצל אומות העולם, והאחד כשר לציצית והאחר פסול

לא הבנתי מה הלעג ה"מושחז" הזה בא להגיד. השאלה היא לא מה עשו האומות זה באמת לא מעניין את אף אחד. השאלה היא האם היה רק חלזון המורקס שתואר ע"י היוונים והרומאים או שהיו שנים.

אם נניח שהיו שנים ברור שאפשר להניח שמלך בבל השתמש באחד מהם ולאו דווקא בזה שהשתמשו בו היוונים.

לכן לא ברור לי מה יש במימרא הזאת יותר הוכחה מעצם הטענה שלא מסתבר שהיו שנים, שבעיני היא דווקא טענה מסתברת מצד עצמה.

בס"ד
ידידי .
אתה כבר משנה את טענתך, טענת שהיו ב' תכלת, אחד של התורה ואחד של המלכים. הוכחנו מהירושלמי והרמב"ן שהוא הוא התכלת שלבשו המלכים, עכשיו אתה טוען שהמלכים לבשו את התכלת של התורה, אלא שחלק מהמלכים הלכו עם תכלת אחר? ומה עם הירושלמי שהבאנו לגבי תכלת וכרתי?
ואולי אולי, הגיע הזמן להודות: זהו התכלת ולא אחר? מה אתה אומר על הרעיון?

[צופר הנעמתי]

לא הבנתי מה הלעג ה"מושחז" הזה בא להגיד. השאלה היא לא מה עשו האומות זה באמת לא מעניין את אף אחד. השאלה היא האם היה רק חלזון המורקס שתואר ע"י היוונים והרומאים או שהיו שנים.

אם נניח שהיו שנים ברור שאפשר להניח שמלך בבל השתמש באחד מהם ולאו דווקא בזה שהשתמשו בו היוונים.

לא ברורה לי הטענה. הוכח שהתכלת המפורסם שהשתמשו בו המלכים הוא המורקס, ע"ז טענו המתנגדים שמא הוא אינו התכלת של תורה, ועשו סימוכין לדבר שהמלכים היו יכולים להשתמש בקלא אילן. אבל כעת אתה אומר שגם בתכלת של התורה השתמשו המלכים, מנין לך להמציא עוד חילזון? ואולי גם נשער שלכל מלך היה חילזון משלו?

[געצל]

גמ' מנחות מ"ג עמ' א' "אלא הא לא תכילתא היא ולא קלא אילן היא" לכאורה משמע מזה שיש רק מין אחד של תכלת דאל"ה י"ל שזה ממין המיורקס.

[אוצר החכמה]

לא הבנתי מה הלעג ה"מושחז" הזה בא להגיד. השאלה היא לא מה עשו האומות זה באמת לא מעניין את אף אחד. השאלה היא האם היה רק חלזון המורקס שתואר ע"י היוונים והרומאים או שהיו שנים.

אם נניח שהיו שנים ברור שאפשר להניח שמלך בבל השתמש באחד מהם ולאו דווקא בזה שהשתמשו בו היוונים.

לא ברורה לי הטענה. הוכח שהתכלת המפורסם שהשתמשו בו המלכים הוא המורקס, ע"ז טענו המתנגדים שמא הוא אינו התכלת של תורה, ועשו סימוכין לדבר שהמלכים היו יכולים להשתמש בקלא אילן. אבל כעת אתה אומר שגם בתכלת של התורה השתמשו המלכים, מנין לך להמציא עוד חילזון? ואולי גם נשער שלכל מלך היה חילזון משלו?

איפה הוכח שהתכלת המפורסם שהשתמשו בו המלכים הוא המורקס?

[מנין]

לא הבנתי מה הלעג ה"מושחז" הזה בא להגיד. השאלה היא לא מה עשו האומות זה באמת לא מעניין את אף אחד. השאלה היא האם היה רק חלזון המורקס שתואר ע"י היוונים והרומאים או שהיו שנים.

אם נניח שהיו שנים ברור שאפשר להניח שמלך בבל השתמש באחד מהם ולאו דווקא בזה שהשתמשו בו היוונים.

