"גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף?! או אמתי וטהור?!

בריסק · הודעהעל ידי **בריסק** » ה' יוני 18, 2015 11:25 pm

אגב, מו"ר האדמור מסטריקוב זי"ע אמר לי שמישהו שאל פעם את הגרי"ז מדוע כותב רש"י והלבישם תכלת והשיב לו על אתר טלית שאולה וד"ל ואינו רוצה לפרסמו כאן.

בריסק · הודעהעל ידי **בריסק** » ה' יוני 18, 2015 11:30 pm

אני איני סוגר את המחשב כי בליל ששי אני משלים את החסר לי אך בל"נ לא אביט באשכול הזה, גם אם יעלו לכאן קרפיון לדוגמא לא מעניין אותי.

לא ידען · הודעהעל ידי **לא ידען** » ה' יוני 18, 2015 11:42 pm

בריסק כתב:אגב, מו"ר האדמור מסטריקוב זי"ע אמר לי שמישהו שאל פעם את הגרי"ז מדוע כותב רש"י והלבישם תכלת והשיב לו על אתר טלית שאולה וד"ל ואינו רוצה לפרסמו כאן.

לא הבנתי את תשובתו. אם אפשר לבארה. תודה.

אגב, שמו של הרבי מסטריקוב היה רבי אברהם אביגדור לנדא זצ"ל..

מבקש לדעת · הודעהעל ידי **מבקש לדעת** » ו' יוני 19, 2015 12:18 am

לומד_בישיבה כתב:גם אני כמו רב יענקל - חבל להשחיז זמן כאשר ממילא לא יצליח לשכנע את חסידי האק"ק ואעשה אחריו כמוהו ולא אקח יותר חלק באשכול.

בס"ד
כנראה שאתה לעומת זאת מוכן ממש לשמוע ודנת בענין בכובד ראש.

לייבעדיג יענקל כתב:
מנין כתב:
לייבעדיג יענקל כתב:לגבי החו"י: איני מוצא טעם להתווכח עוד. הינך מודה שהיו ידיעות שנעלמו ממנו, וזה גם מה שאני אומר. אלא שאני מוסיף לומר שנראה שהוא לא הכיר את המורקס מקרוב (אלא רק מספרי החוקרים) ולא ידע שאיננו מתאים לסימני הגמרא והרמב"ם.

מה ההוכחה שלך שהחוו"י לא הכיר את המורקס מקרוב?
ולמה היה משוכנע שהוא החילזון אם לא הכירו ולא בדק אם זה מתאים לסימני הגמרא?

לייבעדיג יענקל כתב:
לגבי הראבי"ה: איני מוטרד כלל. חשבתי שסו"ס הבינו שאין שום ראיה מדבריו אך התבדיתי.

למה אין ראיה מהראבי"ה?

בתקופתו של החו"י לא הסתובבו חלזונות מורקס ברחובות וורמייזא ... (ובכלל מאז הכיבוש הערבי ועד לשנת 1858 לא התקיימו בפועל שום דייג וצביעה של הפורפורא), ובכל אופן היות שהחו"י לא טרח לכתוב כיצד יש לבאר את סימני חז"ל והרמב"ם ברור שהוא לא ידע שזיהוי זה הוא בלתי אפשרי.

הראבי"ה לא כתב שפורפורא היא תכלת. הוא מזכיר את השיעור של 'משיכיר בין תכלת ללבן', ומביא גם שיעור אחר של 'בין פורפורא לפרפינין', (וכמו"כ הביאו בירושלמי גם שיעור של 'בין חמור לערוד', ובכ"ז אין מי שיאמר שאת התכלת מפיקים מחמור.)

---

שו"ר שמשך הזמן שכתבתי תגובה זו הספיקו חסידי המורקס להקיף בחבילי קושיות. יש לי מה לענות אך איני יכול לכתוב עוד, כיון אני חייב לסגור כעת את המחשב עד לאחר שב"ק. כבר כתבתי שאין לי את הזמן והכח ואין טעם ותועלת בויכוח, וע"כ גם בשבוע הבעל"ט איני יודע אם אטרח בכתיבה. לדידכם יש מצוה לשכנע באמיתות שיטתכם אך לדידי אין שום מצוה בהפרכתה. יהי לכם אשר לכם.
גוט שבת

ידיד אינך מתבייש? (וסליחה על אי כבוד כי עברת כאן כל גבול), התורה היא שלך כדי לכתוב הכל? זה הפשט בירושלמי שמביא הראבי"ה, שמביא שיעור אחר מלבד תכלת וכרתי? ( גם אם ייתכן כזה פשט (שהוא מסולף לכל בר דעת) כלומר כך היה עוד בגד שנקרא פורפורא והוא צבע כחול אבל אינו קשור לתכלת כלל, סתם 'במקרה' ישנו חלזון שנקרא פורפורא וצובעים בו תכלת, נפלא. וזה מאוד מתאים אם כך שבמקרה כתוב בזוה"ק את אותם גוונים).
הנה לשון הראבי"ה: מאימתי קורין [את] שמע בשחרית משיכיר בין תכלת ללבן ר"א או' בין תכלת לכרתי. וקבלתי שיש מין צבע שקורין כרתי ודומה לתכלת. וגרסינן בירושלמי בין תכלת לכרתי בין פורפירין ובין פריפינין, והוא מעיל שקורין בלשון לע"ז פורפירא ויש שדומה לו קצת, עכ"ל.
אבל זה לא ישכנע אותך, בדיוק כמו שהזוה"ק לא שכנע אותך לאחר שכתבת בפשיטות כל כך את ענין השחור כדיו- כי זה ברור שזה לא התכלת! ברור! לא? עוד פעם: הפסיקו כבר! אין זה התכלת!

רק אקוה שהצופים שוב ושוב רואים מה מן האמת ומה הכזב. מה ללכת ישר, ומה לסלף ולעקם עד שמי השמים, להפוך ירושלמי, לחלוק על החוו"י והיעב"ץ בהנף יד. והכל למען המטרה הקדושה: אין זה התכלת! אין! ברור?

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ו' יוני 19, 2015 8:47 am

לייבעדיג יענקל כתב:הראבי"ה לא כתב שפורפורא היא תכלת. הוא מזכיר את השיעור של 'משיכיר בין תכלת ללבן', ומביא גם שיעור אחר של 'בין פורפורא לפרפינין', (וכמו"כ הביאו בירושלמי גם שיעור של 'בין חמור לערוד', ובכ"ז אין מי שיאמר שאת התכלת מפיקים מחמור.)