לכן לא ברור לי מה יש במימרא הזאת יותר הוכחה מעצם הטענה שלא מסתבר שהיו שנים, שבעיני היא דווקא טענה מסתברת מצד עצמה.

לא התכוותי ללעג ולא למושחז. כוונתי פשוטה ביותר: בלי ההוכחה הזו, יכולים המתנגדים לטעון:
(1) שהיו ב' חלזונות, אחד למצווה והוא כשר, ואחר לשימוש של חול למלכים וכדו' והוא פסול למצוה.

כעת יאלצו המתנגדים לומר כך:
(2) היו ב' חלזונות, אחד שימש לחולין ולמלכים והוא כשר למצוה ואחר שימש למלכים והוא פסול למצוה.
זה הרבה יותר דוחק מאשר אפשרות מס' (1)

[אוצר החכמה]

לצופר הנעמתי,
על הדרך הזה יש לי הוכחה הרבה יותר טובה ומפסוק מפורש בתורה. אחרי שהוכח שהמלכים הרומאים לבשו את המורקס כבגד פאר, וכתוב בתורה בפירוש ועשית בגדי קודש לאהרן אחיך לכבוד ולתפארת
ברור שעשאוהו מן המורקס.

[אוצר החכמה]

לא התכוותי ללעג ולא למושחז. כוונתי פשוטה ביותר: בלי ההוכחה הזו, יכולים המתנגדים לטעון:
(1) שהיו ב' חלזונות, אחד למצווה והוא כשר, ואחר לשימוש של חול למלכים וכדו' והוא פסול למצוה.

המתנגדים לא טוענים כאן שיש שני סוגים אחד חולין ואחד קודש ויש דין להפריד בין קדש לחולין. מה שהם טוענים הוא שהחלזון בו השתמשו חז"ל למצווה הוא אחר מאשר המורקס (וראייתם מזה שלדעתם אין המורקס דומה לאופן שתיארו חז"ל את החלזון שלהם), אבל אין להם שום מניעה לטעון שבחלזון של חז"ל גם השתמשו לצרכי חולין או לבגדי מלכים.

רק אם היית מוכיח מהגמרא שמדובר על בגדי מלכי רומי, ומצד שני מוכיח שמלכי רומי לבשו מורקס היתה הראייה יותר חזקה, אבל כיוון שהגמרא דיברה על הבבליים ועל זה עד כמה שהבנתי לא הובאה ראייה שמנהגם היה ללבוש דווקא מורקס לכן הראיה יותר חלשה, וזה מה שציינתי שמדובר במלכי בבל.

ולא הבנתי מה ההבדל בין לומר היו שני חלזונות אחד שימש למצווה ואולי גם לצרכים אחרים ואחד לצרכים אחרים (אפשרות 1) לבין לומר היות שני חלזונות אחד שימש לצרכים אחרים ולמצווה ואחד לצרכים אחרים (אפשרות 2). האם השמטת האולי משנה משהו?

[אוצר החכמה]

גמ' מנחות מ"ג עמ' א' "אלא הא לא תכילתא היא ולא קלא אילן היא" לכאורה משמע מזה שיש רק מין אחד של תכלת דאל"ה י"ל שזה ממין המיורקס.

זו אכן טענה טובה, והוזכרה לעיל ע"י אב בבינה וברזילי.

הבעייה היא שכמו שהוזכר לעיל שבכל מה שקשור לבדיקות של הגמרא דווקא המורקס בבעייה שכן לא ידוע על דרך להבחין בינו לבין קלא אילן, ואם הבדיקות של הגמרא פוסלות קלא אילן הם גם פוסלות אותו לפי הבנתינו. ולפי זה תתפרש הגמרא להיפך שוודאי אינו מורקס כי לעניין זה הוא בדיוק כמו קלא אילן ולא כמו תכלת. אבל נכון שזה דוחק.

וכמדומני שברזילי רמז בזה לעיל.

[צופר הנעמתי]

לצופר הנעמתי,
על הדרך הזה יש לי הוכחה הרבה יותר טובה ומפסוק מפורש בתורה. אחרי שהוכח שהמלכים הרומאים לבשו את המורקס כבגד פאר, וכתוב בתורה בפירוש ועשית בגדי קודש לאהרן אחיך לכבוד ולתפארת
ברור שעשאוהו מן המורקס.