הבה נצטט את דברי הראבי"ה ונראה את אשר לפנינו ביישוב דעת ושום שכל. זה לשונו:

"קבלתי שיש מין צבע שקורין כרתי ודומה לתכלת, וגרסינן בירושלמי בין תכלת לכרתי, בין פורפורין ובין פריפינון, והוא מעיל שקורין בלשון לע"ז פורפירא ויש שדומה לו קצת".

הנה הראבי"ה פותח ומביא פשט חדש, ש'כרתי' אינו ירק אלא מין צבע שקורין אותו כרתי והוא דומה לתכלת. ומביא את הירושלמי כסיעתא לדבריו, שגם הירושלמי מעמיד כאן תרגום של כרתי לא במובן של ירק אלא מעמיד את התכלת לעומת הכרתי בשני סוגי בגדים שצבעיהם דומים. ומה שהירושלמי קורא פורפורין מזהה הראבי"ה עם מעיל הפורפירא הידוע בזמנו בלשון לע"ז, ומוסיף: 'ויש שדומה לו קצת', וזה קאי על ה'כרתי' כמובן (ולא על התכלת), כפי שבתחילת דבריו הכרתי הוא מה ש'דומה' לתכלת. [וכך נכון מבחינה תחבירית במשנה, שהרי כשבאים להבדיל בין א' לב', אומרים שב' דומה לא'. כך בנידו"ד הכרתי הוא זה ש'דומה' לתכלת.]

ובגוף דברי הירושלמי הללו. לייבעדיג טוען ש'בין פורפורין ובין פריפינון' הוא שיעור אחר מ'בין תכלת לכרתי', וכותב: "וכמו"כ הביאו בירושלמי גם שיעור של בין חמור לערוד, ובכ"ז אין מי שיאמר שאת התכלת מפיקים מחמור". צר לי אבל זו דמגוגיה בהתגלמותה (וכנראה לייבעדיג לא ראה הירושלמי בפנים, דאיך שינה במילתא דעבידא לאגלויי), כי השיעורים של כלב וערוד מובאים בירושלמי ובבבלי בתור דעה אחרת מהמשנה ובהקדמת: "יש אומרים": וז"ל הירושלמי (לפנינו): "אית תניי תני בין זאב לכלב בין חמור לערוד ואית תניי תני כדי שיהא רחוק מחבירו ארבע אמות ומכירו". ובבבלי (ט, ב): תניא ר"מ אומר משיכיר בין זאב לכלב, ר"ע אומר בין חמור לערוד. הרי לכם כמו שכתבנו שיש שיעור אחד במשנה, ואם מביאים שיעורים אחרים, מביאים אותם בשם "יש אומרים" או: "תנא פלוני אומר", כמקובל בכל מקום. ועל כרחך שהירושלמי שהביא הראבי"ה אשר כתב "בין תכלת לכרתי בין פורפורין ובין פריפינון" לא בא אלא לפרש מהו תכלת וכרתי.

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ו' יוני 19, 2015 9:46 am

אריך כתב:וכנראה לייבעדיג לא ראה הירושלמי בפנים, דאיך שינה במילתא דעבידא לאגלויי

לייבדעדיג כבר שיקר במילתא דגלויי במזיד:

לייבעדיג יענקל כתב:ולגבי מה שכתבת על הרב הרצוג: אינך צודק כלל, במאמרו של הרב הרצוג הוא כותב במפורש שהמורקס יכול לתת צבע כחול (ראה את המאמר כולו בספר התכלת של ר' מנם בורשטיין, ועיין בעיקר בעמ' 421 ועמ' 422).

וכמובן שזה שקר !

ותמהני עליך אריך שאתה רואה צורך להגיב למי שמשקר ביודעין גם בהרב הרצוג וגם בראבי"ה

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ו' יוני 19, 2015 9:54 am

אוצר החכמה כתב:בכל מקרה הטיעון מתווכחים עם היעבץ החוו"י והשלטי גבורים נראה לי טיעון קלוש למדי, הם לא קמו ועשו מעשה על פי זה ואפילו איננו יודעים כמה חקרו את הנושא.

איננו יודעים כמה חקרו את הנושא?? הם סתם כתבו כמנחשים וכ"כ היו בטוחים בזה כנ"ל בלי לבדוק?? מה הראיה שלך?

אוצר החכמה כתב:אם נזקקים לטענות מסוג כזה ולשימוש בגדולים יש למתנגדי התכלת טענות פי מאה יותר חזקות.

פי מאה יותר חזקות? מה למשל?
איזה "שימוש בגדולים" יש למתנגדים? גם אם נניח שהגרי"ש בירר לעומק [ומה שהוא כתב לא כך, זה לאו דוקא] איך הגריש הוא פי מאה מהחוו"י? כי החוו"י "איננו יודעים כמה חקר" והגרי"ש אנחנו יודעים שחקר היטב??

אוצר החכמה כתב:אני רוצה להדגיש שהשלטי גבורים המדובר כאן הוא לא הרב יהושע בועז בעל שלטי הגבורים המפורסם בכל ישראל, אלא ספר, קדמון אמנם, שחובר באיטליה ואיני חושב שהוא מישהו שלא ניתן לחלוק עליו.

ברור שאפשר לחלוק עליו. אבל יש איזושהי סיבה לחלוק עליו, או שזה סתם כי בא לנו?

אוצר החכמה כתב:אם אני לא טועה בזכרוני מזה כמה עשרות שנים מונח שהוא כותב שמהלשון רובים המוזכר בחז"ל (או במקרא) מוכח שהכירו את אבק השריפה או את רובה הארקבוס שהיה בזמנו. לא נראה לי שאני מוכן לקבל את הטענה.

אמור מעתה: אם מצאנו מישהו מחכמי ישראל שטעה פעם, לא נקבל ממנו יותר כלום! [למשל אם נמצא איזה חכם שחשב שהעולם שטוח, יותר אין דבריו נשמעים!]

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ו' יוני 19, 2015 9:59 am

מנין כתב:
אוצר החכמה כתב:בכל מקרה הטיעון מתווכחים עם היעבץ החוו"י והשלטי גבורים נראה לי טיעון קלוש למדי, הם לא קמו ועשו מעשה על פי זה ואפילו איננו יודעים כמה חקרו את הנושא, אם נזקקים לטענות מסוג כזה ולשימוש בגדולים יש למתנגדי התכלת טענות פי מאה יותר חזקות.

איננו יודעים כמה חקרו את הנושא?? הם סתם כתבו כמנחשים וכ"כ היו בטוחים בזה כנ"ל בלי לבדוק?? מה הראיה שלך?

הרי אתה עצמך מכיר את הראיות בעד המורקס ויודע ש99% מהם לא היו החו"י והיעב"ץ יכולים לדעת, אז מה ההיתממות?

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ו' יוני 19, 2015 10:24 am

צופר הנעמתי כתב:
מנין כתב:
אוצר החכמה כתב:בכל מקרה הטיעון מתווכחים עם היעבץ החוו"י והשלטי גבורים נראה לי טיעון קלוש למדי, הם לא קמו ועשו מעשה על פי זה ואפילו איננו יודעים כמה חקרו את הנושא, אם נזקקים לטענות מסוג כזה ולשימוש בגדולים יש למתנגדי התכלת טענות פי מאה יותר חזקות.

איננו יודעים כמה חקרו את הנושא?? הם סתם כתבו כמנחשים וכ"כ היו בטוחים בזה כנ"ל בלי לבדוק?? מה הראיה שלך?

הרי אתה עצמך מכיר את הראיות בעד המורקס ויודע ש99% מהם לא היו החו"י והיעב"ץ יכולים לדעת, אז מה ההיתממות?

99% מהראיות היו להם. האחוז האחרון זה העובדה שכך כתב החוו"י והיעב"ץ. רק את הראיה הזאת לא היה להם. :):)

עיקר הראיות זה מהידיעה שהתכלת לציצית היא אותה תכלת שלבשו אומות העולם, בעיקר המלכים, באותה תקופה, והחילזון הוא באותו איזור גידול, (צפון הים התיכון) ועל שניהם (כלומר, זה של הציצית וזה של הגויים) היה גזירות שאסרו לצבוע. ראיות אלה היו לחוו"י וליעב"ץ.
בימינו גם מצאו אריגים צבועים כחול שנצבעו מהפורפור. וערימות של קונכיות באיזורים הנ"ל. זה מה שלא היה להם.

צופר הנעמתי

מנין כתב:עיקר הראיות זה מהידיעה שהתכלת לציצית היא אותה תכלת שלבשו אומות העולם, בעיקר המלכים, באותה תקופה, והחילזון הוא באותו איזור גידול, (צפון הים התיכון) ועל שניהם (כלומר, זה של הציצית וזה של הגויים) היה גזירות שאסרו לצבוע. ראיות אלה היו לחוו"י וליעב"ץ.

מאיפה היה להם?

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ו' יוני 19, 2015 11:02 am

צופר הנעמתי כתב:
מנין כתב:עיקר הראיות זה מהידיעה שהתכלת לציצית היא אותה תכלת, יקרה, שלבשו אומות העולם, בעיקר המלכים, באותה תקופה, והחילזון הוא באותו איזור גידול, (צפון הים התיכון) ועל שניהם (כלומר, זה של הציצית וזה של הגויים) היה גזירות שאסרו לצבוע. ראיות אלה היו לחוו"י וליעב"ץ.

מאיפה היה להם?

מאיפה היה להם ראיות שהתכלת לציצית היא אותה תכלת שלבשו אומות העולם ?
בין היתר:
שבת כו: נבוזראדן השאיר ציידי חילזון התכלת בצפון הארץ בשביל לבושי המלך.
עירובין צו: המוצא תכלת בשוק צריך לברר אם זה בשביל בגד ("אדעתא דגלימא") או בשביל ציצית ("לשמה").

וראה עוד בקונטרסים

צופר הנעמתי

מנין כתב:
צופר הנעמתי כתב:
מנין כתב:עיקר הראיות זה מהידיעה שהתכלת לציצית היא אותה תכלת, יקרה, שלבשו אומות העולם, בעיקר המלכים, באותה תקופה, והחילזון הוא באותו איזור גידול, (צפון הים התיכון) ועל שניהם (כלומר, זה של הציצית וזה של הגויים) היה גזירות שאסרו לצבוע. ראיות אלה היו לחוו"י וליעב"ץ.

מאיפה היה להם?

מאיפה היה להם ראיות שהתכלת לציצית היא אותה תכלת שלבשו אומות העולם ?
בין היתר:
שבת כו: נבוזראדן השאיר ציידי חילזון התכלת בצפון הארץ בשביל לבושי המלך.
עירובין צו: המוצא תכלת בשוק צריך לברר אם זה בשביל בגד ("אדעתא דגלימא") או בשביל ציצית ("לשמה").

וראה עוד בקונטרסים

מה אתה רוצה.
השאלה היא מי אמר שמורקס זה החילזון הזה.
אצטט מהקונטרס הראשון שהעלית:
"בשנת תרנ"ח י"ל ספר שנכתב
ע"י ראש המכון לחקר הארכיאולוגיה המצרית בוינה, ובו הציע לזהות את התכלת עם
הארגמון קהה הקוצים ואת הארגמן עם חד הקוצים"

החו"י והיעב"ץ ואפילו הראבי"ה חיו לפני תרנ"ח.

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ו' יוני 19, 2015 11:35 am

צופר הנעמתי כתב:מה אתה רוצה.
השאלה היא מי אמר שמורקס זה החילזון הזה.
אצטט מהקונטרס הראשון שהעלית:
"בשנת תרנ"ח י"ל ספר שנכתב
ע"י ראש המכון לחקר הארכיאולוגיה המצרית בוינה, ובו הציע לזהות את התכלת עם
הארגמון קהה הקוצים ואת הארגמן עם חד הקוצים"

החו"י והיעב"ץ ואפילו הראבי"ה חיו לפני תרנ"ח.

לא אמרתי שהחוו"י והיעב"ץ כתבו "ארגמון קהה קוצים" אלא הם אמרו "פורפו"ר" וזה מובא בכתב פליניוס ואריסטו שנכתבו לפני תרנ"ח. השם פורפור השתמר בהרבה לשונות אירופה לחילזון המורקס.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' יוני 19, 2015 11:48 am

זה לא מובן לי.
אני חשבתי שמדובר באיזה תגלית או צירוף עובדות והבהרתם שהובהרו בזמנינו. והחוו"י והיעב"ץ שיערו שזה כך אבל לא היה ברור להם ולכן אין להתפלא על האחרים שלא אמרו כך.