????

לא הבנתי מה חשבת שאמרתי שענית עליו את התשובה הזאת.

[ברזילי]

אינני פנוי לקרוא כעת את כל התכתובת, אבל צוטט לעיל שהרומאים ידעו להפיק כחול-אינדיגו ממקור צמחי בצביעה עמידה. אחר שאצל פליניוס לא מצאתי לזה זכר, אני קצת מפקפק בזה (אני לא בקי בכתביו, אבל חיפוש של indigo לא הניב תוצאות, וגם isatis לא מוזכר אלא כצמח מרפא). תרגום אנגלי של ספרו (עם אפשרות חיפוש) נמצא כאן

מה זה אומר שפליניוס לא מזכיר. שידעו לצבוע אבל לא בצביעה טובה, או שגם את זה היה עליו להזכיר שהרי זה צבע זהה לצבע המורקס היקר.
ואם כן הוא שאי ההזכרה מראה שלא הכיר האם מתעוררת שאלה על זיהויו של קלא אילן כאינדיגו? או שנאמר שמה שידעו היהודים בא"י והשתמשו בזה לא ידעו הרומאים ששלטו כאן? קצת תמוה.

באופן כללי, היה עליו להזכיר כל מיני צביעה שהכיר, כי ספרו הלא אינו רק מדריך לעניני מורקס אלא אנציקלופדיה של העולם העתיק. זו לא הוכחה גמורה, אבל זה מעמיד בסימן שאלה את הנחה הפשוטה שהיתה ידועה לרומאים דרך לצבוע צמר בצבע תכלת ממקור צמחי, באופן עמיד. אפשר לשאול גם למה לא הזכיר צבע שאינו עמיד, אבל בזה כבר יותר קרוב לומר שאחר שלא השתמשו בו למעשה (חוץ מזייפנים) כי אינו עמיד, כבר לא היה חשוב מספיק להיות מוזכר.

אני שוב מדגיש שהדבר טעון בדיקה - לא עברתי על הספר וייתכן שהוא מזכיר את האיסטיס כחומר צובע. מכל מקום בחיפוש באתר לא מצאתי.

וכעת העירוני שלפי מה שצוטט לעיל באשכול מפליניוס "הצורים מכרו את ארגי הפורפור שלהם נגד משקל כסף, הם הוציאו מהחלזון ארבעה עשר מיני גוונים של צבע, אשר הודרגו משחור דיו הנוצץ עד הסגול והאדום, וביניהם עד הורד הבהיר הכחלחל הנוצץ... על ידי ערבוב חומר הצבע והעמדתו בשמש היו מקבלים כל מיני גוונים" (לא מצאתי את זה בספרו, אבל מנגנון החיפוש שם אינו כה מוצלח כשחשבתי בתחילה) אם כן הלא השתמשו במורקס היקר והנדיר לצבוע תכלת, ולא רק ארגמן. ומעתה, בצירוף הקטע שהבאתי לעיל, קשה מאד להניח שהיה להם צבע זמין ועמיד ממקור צמחי, ובכל זאת השתמשו במורקס שדורש לרדת תהומות ולהלחם במפלצות המצולה.

ואם אכן כך, שלא היה ידוע לפליניוס מקור צבע צמחי ועמיד, המסקנה היא או שלא הכיר את הקלא אילן של חז"ל (ודוחק, כפי שנכתב לעיל), או שהקלא אילן של חז"ל אף הוא לא היה עמיד, כמו הצבע של הצרפתים (בין אם זה היה אותו צמח, ובין אם היה זה צמח אחר שגם הוא לא עמיד). והאפשרות השניה הזו מתאימה בדיוק לדברי חז"ל והראשונים, שרק תכלת מן החלזון עומדת ביופיה וכו', והכל א"ש חוץ מזה שהקלא אילן שלנו (אולי, טרם הובאו כאן עדויות של ממש לזה) איננו מגלה את חוסר העמידות שדברו עליו חז"ל ופליניוס. ובכן, או שנאמר שהצביעה שלנו משוכללת יותר משלהם, או שטעינו בזיהוי הקלא-אילן.