אבל אם זה כל כך פשוט וקל וברור מה זה החילזון, אז צודק הבית הלוי, כל אלה שאמרו שאין אנו יודעים מהו החילזון או אפילו שלא אמרו החילזון הוא דבר ידוע ומצוות התכלת פשוטה וברורה, רק מסיבות טכניות מסויימות אי אפשר להטילו (איסור המלכות עוני וכולי) אבל ברגע שיהיה שינוי וודאי נעשה את זה. ובמקום זה כתבו בזמה"ז שאין תכלת וביטויים כאלה. כל אלה (כמובן ששמעו על האומות ודרכיהם אבל גם כאלה היו רבים בעם ישראל) כאילו אמרו הפוך מהחו"י ואם כן הוא הם רבים לאין שיעור מאותם שנים או שלשה שאמרו שזה כן החילזון.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' יוני 19, 2015 11:53 am

וגם זה איני מבין
""בשנת תרנ"ח י"ל ספר שנכתב
ע"י ראש המכון לחקר הארכיאולוגיה המצרית בוינה, ובו הציע לזהות את התכלת עם
הארגמון קהה הקוצים ואת הארגמן עם חד הקוצים""

ראש המכון לחקר הארכיאולוגיה המצרית בוינה הוציא ספר ובו הוא טען מה שכולם יודעים?

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ו' יוני 19, 2015 12:04 pm

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7 ... 7%99%D7%A7

צופר הנעמתי

אוצר החכמה כתב:זה לא מובן לי.
אני חשבתי שמדובר באיזה תגלית או צירוף עובדות והבהרתם שהובהרו בזמנינו. והחוו"י והיעב"ץ שיערו שזה כך אבל לא היה ברור להם ולכן אין להתפלא על האחרים שלא אמרו כך.

אבל אם זה כל כך פשוט וקל וברור מה זה החילזון, אז צודק הבית הלוי, כל אלה שאמרו שאין אנו יודעים מהו החילזון או אפילו שלא אמרו החילזון הוא דבר ידוע ומצוות התכלת פשוטה וברורה, רק מסיבות טכניות מסויימות אי אפשר להטילו (איסור המלכות עוני וכולי) אבל ברגע שיהיה שינוי וודאי נעשה את זה. ובמקום זה כתבו בזמה"ז שאין תכלת וביטויים כאלה. כל אלה (כמובן ששמעו על האומות ודרכיהם אבל גם כאלה היו רבים בעם ישראל) כאילו אמרו הפוך מהחו"י ואם כן הוא הם רבים לאין שיעור מאותם שנים או שלשה שאמרו שזה כן החילזון.

זה נובע מהצורה המוזרה שבה מנין מציג את הדברים. החו"י והיעב"ץ הבינו שפורפר זה חילזון התכלת, אבל ברור שהם לא ידעו לזהות אותו בפועל וודאי שלא לצבוע בו. אחת הטענות לזיהוי החילזון היא שהשם נשתמר וכו' אבל זה חלק מהמחקר המודרני. ברור שהחו"י שכתב פורפר לא התכוון לדג מסוים שהוא הכיר בשם פורפר (ומסתבר שגם כשכתב שהצבע פורפר הוא על סמך זה שקוראים לצבע פורפר ולא על סמך איזה ידיעה על הצבע שנעשה מן הדג הזה).

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ו' יוני 19, 2015 1:44 pm

יורשה לי לסכם רגע את הויכוח האחרון. החו"י נקט בפשטות שהחלזון הוא דג הפורפור והוא מה שידוע בזמנו כפורפור. השאלה היא האם כתב זאת על סמך מחקר וראיות, או שנקט כך בפשטות בלי ראיות ובלי ללמוד את הנושא.
אין הדבר כ"כ משנה. העיקר הוא (וכתבתי זאת באחת ההודעות לעיל במענה להרב אוצה"ח) שהזיהוי הנוכחי של מצדדי התכלת של אק"ק אינו דבר חדש, וכבר הוזכר כן בפי רבותינו. הבעיה שהמתנגדים מתעלמים מכך לגמרי ונוח להם להציג את הדבר כהמצאה של אנשים בני זמננו. אז אנא בואו ונעמיד את הדיון על אמתתו. אתם רוצים לדון אם ההנחה של החו"י נכונה או שיש עליה פירכות, דונו לבוקר משפט, אך תאמרו בפה מלא: אנחנו באים לדון בתכלת של החו"י ולא בתכלת של טבגר. תסכימו או לא תסכימו, אבל בבקשה לא לשקר.

וכאן המקום להביא את דברי היעב"ץ שמפורשים עוד יותר וז"ל בספר מטפחת ספרים: ובענין צידת חלזון אמרו בפרק במה מדליקין ולכורמים וליוגבים וכו' צידי חלזון מסולמא דצור עד חיפה. וכדבר הזה ממש כתבו גם סופרי אוה"ע כותבי ישובי המדינות והנמצא בה לצורך העולם, וזכרו שלא נמצא במקום אחר הדג שצובעין בדמו תכלת, כי אם בין שני מקומות הללו. עכ"ל היעב"ץ.

נחזור על דבריו: הוא נוקט בפשטות שהחלזון שמדברים בו חכמי אוה"ע בספריהם הוא הוא חלזון התכלת, ועד כדי כך פשוט לו הדבר, שבכך הוא מקשה על הכתוב בזוהר ע"ש. ומה טוענים המתנגדים? החלזון שמדבר עליו פליניוס ואריטסו לא זהו החלזון של התכלת, כי הוא נעלה גבוה גבוה מעל כל אומה ולשון, ולא דיבר בו אדם מעולם זולת משה רבינו ע"ה, והוא חלזון אחר לגמרי שלא נודע זכרו בספרי אוה"ע.

תוכלו לדון בדברי היעב"ץ כדרכה של תורה. אבל הגיע הזמן של המתנגדים להודות (באומץ): הזיהוי של תכלת התורה עם חלזון הפורפור המתואר בספרי אוה"ע, הוא לא המצאה של דורינו אלא הוא דעת כמה אחרונים חשובים, ומכאן והלאה מקובל עלי דיון כדרכה של תורה. אבל שוב: בבקשה לא לשקר.

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ו' יוני 19, 2015 1:57 pm

אוצר החכמה כתב:אבל אם זה כל כך פשוט וקל וברור מה זה החילזון, אז צודק הבית הלוי, כל אלה שאמרו שאין אנו יודעים מהו החילזון או אפילו שלא אמרו החילזון הוא דבר ידוע ומצוות התכלת פשוטה וברורה, רק מסיבות טכניות מסויימות אי אפשר להטילו (איסור המלכות עוני וכולי) אבל ברגע שיהיה שינוי וודאי נעשה את זה.

ברור שצודק הבית הלוי, אלא שהוא דיבר על דג שהיה בשימוש כל השנים אצל צבעים לצבוע ספיה [חום]

טענתו היתה שאם כל השנים צובעים בזה, ובכ"ז עם ישראל לא צבע בזה את ציציותיו, הרי שיש מסורת שאין זה התכלת.

ואילו הארגמון לא היה בשימוש לצביעה, זה התגלה רק לפני 150 שהארגמון הוא מה שהשתמשו פעם לצביעת תכלת וארגמן.

ומצטרף בזה לדברי אריך שעיקר מה שיש להביא מהחוו"י והיעב"ץ זה שהיה ברור להם שמה שהגויים מתארים כחילזון העתיק המפורסם והיקר, הוא החילזון בו צבעו את התכלת. וזה היה פשוט להם.

מבקש לדעת · הודעהעל ידי **מבקש לדעת** » ו' יוני 19, 2015 2:26 pm

מנין כתב:
אוצר החכמה כתב:אבל אם זה כל כך פשוט וקל וברור מה זה החילזון, אז צודק הבית הלוי, כל אלה שאמרו שאין אנו יודעים מהו החילזון או אפילו שלא אמרו החילזון הוא דבר ידוע ומצוות התכלת פשוטה וברורה, רק מסיבות טכניות מסויימות אי אפשר להטילו (איסור המלכות עוני וכולי) אבל ברגע שיהיה שינוי וודאי נעשה את זה.

ברור שצודק הבית הלוי, אלא שהוא דיבר על דג שהיה בשימוש כל השנים אצל צבעים לצבוע ספיה [חום]

טענתו היתה שאם כל השנים צובעים בזה, ובכ"ז עם ישראל לא צבע בזה את ציציותיו, הרי שיש מסורת שאין זה התכלת.

ואילו הארגמון לא היה בשימוש לצביעה, זה התגלה רק לפני 150 שהארגמון הוא מה שהשתמשו פעם לצביעת תכלת וארגמן.

ומצטרף בזה לדברי אריך שעיקר מה שיש להביא מהחוו"י והיעב"ץ זה שהיה ברור להם שמה שהגויים מתארים כחילזון העתיק המפורסם והיקר, הוא החילזון בו צבעו את התכלת. וזה היה פשוט להם.

בס"ד
כמה אתה יכול לבלבל שוב ושוב עם העובדות. לא הבנת כבר? אתה קשה הבנה? אין זה התכלת! לא ולא! ושוב פעם לא! מה גם אתה נסחפת אחרי התימהוניים? זהו זה!
אינני רוצה להשוות ח"ו מצד התוכן, אך אלו בדיוק סוגי התשובות מאלו שאינם מאמינים בתורה (הישנים, החדשים אינם שומעים כלל). אתה בא אליהם עם עוד הוכחה ועוד אחת ועוד ועוד, ויגידו לך את הדברים הכי לא הגיוניים, ומרגע לרגע ההיגיון הולך ופוחת.
אך תמיד בסופו של דבר תהי' התשובה כפי התחלה עזוב אותי עם ה... האלו וכו' וכו'.
מי שרוצה לקיים את המצוה, יש לו אותה בהישג יד. יקבל את שכרה ויזכה לטוב בזה ובבא. שם בשמים לא סופרים כמה אנשים ומי מטילים תכלת. שם בעולם שכולו אמת המטיל תכלת בציציותיו הוא אשר יזכה.
וע"ז אמר קהלת הכסיל חובק את ידיו ואוכל את בשרו, שאמרו חז"ל שקאי על העה"ב.
אז כל המגיבים כאן שראו דברים נכונים ותירצו ועוד פעם תירצו, יאכלו את בשרם מרוב חרטה.
(אני מנחש את סוג התגובות: היית כנראה בעה"ב, אהיה היכן שת"ח פלוני ופלוני וכו'. הבנו! וחוזר חלילה. אך האמת לא תשתנה הכסיל חובק את ידיו ואוכל את בשרו!)

מבקש לדעת · הודעהעל ידי **מבקש לדעת** » ו' יוני 19, 2015 2:44 pm

בס"ד

אוצר החכמה כתב:אין ראייה ממצורע!! במצורע הדין הוא שיש לימוד מה טמא ומה לא, אנחנו לא יודעים (או לפחות לא הביאו ראייה על זה) מה היה הדין אילו לא היה לימוד איך אפשר להוכיח ממה שלא יודעים????

או במילים אחרות למה יש ראייה ממצורע יותר מאשר מהתכלת עצמו??

אוצר החכמה כתב:
אוצר החכמה כתב:
על הראייה מאדמדם אני צריך לחשוב, בהשקפה ראשונה זה לא נראה דומה כי השאלה העיקרית כאן שאנו דנים עליה היא לא אם כל מראה תכלת כשר מן התורה אלא מהו מראה תכלת.

אין זה סתירה? פעם אחת לכתוב איננו יודעים, ולאחר שמפורש בחז"ל שהיינו יודעים שכל אדום כשר, מתחלפת התשובה?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' יוני 19, 2015 3:02 pm

לא הבנתי מילה אחת ממה שכתבת

אבל אם אני מנסה להבין אתה מתלונן עלי כך שכאשר הבאת ראייה ממצורע אמרתי שזה לא נוגע בכלל לעניין כי אין אנו יודעים אם כל לבן כשר, ואז הבאת ראייה אחרת יותר טובה ועליה השבתי שכאן לכאורה זה יותר ראייה אבל גם אותה ניתן לדחות. מה לא טוב בזה?
כך נוהגת הגמרא לברר דברים לא?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' יוני 19, 2015 3:09 pm

אם הויכוח מתנהל בצעקות, היינו כל אחד חושב שאם הוא יכתוב בפונט גדול יותר הוא ישכנע, או בגידופים, היינו אל תשקרו וכולי או באיומים היינו בשמים נוהגים כך וכך (מאיפה אתה יודע? היית שם?) באמת חבל על הזמן.
חשבתי שיש פה הזדמנות אמיתית לברר מה הטענות של כל צד ולנסות להבין מה באמת הצדדים לכאן ולכאן. ושהאנשים התומכים בתכלת יוכלו לענות מתוך מחקרם וידיעתם מה העובדות ומה הסברות ואז אוכל אני וכל מי שכמוני רוצה לדעת את הנושא ולא סתם לריב עליו לגבש דעה בנושא.
בתחילה באמת ענו לי לנושא אבל עכשיו שעברו כאן לצעקות ולגידופים אני שואל מה הטעם בדיון.