[מנין]

לא התכוותי ללעג ולא למושחז. כוונתי פשוטה ביותר: בלי ההוכחה הזו, יכולים המתנגדים לטעון:
(1) שהיו ב' חלזונות, אחד למצווה והוא כשר, ואחר לשימוש של חול למלכים וכדו' והוא פסול למצוה.

המתנגדים לא טוענים כאן שיש שני סוגים אחד חולין ואחד קודש ויש דין להפריד בין קדש לחולין. מה שהם טוענים הוא שהחלזון בו השתמשו חז"ל למצווה הוא אחר מאשר המורקס (וראייתם מזה שלדעתם אין המורקס דומה לאופן שתיארו חז"ל את החלזון שלהם), אבל אין להם שום מניעה לטעון שבחלזון של חז"ל גם השתמשו לצרכי חולין או לבגדי מלכים.

רק אם היית מוכיח מהגמרא שמדובר על בגדי מלכי רומי, ומצד שני מוכיח שמלכי רומי לבשו מורקס היתה הראייה יותר חזקה, אבל כיוון שהגמרא דיברה על הבבליים ועל זה עד כמה שהבנתי לא הובאה ראייה שמנהגם היה ללבוש דווקא מורקס לכן הראיה יותר חלשה, וזה מה שציינתי שמדובר במלכי בבל.

ולא הבנתי מה ההבדל בין לומר היו שני חלזונות אחד שימש למצווה ואולי גם לצרכים אחרים ואחד לצרכים אחרים (אפשרות 1) לבין לומר היות שני חלזונות אחד שימש לצרכים אחרים ולמצווה ואחד לצרכים אחרים (אפשרות 2). האם השמטת האולי משנה משהו?

צודק, צריך לומר: היו ב' חלזונות, אחד שימש למצוה ולמלכים בבלים, והשני שימש למלכים רומאים והוא פסול למרות שהוא צובע אותו צבע בדיוק. זה עדיין יותר דחוק מאשר להגיד שאחד שימש רק למצווה והשני שימש למלכים.

[מנין]

תגובה לקונטרס בתל"א שהעלה הרב סמבטיון
ראה בהערות שוליים לקונטרס המצורף בזה

[מבקש לדעת]

ראיתי כן ראיתי רקיע בטהרתו וכבר ענו על זה כאן, וכן אני בס"ד עניתי

לא ראיתי תשובה לא שלך ולא של אחרים. אולי פספסתי לאורך האשכול.
משמעות דברי הראשונים שהם ניסו לכוון לגוון מסויים וזה מוכיח שכך הוה ס"ל, שמדובר בגוון מסויים בדוקא. הראיות שלכם ממראות הדמים וכו' אין בהן כדי סמיכה לענ"ד, א"צ להניח שצריך גוון מצומצם כבמראות הדמים כדי לומר שלא כל מה שנקרא כחול כשר. ולשאלתך: כן, זה נראה לי רציני.

והאמן לי עברתי על כל בין תכלת לחלזון בעיון, ומכל אלו שאני מכיר אישית שהשתכנעו מהתכלת, עברו על הקונטרס הנ"ל. ומפני כבודו לא רוצה לכתוב ולהוכיח עד כמה המחבר בדק את ענין התכלת. וסייג לחכמה.

שוב, אתה פשוט מתעקש לא לענות. לך בכוחך זה וגו'

בס"ד
די עם משחקי המלים. תענה בבקשה. לשיטתך שכוונתכם גוון מסוים דווקא (שלדעתי זה הזוי, ולא רוצה לכתוב יותר מכך) איך כתב הרמב"ם וראשונים אחרים גוון אחר הרי בגמ' כתוב דומה לים? ואיך תתרץ שברמב"ם עצמו יש "סתירה" שכותב כטהרו של רקיע וכותב משחירים. או שתאמר שלא גרסו כן בגמרא, ואין בעי' לומר הכל זה כבר בודאי הוכח.
לגבי בין תכלת לארגמן. כבר כתבתי מפני כבודו.
אם לך יש טענה ספציפית יכול אתה לכותבה, ואינך צריך לשלוח לשם.

[מבקש לדעת]

בס"ד

רק תעיין בפורום זה מה אמרו לגבי הראבי"ה, ואם כך היית לומד בראבי"ה באיזה שהיא צורה, אם זה לא היה נוגע לתכלת של המורקס.

אני לא מקבל את זה.
א. אני חושב ששני הפירושים אפשריים. אולי אתה מונה אותי עם המתנגדים הקנאים למורקס אבל אני לא.

ב. כיוון שכמו שהתבאר אפטוביצר שלא נמנה כנראה עם מתנגדי המורקס פירש את הראבי"ה אחרת.

ג. גם לפי הפירוש של תומכי המורקס אין מהראבי"ה שום ראיה לנידון, אלא נגד מתנגדי המורקס הקנאים שטוענים שהמורקס לא היה ולא נברא. אבל נגד אלו הטוענים שבזמן חז"ל היה תכלת של מצווה ותכלת אחר של מלכים אין שום ראייה מהראבי"ה לפי הבנתי, ולא קיבלתי הסבר מדוע יש.

לא התכוותי ללעג ולא למושחז. כוונתי פשוטה ביותר: בלי ההוכחה הזו, יכולים המתנגדים לטעון:
(1) שהיו ב' חלזונות, אחד למצווה והוא כשר, ואחר לשימוש של חול למלכים וכדו' והוא פסול למצוה.

המתנגדים לא טוענים כאן שיש שני סוגים אחד חולין ואחד קודש ויש דין להפריד בין קדש לחולין. מה שהם טוענים הוא שהחלזון בו השתמשו חז"ל למצווה הוא אחר מאשר המורקס (וראייתם מזה שלדעתם אין המורקס דומה לאופן שתיארו חז"ל את החלזון שלהם), אבל אין להם שום מניעה לטעון שבחלזון של חז"ל גם השתמשו לצרכי חולין או לבגדי מלכים.

רק אם היית מוכיח מהגמרא שמדובר על בגדי מלכי רומי, ומצד שני מוכיח שמלכי רומי לבשו מורקס היתה הראייה יותר חזקה, אבל כיוון שהגמרא דיברה על הבבליים ועל זה עד כמה שהבנתי לא הובאה ראייה שמנהגם היה ללבוש דווקא מורקס לכן הראיה יותר חלשה, וזה מה שציינתי שמדובר במלכי בבל.

ולא הבנתי מה ההבדל בין לומר היו שני חלזונות אחד שימש למצווה ואולי גם לצרכים אחרים ואחד לצרכים אחרים (אפשרות 1) לבין לומר היות שני חלזונות אחד שימש לצרכים אחרים ולמצווה ואחד לצרכים אחרים (אפשרות 2). האם השמטת האולי משנה משהו?

די די די אתה לא חושב שיש גבול כמה אפשר לתרץ ומזמן מזמן עברתם אותו?
יש תכלת שהשתמשו בה כולם, ועל זה בדיוק היה ויכוח האם התכלת של הראבי"ה שהוא הפורפורא הוא תכלת של מצוה או לא, הוכחנו מהירושלמי דידן שהוא בדיוק התכלת של מצוה, מה הלאה?
הי' 'ויכוח' אם התכלת של מלכים הוא התכלת של תורה, הוכחנו להדיא שכן. מה הטעם להמשיך להתעקש? תורתינו הקדושה אמת היא ואין היתר לעשות בה כרצוננו.
בתחילה אין מדם הנדה שאם לא היה כתוב ד' מיני צבעים הכל היה כשר, כי שמא רק אחד היה כשר, אח"כ כאשר מביאים הוכחה מפורשת שהכל היה כשר, התשובה היא אבל מי אמר שזה נחשב כחול. במחכ"ת נראה שאם כה יאמר נקודים שכרך והיו כל הצאן עתודים וכו'.
ואל תספר רק אם תוכיח ש.. משום שכבר הוכחתי ש... בדיוק תשובה למה שכבודו שאל ואפילו כתב זאת בהדגשה. ו אם אוכיח ש.. תמצא עוד חילוקים ותירוצים כפי שהמתנגדים עשו עד כה. דרך אגב מהירושלמי יש ראי' שזו התכלת של תורה או שצריך עדיין להוכיח ש...
כבוד המנהל מאחל אני לך שתזכה לכוין לאמיתה של תורה.

[סמבטיון]

לגבי בין תכלת לארגמן. כבר כתבתי מפני כבודו.
אם לך יש טענה ספציפית יכול אתה לכותבה, ואינך צריך לשלוח לשם.

מה אתה עונה על דברי המהר"י קורקוס שמפרש בלשון הרמב"ם פתוך שבכחול שהוא נוטה לאדמומית? או על מה שהביא שם מכמה ראשונים שכרתי הוא צבע אינדיג"ו שדומה לתכלת (אבל אפשר להבחין ביניהם עוד קודם היום)?

לשיטתך שכוונתכם גוון מסוים דווקא (שלדעתי זה הזוי, ולא רוצה לכתוב יותר מכך) איך כתב הרמב"ם וראשונים אחרים גוון אחר הרי בגמ' כתוב דומה לים?

אינני עומד על דעתך. אם אתה לומד בגמרא שם שכוונתה לצבע כפשוטה אז יש מהגמרא עצמה ראיה שצריך גוון מסויים שהרי אמרו תכלת דומה לים וים דומה לרקיע ורקיע לכסא הכבוד לא אמרו שהתכלת אפשר שידמה לים או לרקיע או לכסא הכבוד.
בדעת הרמב"ם ועוד ראשונים - אם נלמד את הגמרא שם כפשוטה צריך לומר שהים ורקיע בטהרתו זה היינו הך וזה דומה לרקיע סתם.

[אוצר החכמה]

בס"ד

רק תעיין בפורום זה מה אמרו לגבי הראבי"ה, ואם כך היית לומד בראבי"ה באיזה שהיא צורה, אם זה לא היה נוגע לתכלת של המורקס.

אני לא מקבל את זה.
א. אני חושב ששני הפירושים אפשריים. אולי אתה מונה אותי עם המתנגדים הקנאים למורקס אבל אני לא.

ב. כיוון שכמו שהתבאר אפטוביצר שלא נמנה כנראה עם מתנגדי המורקס פירש את הראבי"ה אחרת.

ג. גם לפי הפירוש של תומכי המורקס אין מהראבי"ה שום ראיה לנידון, אלא נגד מתנגדי המורקס הקנאים שטוענים שהמורקס לא היה ולא נברא. אבל נגד אלו הטוענים שבזמן חז"ל היה תכלת של מצווה ותכלת אחר של מלכים אין שום ראייה מהראבי"ה לפי הבנתי, ולא קיבלתי הסבר מדוע יש.

לא התכוותי ללעג ולא למושחז. כוונתי פשוטה ביותר: בלי ההוכחה הזו, יכולים המתנגדים לטעון:
(1) שהיו ב' חלזונות, אחד למצווה והוא כשר, ואחר לשימוש של חול למלכים וכדו' והוא פסול למצוה.

המתנגדים לא טוענים כאן שיש שני סוגים אחד חולין ואחד קודש ויש דין להפריד בין קדש לחולין. מה שהם טוענים הוא שהחלזון בו השתמשו חז"ל למצווה הוא אחר מאשר המורקס (וראייתם מזה שלדעתם אין המורקס דומה לאופן שתיארו חז"ל את החלזון שלהם), אבל אין להם שום מניעה לטעון שבחלזון של חז"ל גם השתמשו לצרכי חולין או לבגדי מלכים.

רק אם היית מוכיח מהגמרא שמדובר על בגדי מלכי רומי, ומצד שני מוכיח שמלכי רומי לבשו מורקס היתה הראייה יותר חזקה, אבל כיוון שהגמרא דיברה על הבבליים ועל זה עד כמה שהבנתי לא הובאה ראייה שמנהגם היה ללבוש דווקא מורקס לכן הראיה יותר חלשה, וזה מה שציינתי שמדובר במלכי בבל.

ולא הבנתי מה ההבדל בין לומר היו שני חלזונות אחד שימש למצווה ואולי גם לצרכים אחרים ואחד לצרכים אחרים (אפשרות 1) לבין לומר היות שני חלזונות אחד שימש לצרכים אחרים ולמצווה ואחד לצרכים אחרים (אפשרות 2). האם השמטת האולי משנה משהו?

די די די אתה לא חושב שיש גבול כמה אפשר לתרץ ומזמן מזמן עברתם אותו?
יש תכלת שהשתמשו בה כולם, ועל זה בדיוק היה ויכוח האם התכלת של הראבי"ה שהוא הפורפורא הוא תכלת של מצוה או לא, הוכחנו מהירושלמי דידן שהוא בדיוק התכלת של מצוה, מה הלאה?
הי' 'ויכוח' אם התכלת של מלכים הוא התכלת של תורה, הוכחנו להדיא שכן. מה הטעם להמשיך להתעקש? תורתינו הקדושה אמת היא ואין היתר לעשות בה כרצוננו.
בתחילה אין מדם הנדה שאם לא היה כתוב ד' מיני צבעים הכל היה כשר, כי שמא רק אחד היה כשר, אח"כ כאשר מביאים הוכחה מפורשת שהכל היה כשר, התשובה היא אבל מי אמר שזה נחשב כחול. במחכ"ת נראה שאם כה יאמר נקודים שכרך והיו כל הצאן עתודים וכו'.
ואל תספר רק אם תוכיח ש.. משום שכבר הוכחתי ש... בדיוק תשובה למה שכבודו שאל ואפילו כתב זאת בהדגשה. ו אם אוכיח ש.. תמצא עוד חילוקים ותירוצים כפי שהמתנגדים עשו עד כה. דרך אגב מהירושלמי יש ראי' שזו התכלת של תורה או שצריך עדיין להוכיח ש...
כבוד המנהל מאחל אני לך שתזכה לכוין לאמיתה של תורה.

א. אני לא עובר שום גבול ולא חייב לך שום דבר.
ב. לא הוכחת שום דבר מהירושלמי. הבאת ירושלמי שהוא לא הירושלמי שהביא הראבי"ה וזה מוסכם על כולם שהירושלמי של הראבי"ה אינו בירושלמי דידן, ולא השבת כלום, ממש כלום על השאלה מה רוצה הראבי"ה מהמעיל.
ג. זה שאתה לא מצליח להבין את טענותי לא הופך אותך לצודק.
ד. אולי תסביר מה הקשר בין תכלת של מלכים לדיון, איפה כתוב בתורה תכלת של מלכים או תכלת של מצווה, במקום לדון על הנושא אתה נתפס לטרמינולגיה שהמצאתם וחושב שזה נקרא להוכיח.
והמגוחך שבעניין שאת הטענה הפשוטה שאיתה אני מסכים שהיא מסתברת, אותה אתה נמנע מלהעלות.

[מבקש לדעת]

לגבי בין תכלת לארגמן. כבר כתבתי מפני כבודו.
אם לך יש טענה ספציפית יכול אתה לכותבה, ואינך צריך לשלוח לשם.

מה אתה עונה על דברי המהר"י קורקוס שמפרש בלשון הרמב"ם פתוך שבכחול שהוא נוטה לאדמומית?

לשיטתך שכוונתכם גוון מסוים דווקא (שלדעתי זה הזוי, ולא רוצה לכתוב יותר מכך) איך כתב הרמב"ם וראשונים אחרים גוון אחר הרי בגמ' כתוב דומה לים?

אינני עומד על דעתך. אם אתה לומד בגמרא שם שכוונתה לצבע כפשוטה אז יש מהגמרא עצמה ראיה שצריך גוון מסויים שהרי אמרו תכלת דומה לים וים דומה לרקיע ורקיע לכסא הכבוד לא אמרו שהתכלת אפשר שידמה לים או לרקיע או לכסא הכבוד.
בדעת הרמב"ם ועוד ראשונים - אם נלמד את הגמרא שם כפשוטה צריך לומר שהים ורקיע בטהרתו זה היינו הך וזה דומה לרקיע סתם.

בס"ד
קודם כל מה הכוונה אם אתה לומד בגמרא שהכוונה לצבע כפשוטה, הגמ' אומרת בפירוש נשתנה מכל מימי צבעונין? ובאיזה זכות יש לא ללמוד את הגמ' כפשוטה? ישנה את הזכות הזו אך ורק למתנגדי המורקס, יש להם זכות לומר הכל.
ובמחכ"ת אתה סותר את עצמך מיניה וביה, מצד אחד אתה כותב שאם כתבה הגמ' דומה לים הכוונה דווקא לגוון המדויק. ומצד אחר אתה כותב שהבינו שאר ראשונים שרקיע בטהרתו וים ורקיע זה היינו הך. אם כן כל אחד מהראשונים שכתב גוונים אחרים (לשיטת כת"ר) זה גם היינו הך, כי חייבים להתאים עם הגמרא.
ומצד אחד אתה מבין שכל ראשון התכוון לגוון מסויים בדווקא ולא אחר, ואם כן זה לא היינו הך.
ישנו דבר שכבר נכתב רבות בקשר למורקס- עד הים ידענו שיש ליישב בדוחק, מהיום יש להקשות בדוחק, ואם זה לא מסתדר יש להקשות בעוד יותר דוחק.
ובקשר לטעתך אבאר : כל מין כחול כשר זה ברור ופשוט אין ולא נמצא אי מי מהפוסקים שיאמר בפיקרוש כהה או עמוק פסול כפי שכתבו כאלו הלכות בכל מקום שישנו שינוי בדין. אלא שהמצב הרגיל שבו מפיקים את התכלת האמיתית- חלזון המורקס הוא דומה לים יותר מאשר לרקיע, וזה עדיין לא אומר שאם יעשה כרקיע פסול. ולכן כתבו מה נשתנה.
ואדרבה מכך קושיא על כבודו, הרי אם רקיע וים הם ב' מיני גוונים שונים, ודומה לים בדווקא כשר, איך הרמב"ם כתב רקיע, הרי בגמ' כתוב ים. אלא מאי כבודו טוען שהגמ' לא כפשוטה (כלומר נוציא אותה מפשוטה לכבוד המורקס היקר), אז איך התכלת מזכיר את הים? הכוונה על פי סוד נעלם (שכמובן גם הוא ישנו)?

[מבקש לדעת]

ב. לא הוכחת שום דבר מהירושלמי. הבאת ירושלמי שהוא לא הירושלמי שהביא הראבי"ה וזה מוסכם על כולם שהירושלמי של הראבי"ה אינו בירושלמי דידן, ולא השבת כלום, ממש כלום על השאלה מה רוצה הראבי"ה מהמעיל. .

בס"ד
כוונתך הירושלמי שיש בידנו הוא חולק על הירושלמי שהביא הראבי"ה? הירושלמי דידן הבין שהמשנה מדברת בין תכלת לכרתי של מצוה והביא על זה פסוק, והירושלמי של הראבי"ה הבין שהמשנה מדברת על התכלת 'האחרת' של גוים?
שוב אביא את לשון הירושלמי:
מתני' מאימתי קורין את שמע בשחרית משיכיר בין תכלת ללבן ר"א אמר בין תכלת לכרתן. עד הנץ החמה ור' יהושע אומר עד שלש שעות שכן דרך בני מלכים לעמוד בשלש שעות הקורא מיכן ואילך לא הפסיד כאדם שהוא קורא בתורה: גמ' כיני מתני' בין תכלת שבה ללבן שבה ומה טעמון דרבנן [במדבר טו לט] וראיתם אותו מן הסמוך לו. ומ"ט דרבי אליעזר וראיתם אותו כדי שיהא ניכר בין הצבועים.
מה שהראבי"ה רצה מהמעיל, לומר לך הסבר (משום שכל התכלת הוא אחד ואין שניים) מהו הפורפינין שהירושלמי כתב, שהוא הפורפורא שהוא הוא התכלת.