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ו' יוני 19, 2015 3:17 pm

אוצר החכמה כתב:אם הויכוח מתנהל בצעקות, היינו כל אחד חושב שאם הוא יכתוב בפונט גדול יותר הוא ישכנע, או בגידופים, היינו אל תשקרו וכולי באמת חבל על הזמן.
חשבתי שיש פה הזדמנות אמיתית לברר מה הטענות של כל צד ולנסות להבין מה באמת הצדדים לכאן ולכאן. ושהאנשים התומכים בתכלת יוכלו לענות מתוך מחקרם וידיעתם מה העובדות ומה הסברות ואז אוכל אני וכל מי שכמוני רוצה לדעת את הנושא ולא סתם לריב עליו לגבש דעה בנושא.
בתחילה באמת ענו לי לנושא אבל עכשיו שעברו כאן לצעקות ולגידופים אני שואל מה הטעם בדיון.

מסכים לגמרי
בא נסכם על מה אנחנו מסכימים ואיפה מתחיל הויכוח.
הרב אוצה"ח,
האם מוסכם שהתכלת של מצוה שימש באותו זמן גם לצביעת חולין והיה מפורסם ללבושי מלכים?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' יוני 19, 2015 3:26 pm

אני עוד לא יודע. הנושא היחיד שאני מרגיש שפחות או יותר הבנתי מה הטענות בו הוא מה שהעליתי בעניין הצבע ומה שהשבת לי. הדבר היחיד שלא הבנתי ואולי מתוך כל הויכוח פספסתי אותו זו השאלה למה אתה או הקונטרסים שהבאת צריכים לטעון שכל צבע הדומה לים כשר כשיש לך טענה הרבה יותר פשוטה, אחרי שמבורר לי שהחילזון הוא האק"ק זה עצמו מברר לי באיזה צבע מדובר שכן אפשר לייצר ממנו בעצם רק צבע אחד. (כמובן בהנחה מסתברת שאנחנו מוותרים על הסגול).

בעניין הבירור על עצם החילזון אני מרגיש שעדיין איני יודע לשאול ואם אין זה טרחה עבורך לתמצת את הטענות כדי להתחיל לדון זה יועיל לי. גם הייתי שמח אם החולקים כאן שאמרו שזה ברור שאין לחילזון הזה סימנים שמנו חז"ל יסבירו את עמדתם מדוע זה כל כך ברור להם.

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ו' יוני 19, 2015 3:29 pm

אוצר החכמה כתב: (כמובן בהנחה מסתברת שאנחנו מוותרים על הסגול).

למה אתה מוותר על הסגול? אני כמובן לא מתכוון לסגול ממש אלא לגווני הביניים בין סגול לכחול.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' יוני 19, 2015 3:34 pm

הטענה היא שדומה לים מפקיע סגול. זה נראה מסתבר.
כשאני אומר מפקיע אני לא טוען בוודאות שאם יהיה בזה סגול זה יהיה פסול (שכן שלא כמו שחשדו בי אני לא סתם ממציא בשביל לפסול) רק אני אומר שזו הנחה מסתברת שלא חייב להיות דווקא כולל גווני סגול. ואם יהיה רק כחול זה גם כשר.

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ו' יוני 19, 2015 3:42 pm

אוצר החכמה כתב:הדבר היחיד שלא הבנתי ואולי מתוך כל הויכוח פספסתי אותו זו השאלה למה אתה או הקונטרסים שהבאת צריכים לטעון שכל צבע הדומה לים כשר כשיש לך טענה הרבה יותר פשוטה, אחרי שמבורר לי שהחילזון הוא האק"ק זה עצמו מברר לי באיזה צבע מדובר שכן אפשר לייצר

את הטענה הפשוטה הזאת כתבתי כמה פעמים, אלא שאתה טענת שעדיין יש בזה רמות שונות של כהות. וע"ז השבתי שבין בהיר ובין קהה [מאותו גוון] - כשר. לא טעננו שכל צבע הדומה לים כשר, אלא שכל רמת כהות בגוון של החילזון - אינדיגו, כשר.

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ו' יוני 19, 2015 3:58 pm

אוצר החכמה כתב:בעניין הבירור על עצם החילזון אני מרגיש שעדיין איני יודע לשאול ואם אין זה טרחה עבורך לתמצת את הטענות כדי להתחיל לדון זה יועיל לי.

[תמצית קצרה ביותר ועי' בקו' שהאריכו]

1.
א. בתכלת של מצווה השתמשו גם לצביעת חולין, בגדים יקרים, למלכים, והיה מפורסם בכל העולם. [הבאתי לעיל הוכחות לכך משבת כו. ומעירובין צו: עי' לעיל]
ב. א"כ צריכים אנו לחפש במה צבעו הגויים, והאם כתבו ע"ז בספריהם באותה תקופה.
ג. הם אכן כתבו שהכחול והסגול המפורסמים נצבעו ע"י 1. חילזון, 2. שנמצא בצפון הים התיכון (ליד חופים סלעיים). 3. שמו פורפורא. 4. יקר ביותר. 5. לפני כ1400 שנה נגזרו עליו גזירות שאסור לצבוע בו.
ד. גם חז"ל להבדיל כתבו שהתכלת נצבע ע"י 1. חילזון. 2. שנמצא בצפון הים התיכון (מצור עד חיפה שבת כו.) 3. שמו פורפור (תלמוד ירושלמי) 5. בתקופת רבא היה גזירה שאסור לצבוע בזה (סנהדרין יב.)

א"כ נראה שמה שכתבו בספריהם תואם למה שחז"ל דיברו.

2.
עכשיו, אחרי שברור שאם נמצא את מה שתיארו הגויים (אריסטו, שכתב אנציקלופדיה מקיפה מאוד למצוי בתקופתו, וכן פליניוס כנ"ל), נמצא את התכלת לציצית, נשאר לנו לדעת על מה הם דיברו.
ובכן,
הם תיארו בספר את החילזון (מקומו, צורתו, טבעו, חייו, התרבותו, מזונו, ועוד).
נמצאו באותו איזור קונכיות רבות מאוד שבורים באזור בלוטת הצבע, ממיונות לצובעים בתכלת (קוצים קהים) ולצובעים בסגול או בורדו (קוצים חדים וארגמונית אדומת הפה). אפשר לדעת לפי צורת הקונכיות.
והרי הוא לפנינו בשם: ארגמון קהה קוצים, המתאים לתיאור של הגויים הנ"ל.

3.
הארגמון הנ"ל צובע כחול הזהה במראהו לקלא אילן ואמרו חזל שאי אפשר להבדיל ביניהם בעיניים (ב"מ סא:)

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ו' יוני 19, 2015 5:18 pm

אוצר החכמה כתב:אם הויכוח מתנהל בצעקות, היינו כל אחד חושב שאם הוא יכתוב בפונט גדול יותר הוא ישכנע, או בגידופים, היינו אל תשקרו וכולי או באיומים היינו בשמים נוהגים כך וכך (מאיפה אתה יודע? היית שם?) באמת חבל על הזמן.
חשבתי שיש פה הזדמנות אמיתית לברר מה הטענות של כל צד ולנסות להבין מה באמת הצדדים לכאן ולכאן. ושהאנשים התומכים בתכלת יוכלו לענות מתוך מחקרם וידיעתם מה העובדות ומה הסברות ואז אוכל אני וכל מי שכמוני רוצה לדעת את הנושא ולא סתם לריב עליו לגבש דעה בנושא.
בתחילה באמת ענו לי לנושא אבל עכשיו שעברו כאן לצעקות ולגידופים אני שואל מה הטעם בדיון.

יואיל מר להפנות את צפירת ההרגעה אל הרבנים היקרים: לומד בישיבה (ראה הודעותיו מלפני יומיים וכו'), לייבעדיג יענקל (ראה הודעתו האחרונה) ואולי עוד אחד, לבל יטיחו דברים בעתק וזלזול, וישמרו על מסגרת עניינית, ואני מקבל את הערתך. אם הדיון היה רק עם כבודו, לא היינו צריכים לפונטים גדולים ולתזכורות שמיימיות.
אל נא יישמע מבקשתך שהצד המתנגד בפורום הזה הוא "טלית שכולה תכלת"...

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ו' יוני 19, 2015 5:27 pm

אוצר החכמה כתב:גם הייתי שמח אם החולקים כאן שאמרו שזה ברור שאין לחילזון הזה סימנים שמנו חז"ל יסבירו את עמדתם מדוע זה כל כך ברור להם.

חז"ל מסרו לנו סימנים ברורים איך נזהה את התכלת:
א. גופו דומה לים - תניא פעם אחת הייתי מהלך משרתון להרצליה, ופגע בי חלזון של תכלת והייתי מקפץ אליו קפיצת ראש לפי שסבור הייתי שזהו הים. ופצעתי את ראשי וזהו שאמרו והפוצעו חייב שתיים (שבת עד)

עד כאן דברי ליצנות
והאמת:

חז"ל לא מסרו שום סימנים לזיהוי החילזון.
רבי מאיר אומר שהתכלת זה יקר ומסביר למה הוא יקר:
א. כי הוא נראה כמו הים [=הקרקעית, כמו דאמרת ולמקוה המים קרא ימים ואומר כמים לים מכסים] ולכן קשה למצוא אותו, הוא מוסווה היטב בקרקעית הים.
וכו' המשך הברייתא שם

ואכן, הוא דומה לים: גלים (קוצים קהים), צבע כחול ירוק תורכיז,

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ש' יוני 20, 2015 9:45 pm

אגב, בהקשר לצמידה הביולוגית. יש לציין עובדה מעניינת שבספר התכלת לר"מ בורשטין (עמ' 295) כתוב שהצמידה קיימת רק על הארגמון קהה קוצים (ולא על החד קוצים, ממנו יוצא ארגמן)!

אפרקסתא דעניא

אם כך, ייתכן שלכן אמרו חז"ל שהוא דומה לים, לאפוקי הארגמון השני, שאינו דומה לים והוא פסול לצביעה.

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ש' יוני 20, 2015 10:21 pm

מקור נוסף חשוב יותר מהחו"י והיעב"ץ הוא הרמב"ן שגם כן זיהה במפורש את התכלת עם החלזון שהיה ידוע בזמנו שצובעים בו המלכים, וכך כתב הרמב"ן בתחילת תצוה:

"והתכלת, גם היום לא ירים איש את ידו ללבוש חוץ ממלך גוים".

שפתי הרמב"ן ברור מיללו שהתכלת יש אותה בזמנו, אלא שנאסר לאף אדם ללבשו, חוץ ממלך גוים (מקובל לפרש שהוא האפיפיור). שנקט הרמב"ן שהחלזונות מהם צבעו את בגדי המלכים בזמנו, [ושהם מתוארים רבות בספרי אוה"ע ובמחקר ההיסטורי וארכיאולוגי] הם הם חלזונות התכלת ולא חילק הרמב"ן בין ארגמן לתכלת, כמו שכתבו כמה מתחכמים בזמנינו, שכל המתואר ומדובר הוא הארגמן, ואילו התכלת הוא משהו אחר לגמרי לגמרי ולא נודע כלל ועיקר.

אני שוב פונה ומאתגר את המתנגדים. ומצרף את הרמב"ן לדברי היעב"ץ בהודעתי הקודמת. מה תענו על כך?

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ש' יוני 20, 2015 10:23 pm

אפרקסתא דעניא כתב:אם כך, ייתכן שלכן אמרו חז"ל שהוא דומה לים, לאפוקי הארגמון השני, שאינו דומה לים והוא פסול לצביעה.

יתכן. אלא שכפי שכתב מנין, חז"ל שם לא באו לתת סימנים והנחיות, אלא להסביר למה דמיו יקרים. היינו למה כ"כ קשה למצוא אותו. ובאמת יתכן שהתכלת יותר יקר מהארגמן מהאי טעמא, שהארגמון חד קוצים ואדומת הפה, יותר קל למצוא אותם מפני היותם חפים מצמידה ביולוגית (כפי שהבנתי מדברי ספר 'התכלת').

אב בבינה · הודעהעל ידי **אב בבינה** » ש' יוני 20, 2015 11:02 pm

למי שרוצה לראות את עיקר הראיות בקיצור נא לעיין בקובץ המצורף פה

מצות תכלת בזמננו.pdf: (485.5 KiB) הורד 225 פעמים

צמא למים · הודעהעל ידי **צמא למים** » ש' יוני 20, 2015 11:29 pm

יש עוד נושא מהותי, שכמדומה לא הוזכר כל כך כאן.
לא יתכן שנתת תורת כל אחד בידו, לחדש ע"פ סברתו דידיה מצוות שלא נהגו מימות קדומים.
דבר זה צריך החלטה כללית, ע"י סמכות מוסכמת, באשר הוא נושא הנוגע לגוף צורת ישראל.
כשם שאף אם יסבור מאן דהו שצריך להקריב קרבנות בזמה"ז, לא יתכן שילך ע"ד עצמו לעשות כן.

עם ישראל מחליט בנושאים כאלו, וגם אם יש סבירות גבוהה שזהו התכלת, אין תביעה כלל על מי שנוהג כמנהג ישראל, ואיננו מבקש חדשות.
ידעתי שיטענו שהתכלת נושא פרטי הוא הנוגע לכל אדם בינו לבין עצמו, אולם פוק חזי כמה מחלוקות יש מסביבו, ועד כמה נושאי התכלת מסווגים עצמם בזה ככת מתחדשת, ועוברים על לא תתגודדו, וגם אם מי שבירר הנושא וברי לו, א"א לבוא אליו בטענות, העומד מבחוץ אינו נכון שיפרוש מן הציבור, ואם אינם נביאים בני נביאים הם, ואין מחדשים אלא ע"פ סמכות מחייבת לכל. כך היא סברת כל רבותינו שהרחיקו דברים ממין זה מאד וכידוע. [היכן יש יותר לובשי תכלת, ברחבי הישבות הקדושות או אצל בני בתי מדרשות של מתחדשים למיניהן? אין הכוונה לזלזל בהם ח"ו, ובודאי מי שמכוון לשמים מרובה שכרו, אך לא זו דרך ישרה שיבור לו האדם].

צופר הנעמתי

צמא למים כתב:יש עוד נושא מהותי, שכמדומה לא הוזכר כל כך כאן.
לא יתכן שנתת תורת כל אחד בידו, לחדש ע"פ סברתו דידיה מצוות שלא נהגו מימות קדומים.
דבר זה צריך החלטה כללית, ע"י סמכות מוסכמת, באשר הוא נושא הנוגע לגוף צורת ישראל.
כשם שאף אם יסבור מאן דהו שצריך להקריב קרבנות בזמה"ז, לא יתכן שילך ע"ד עצמו לעשות כן.

עם ישראל מחליט בנושאים כאלו, וגם אם יש סבירות גבוהה שזהו התכלת, אין תביעה כלל על מי שנוהג כמנהג ישראל, ואיננו מבקש חדשות.
ידעתי שיטענו שהתכלת נושא פרטי הוא הנוגע לכל אדם בינו לבין עצמו, אולם פוק חזי כמה מחלוקות יש מסביבו, ועד כמה נושאי התכלת מסווגים עצמם בזה ככת מתחדשת, ועוברים על לא תתגודדו, וגם אם מי שבירר הנושא וברי לו, א"א לבוא אליו בטענות, העומד מבחוץ אינו נכון שיפרוש מן הציבור, ואם אינם נביאים בני נביאים הם, ואין מחדשים אלא ע"פ סמכות מחייבת לכל. כך היא סברת כל רבותינו שהרחיקו דברים ממין זה מאד וכידוע. [היכן יש יותר לובשי תכלת, ברחבי הישבות הקדושות או אצל בני בתי מדרשות של מתחדשים למיניהן? אין הכוונה לזלזל בהם ח"ו, ובודאי מי שמכוון לשמים מרובה שכרו, אך לא זו דרך ישרה שיבור לו האדם].

שוב סברות השקופה למיניהם. הייתכן לבטל מצות עשה דאורייתא ע"ס סברות כרס שכאלו?

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ש' יוני 20, 2015 11:53 pm

צמא למים כתב: אולם פוק חזי כמה מחלוקות יש מסביבו, ועד כמה נושאי התכלת מסווגים עצמם בזה ככת מתחדשת. העומד מבחוץ אינו נכון שיפרוש מן הציבור

על איזו מחלוקות אתה מדבר? על מחלוקות בזיהוי? בין מי למי? אתה מתכוין שיש בדורנו החולקים על הרמב"ן והראבי"ה והחו"י והיעב"ץ? (וא"ת מחלוקת בין המורקס לדיונון? הרי התכלת של הראדזינר הופרכה מן המציאות). או אולי על המחלוקות כמה פתילי תכלת להטיל?

המונח 'כת' שהשתמשת אינו נכון. המושג 'כת' שייך כשיש התארגנות של כולם יחד. כאן אין שום קשר בין כולם, אלא במה שכולם אולי קראו אותם חומרים (גם זה לא תמיד), והשתכנעו. לובשי התכלת לרוב אינם מכירים זה את זה. אפילו הגלויים, כ"ש המסתירים תכלתם.

לגוף דבריך:
לדעתי וכנראה יש לי חברים לדעה זו, באמת אין טענה על מי שעומד בחוץ ולא מברר. מהיכ"ת שיברר אם רואה שרוב הציבור ות"ח לא עושים זאת (ומי שבירר יודע שאותו רוב, פשוט לא בירר, אבל כלפי מי שעומד בחוץ אין שום סיבה לכאו' שיקשיב לאותו מיעוט). הטענה היא בעיקר על אותם שלא אומרים כמוך ר' צמא, אלא שמבטלים את עצם הזיהוי בטענות בדויות ובהמצאות מפותלות (ובהתעלמות מנתונים ברורים שמציגים לפניהם, ראה אשכול זה באורך), זהו דבר שאינו הגון ואינו לפי דרכה של תורה. וזהו מה שטענתי בכמה הודעות לאחרונה: בואו נשים את הדיון על השולחן באמיתתו. יודו נא שאין זה זיהוי חדש אלא כמה וכמה מרבותינו, ראשונים (רמב"ן, ראבי"ה) ואחרונים (חו"י, יעב"ץ) אחזו כך. ומשם יכול להתחיל דיון פורה. או לחילופין הדיון שאתה מעלה, נאמר שקיבלנו את הזיהוי, האם יש מקום לטענה כמו שלך.

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » א' יוני 21, 2015 8:50 am

צמא למים כתב:לא יתכן שנתת תורת כל אחד בידו, לחדש ע"פ סברתו דידיה מצוות שלא נהגו מימות קדומים.
דבר זה צריך החלטה כללית, ע"י סמכות מוסכמת, באשר הוא נושא הנוגע לגוף צורת ישראל.

דבריך מסתברים מאוד!
אפילו מוכרחים.

לא יתכן שכל אחד יחליט על דעת עצמו לבטל מצות עשה דאורייתא בכל רגע 'ע"פ סברות דידיה'!
דבר כזה - לבטל מצוות, צריך החלטה כללית מוסכמת. לפחות סנהדרין של 71.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר