מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

"גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף?! או אמתי וטהור?!

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 14, 2015 10:23 pm

מנין כתב:
אוצר החכמה כתב:א. האם המסקנה היא שגם בזמן חז"ל מאותו דבר שהם קראו קלא אילן היה אפשר לייצר רק גוון אחד?

ב. אם כן מה בדיוק ההבדל המציאותי שבחלזון אפשר לייצר גוונים שונים?

ג. אם כן הוא האם זה אומר שכל מי שמייצר היום תכלת מהחלזון מקפיד לקבל את אותו הצבע שברור לנו שקבלו חז"ל מקלא אילן.

ד. אם כל ההנחות האלה נכונות יוצא שאין לנו צורך בטיעונים שהועלו כאן על הטווח של הצבעים הכשר כי מה שמייצרים היום הוא בוודאות באותו צבע של הקלא אילן של חז"ל.


א. כן

ב. בחילזון יש עוד כמה מולקולות חוץ מהאינדיגו (דיברומו אינדיגו ו - מונוברומואינדיגו), הם יוצרים צבע אדום, ובשילוב עם האינדיגו יוצא סגול. כשהתמיסה נמצאת בשמש יוצאים שאר המולקולות ונשאר רק האינדיגו ולכן יוצא כחול. (תלוי במשך החשיפה לשמש).

ג. כן. כשיוצא כל האדום ונשאר רק כחול, זה סימן שנשאר רק האינדיגו כמו שיש בקלא אילן. (חוץ מהבדל אחד שמהחילזון זה יותר עמיד)

ד. הטיעונים שהועלו הם לא לגבי הגוון אלא לגבי מידת הכהות/בהירות , שזה תלוי ביחס בין המים לצבע ובין הצבע לצמר (הרבה צמר לבן וקצת צבע כחול, יוצא צבע תכלת בהיר).
לגבי זה טענו שלא מצאנו בחז"ל רמת כהות מסויימת הכשרה. ויש להוכיח שהכל כשר ממראה שני עי' מנחות מב: תוד"ה משום



לגבי הכהות והבהירות, אם נניח שאין בזה דין, האם יש סיבה להניח שהיה בזה איזה שהוא סטנדרט מסיבות טכניות או אחרות או שסביר להניח שבאותה תקופה היתה שונות רבה ברמת הכהות של התכלת בין האנשים?
אם נאמר שהיתה שונות רבה איך נסביר את עניין ההבחנה בין תכלת ללבן (כולל קושיית הגמרא שם)

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי חובב_ספרים » א' יוני 14, 2015 10:39 pm

מנין כתב:גם אחרי שמצאו את החילזון הצובע (לפני כ150 שנה), הצליחו לצבוע בו רק סגול, עד שמצאו (לפני כ30 שנה) שבשלב מסויים כשתמיסת הצבע נמצאת בשמש, יוצא צבע כחול.

ב. גם בתהליך הישן היה צריך חשיפה לשמש כדי שיצא כחול ולא סגול. וכן כתב פליניוס הרומאי הזקן לפני כ2000 שנה. נכון להיום יש עדות מוכחת שצבעו בתהליך של הגמ'. עי' בהודעות לעיל

שורה אחת סותרת השניה.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » א' יוני 14, 2015 11:15 pm

אגב, דיברתי לאחרונה עם הרדזינער רבי מבני ברק, והוא סיפר לי שחוקר בארצות הברית הצליח לשחזר את התהליך המובא בגמ' ואת כל הסממנים והוא שם אותם בדיונון כפי שכתב הרדזינער זי"ע וראה זה פלא יצא לו בדיוק צבע תכלת והוא עומד לפרסם את זה בעוד כמה חודשים.
אמרתי לו שאיני מאמין וכו' אך הוא עומד על כך בכל תוקף.

מבקש לדעת
הודעות: 364
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ב' יוני 15, 2015 1:29 am

בס"ד
הערה: נכתב כאן בקשר לאריז"ל דברים שאסור לאומרם, אף אחד לא יכול לומר שהאר"י הקדוש לא ידע ח"ו וח"ו, כל שערי העולמות היו פתוחים לפני האר"י הקדוש, אך הייתה סיבה מאת ה' שזמן רב לא יהיה זאת לעם ישראל. ולכן זה לא היה לכל עם ישראל כולל גדולי הענקים.
אוצר החכמה כתב:
הדיון על ענין זה צבר תנופה לעילא ועילא והלך מחיל אל חיל.
רעי ואלופי! הרי אין זה סוג הצבע היחיד שהתורה דיברה עליו. והלא כל דבר צרך לבדוק בדברי חז"ל והראשונים עד עריכת השולחן מהי דעת התורה בזה ולא שכל אדם ימציא סברות מכריסו אע"פ שהן נפלאות ומתקבלות על הדעת.
ידוע לי על עוד 4 מהתורה ואחד מחז"ל: א. דם הנדה. ב. לבן של מצורע. ג. ירוק אדום וצהוב של צרעת. ד. שחרות של תפילין. ומחז"ל אלו צבע הריאות בחולין דף מז.
ועתה נראה מה כשר ומה פסול: דם הנדה ישנו לימוד מיוחד שרד ד' מיני דמים טמאים לוי זה הכל טמא כדהיום, כלומר כל צבע הנוטה לאדמומית. ב. לבן של מצורע כנ"ל. ירוק אדום צהוב של צרעת. הרי כתוב ירקרורקת שהכוונה הירוק שבירוק, ולי זה לא היה חילוק ואין דינים בחילוק.
תפילין לעומת זאת צריך שחור אך לא כתוב איזה חוזק ושם הדין שכל שחור כשר. אם לאי מי יש ראי' שבתכלת יש דין רק חוזק מסויים וכדומה אנא שיביא ראי' על כך.
העלנו כמה פעמים קונטרס הנקרא כלילת יופי ובו תשובה על קונטרס אחר השולל את המורקס. שם יש תשובות ובירור כמעט לכל השאלות הנידונות כאן. גם לגבי צד הדברים מתבררים שם.
יישר כח


לא הבנתי את טענותיך.
א. דם הנידה מעבר לזה שעניין כל הנוטה לאדום הוא חומרה שאנחנו מחמירים כלומר שבאמת איננו יודעים אלא רק מחמירים, גם יש לנו מסורת על הדבר הזה מדור דור מה נקרא נוטה לאדום. ומה זה שייך לתכלת וודאי שבזמן שנהג שהתכלת ידעו במה מדובר.
ב.
לבן של מצורע כנ"ל
. מה כנ"ל אדרבה זה ראייה לסתור. בתורה כתוב לבן ובמשנה מבואר מה השיעור של זה ולא אמרינן אם כתוב לבן כל לבן הרי הוא טמא (אפשר לדחות אבל עד כמה שיש ראייה זה ראייה לסתור). ומה שהקשו למה אין משנה על התכלת זה ביארתי כבר.
ג. גם לגבי תפילין אני לא יודע מה הכוונה שלך כל שחור כשר, אם כוונתך הוא שאנו מקילים גם בשחור דָהוּי קצת הלא כל דבר שנוהג בכל הדורות מיקרי שיש לנו מסורת עליו כי ידעינן למה הכוונה. ואדרבה אילו לא היה לנו תפילין והיה מישהו אומר שגם מראה ברוין מקרי שחור (יש מסתפקים כך לעניין דם הנידה) וודאי שהייתי מפקפק אם חידושו בתחום התפילין נכון.
אם לאי מי יש ראי' שבתכלת יש דין רק חוזק מסויים וכדומה אנא שיביא ראי' על כך.

את הטענה הזאת ברור שאפשר לטעון. אבל פירוש הטענה היא שאנחנו לא בטוחים בדעתינו רק לא מצאנו ראייה נגדית ולכן ראוי להחמיר וכולי. את זה הבנתי לבד שאפשר לטעון אני רק שאלתי אם יש ראייה ברורה שאין צריך, טענת ספק היא טענה שונה.

בס"ד
עם כל הכבוד, על מה אתה מדבר?
(צריך לשנות את כותרת הדיון לעוגה עוגה ... וכו').
א. דם הנדה מפורש במשנה ובגמ' על כמה מיני דם יין השרוני וכו' (נדה יט.) א"ר אבהו: אמר קרא דמיה דמיה - הרי כאן ארבעה.
ב. משנה וגמ' מפורשת שמיני הלבן הנם פירוש של מראות נגעים שאת שאת ספחת בהרת וכו' (שבועות ג.). ומוכח שדווקא כאשר מפורש שישנם סוגים שונים שעליהם מדובר אינו כל לבן.
ג. ביאור הלכה סל"ג ס"ג ד"ה הרצועות שחורות: וגדר השחרות עיין בברוך שאמר שכתב שישחירו פ"א ואח"כ כשיתייבש קצת אז ישחירו פעם שנית וכן פעם שלישית עד שיהיה העור שחור לכל הצורך ממש כעורב ונ"ל דזהו רק למצוה בעלמא אבל מדינא כל שחל עליו שם שחור סגי ליה ולפ"ז אפילו אם היה מראיתו דומה למראה הכחול [שקורין בלא"ה] ג"כ כשר וראיה לזה מנידה דף י"ט ע"א במראות הדמים דאם היה שחור כחרת טמא כיהה מכן אפילו היה שחור ככחול טהור וכדפירש"י שם אלמא דמראית כחול הוא בכלל שחור וכן בחולין דף מ"ז לענין ריאה דאם שחרותה דומה לכחול וכדאיתא ברמב"ם בפ"ז מהלכות שחיטה הלכה י"ט שחורה ככחול אלמא דאף מראה כחול הוא בכלל שחור ומ"מ לכתחילה בודאי מצוה להשחירו שיהיה שחור ממש וכמ"ש הב"ש. ועיין במש"כ לעיל בסימן ל"ב ס"ג לענין שחרות הדיו דשם בעינן שיהי' שחור ממש עי"ש. ודע דבמה שכתבנו שם יוסר קושיא אחת שראיתי לגאון אחד שנתקשה על הרמב"ם למה לא נאמר ההלכה סתם שיהיו כותבין בדבר השחור ולדברינו ניחא דשחור סתם היה משמע אפילו אם הוא שחור רק ככחול ודוק, עכ"ל.
כלומר שכאשר אמרו שחור הכוונה כל שחור, וייתכן שאף כחול! אלא שבדיו נאמר שחור ממש. אך אין שם דין על חוזק השחור, והכל הולך אל מקום אחד שחור הוא כל שחור, וכחול הוא כל כחול וכן אשום אלא אם מפורש אחרת.
ד. ושוב עניין המסורת שמערבים אותו כל פעם מחדש: יישנו עיקר אחד יש לנו מסורת שהתכלת הוא הכחול שלנו ולא צריך מסורת גדולה אלא אלו דברי הרמב"ם כטהרו של רקיע (וזו כוונת הרמב"ם, אנא בינו נא זאת: משום שהרמב"ם באותה הלכה קורא לכל הכחול שחור, רוצה הוא לומר לך שזה לא השחור שאנו קוראים שחור אלא הכחול שלנו ואין מחלוקת בין רש"י לרמב"ם), אלא השאלה אם צריך כחול מסוים כהה או בהיר ועל זה ההוכחות הנ"ל שבמקום שחז"ל אמרו שרק סוגי אדום או לבן מסוים הוא משום שלמדוהו מפסוק, אך בשחור של תפילין שאין לימוד דווקא בשחור מסויים , אף כל שחור אף בהיר מאוד כשר.
מנין כתב:
לומד_בישיבה כתב:א. הענין שנשתכח ופסקה התכלת בכלל ישראל האם זה בגלל שהם לא ידעו את תהליך החיזור איך לעשותו, לא ידעו את הסממנים המובא בגמ' ושיטת הכימי הנתרן לבטח לא ידעו, או שמא בגלל שלא ידעו שצריך לחשוף אותו לשמש? דומני שגם אתה תודה לי שנשתכח שיטת הצביעה, מדוע א"כ כל הזמן מסתובב סיפור שהכל נשתכח מפני שלא ידעו את סוד החשיפה לשמש.
ב. האם בתהליך החיזור הישן גם אז צריך חשיפה לשמש, אם הבנתי נכון, נכון להיום אין עדות מוכרחת שמישהו אי פעם צבע בתהליך החיזור של הגמ'.


א. אתה מכיר את הנושא, או שאינך בא אלא לקנטר?
ב. כבודו לא בעניינים בכלל.
אם אתה באמת מתענין, קרא את הקובץ המצורף. ואם לא נוח לך וכו' [עי' ברכות יז. תוד"ה העושה]

למי שבאמת רוצה לדעת הנה התשובות:
א. התכלת נשתכח בגלל שהרומאים גזרו שאסור להשתמש בזה חוץ מהמלכים (עי' סנהדרין יב. ורמב"ן ריש פ' ויצא).
גם אחרי שמצאו את החילזון הצובע (לפני כ150 שנה), הצליחו לצבוע בו רק סגול, עד שמצאו (לפני כ30 שנה) שבשלב מסויים כשתמיסת הצבע נמצאת בשמש, יוצא צבע כחול.

ב. גם בתהליך הישן היה צריך חשיפה לשמש כדי שיצא כחול ולא סגול. וכן כתב פליניוס הרומאי הזקן לפני כ2000 שנה. נכון להיום יש עדות מוכחת שצבעו בתהליך של הגמ'. עי' בהודעות לעיל

מנין יקירי, האם אתה צריך עוד להשתכנע שכל האלו שכבר הוברר להם בוודאות שאין זה התכלת אין להם ידיעה הכי מינימלית בנשוא?
לתשומת לב אלו ידיעות על התכלת שכניעו את המתנגדים לתכלת והחליטו סופית(!) שזה לא התכלת: א. הרב הרצוג ידע על הכחול של המורקס שאפשר לעשותו בשמש... (מה שהרב הרצוג כתב במפורש שאולי יצליחו בעתיד להפיק מזה כחול זה כנראה המצאה של בעלי התכלת החדשה). ב. החיזור של היום אינו תואם את הגמ'... (כנראה שחלק מהכותבים כאן שותים רק יין הנעשה מכתית בית הבד ידני, משום שאם לא היין פסול לקידוש). ג. למה כל הזמן מסתובב סיפור שלא ידעו על התכלת בגלל שלא נחשף לאור השמש. (אולי השמש לא האירה 1000 שנה). ד. החז"א אמר על הראדזינער שאולי אפשר לעשותו מדם של סוסים (שזה לשם שינוי ידיעה נכונה) אך אפשר גם מהארגמון קהה קוצים כי מה ההבדל הרי שניהם עושים מחומרים כימיים (את האמת, הרבה קש וגבבא שמעתי ממתנגדי התכלת אבל כ-ז-ו הברקה זה ממש משהו מיוחד. מרגש מאוד!).
המסקנה היא ברורה ולאו דווקא לגבי התכלת: כדי לדעת על דבר אם נכון הוא או לא, אין שום ברירה אלא לעשות חקירה מקיפה ללא מסקנה מראש, לברר את הידע בכל הפרטים לשלב דבר אל דבר, לבדוק ולראות וכו' וכו', מי שרוצה לכך הוכחה אנא שיראה את הפורום הארוך הזה מה נאמר כאן, ועל סמך מה קיבלו החברים הנכבדים החלטות סופיות שאין זה התכלת.
עצוב!

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ב' יוני 15, 2015 2:29 am

הרב מבקש לדעת יישר כוח על התגובה.
מנין יקירי, האם אתה צריך עוד להשתכנע שכל האלו שכבר הוברר להם בוודאות שאין זה התכלת אין להם ידיעה הכי מינימלית בנשוא?
לתשומת לב אלו ידיעות על התכלת שכניעו את המתנגדים לתכלת והחליטו סופית(!) שזה לא התכלת: א. הרב הרצוג ידע על הכחול של המורקס שאפשר לעשותו בשמש... (מה שהרב הרצוג כתב במפורש שאולי יצליחו בעתיד להפיק מזה כחול זה כנראה המצאה של בעלי התכלת החדשה). ב. החיזור של היום אינו תואם את הגמ'... (כנראה שחלק מהכותבים כאן שותים רק יין הנעשה מכתית בית הבד ידני, משום שאם לא היין פסול לקידוש). ג. למה כל הזמן מסתובב סיפור שלא ידעו על התכלת בגלל שלא נחשף לאור השמש. (אולי השמש לא האירה 1000 שנה). ד. החז"א אמר על הראדזינער שאולי אפשר לעשותו מדם של סוסים (שזה לשם שינוי ידיעה נכונה) אך אפשר גם מהארגמון קהה קוצים כי מה ההבדל הרי שניהם עושים מחומרים כימיים (את האמת, הרבה קש וגבבא שמעתי ממתנגדי התכלת אבל כ-ז-ו הברקה זה ממש משהו מיוחד. מרגש מאוד!).
המסקנה היא ברורה ולאו דווקא לגבי התכלת: כדי לדעת על דבר אם נכון הוא או לא, אין שום ברירה אלא לעשות חקירה מקיפה ללא מסקנה מראש, לברר את הידע בכל הפרטים לשלב דבר אל דבר, לבדוק ולראות וכו' וכו', מי שרוצה לכך הוכחה אנא שיראה את הפורום הארוך הזה מה נאמר כאן, ועל סמך מה קיבלו החברים הנכבדים החלטות סופיות שאין זה התכלת.

(הכוונה לסיפא, לחציו השני של תגובתך שם אתה מתייחס למה שכתבתי, במה שאתה דן ברישא לא התערבתי בזה ולא עסקתי בזה)
---
בזמנו למדתי היטב את כל הענין ואני כותב כאן חד משמעי בלוף אחד גדול!

קרוב משפחתי היה אצל כל המנהלים שם והתחנן שהוא רוצה לראות את התהליך והוא סיכם לקנות כמות ענקנית של תכלת במידה ויתנו לו לראות את תהליך הייצור והם לא נתנו בשום פנים ואופן לראות את זה.
אין להם משגיח וכל הרבנים שהוזכרו כאן אינם יודעים מה זה נתרן וכל הענין של המוקולות - הם עוד יעשו דם תכלת בתהליך כימי כי בעצם התורה לא ביקשה דווקא חילזון אלא דם במוקולות של חילוזון ומה איכפת לי אם זה נעשה בתהליך כימי.

התהליך והסממנים חשובים מאוד בפרט בתכלת שהרי לפי"ז ניתן לקבוע מהו חילזון שממנו צריך להפיק את התכלת ואילו היו יודעים את התהליך יתכן היו מגלים שהתכלת של הרדזינער זי"ע הוא הוא התכלת.
הם יודעים מוקולות ותהליכים כימים אך חז"ל דיברו על סממנים ועוד. ועל סמך מה קבעו שארגמון ק"ק עדיף משל הרדזינער זי"ע. כאשר ארגמון ק"ק אינו דומה לדג ועוד כמה דברים שנשארו בקושיא.

מה גם שהגאון רבי משה שטרנבוך שליט"א כותב ומביא ראיות מתפילין ר"ת ורש"י וכו' שאם אין זה תכלת יש בזה בעיה של בל תוסיף.

הרדיזער רבי מבני ברק הראה לי אחד המכתבים של הגריש"א ז"ל שם הוא כותב אולי לר' בורנשטיין מדוע אתה מטריח אותי והרי בעוד כמה שנים תגיעו למסקנא שהיינטינא זהו התכלת האמיתי.

כל אלו שהלבישו תכלת היה זה כי חשבו אם לא יועיל לא יזיק, אך הם לא חשבו על התשובה של רבי משה שטרנבוך שליט"א.
--
אם תהליך החיזור והצביעה היה ידוע לכל ולשיטתו חוקרים הצליחו לשחזר את זה מדוע דנה הגמ' איך מפיקים מזה תכלת אין זה אלא מפני שזה לא היה פשוט כלל ועיקר והיו צריכים לזה סממנים מיוחדים, ועיין תוס' האם צריך לעשות דיו לספר תורה דווקא ממי עפצים ועיין שו"ע קולמוס של קנה ולדעת הזוהר משל נוצה דוקא, ועוד הרבה סוגיות כאלו, ולא נשמע כדבר מעולם שעוקפים את הגמ' ואת הרמב"ם בתהליכים כימיים במחשכים!. לאן נגיע.

--
וזה לשון הרמב"ם.
כיצד מעשה הדיו? מקבצין העשן של שמנים או של ספת ושעוה וכיוצא בהן, וגובלין אותן בשרף האילן ובמעט דבש, ולותתין אותו הרבה, ודכין אותו עד שיעשה רקיקין. ומייבשים אותו ומצניעין אותו. ובשעת כתיבה שוריהו במי עפצא וכיוצא בו וכותב בו, שאם תמחקנו יהיה נמחק. וזהו הדיו שמצוה מן המובחר לכתוב בו ספרים תפילין ומזוזות. ואם כתבן שלושתן במי עפצא וקנקנתום, שהוא עומד ואינו נמחק – כשרים
. עד כאן לשונו.
הרי כשהרמב"ם כותב את התהליכים כותב להדיא מהו לכתחילה ומהו בדיעבד!
וכן בשאר הדברים הכל הם הלכה למשה מסיני על התהליך! - ובעלי מפעל פתיל תכלת לא הזכירו מזה ולא הביאו גם לא תשובה אחת מפוסק או מרב כל שהוא אם מותר לעשות כן.
https://he.wikisource.org/wiki/%D7%A2%D ... 7%A8%D7%94יו"ד סימן רעא
http://soferstam.co.il/content.aspx?PageId=78&lang=he

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 15, 2015 7:31 am

בס"ד
עם כל הכבוד, על מה אתה מדבר?
(צריך לשנות את כותרת הדיון לעוגה עוגה ... וכו').
א. דם הנדה מפורש במשנה ובגמ' על כמה מיני דם יין השרוני וכו' (נדה יט.) א"ר אבהו: אמר קרא דמיה דמיה - הרי כאן ארבעה.
ב. משנה וגמ' מפורשת שמיני הלבן הנם פירוש של מראות נגעים שאת שאת ספחת בהרת וכו' (שבועות ג.). ומוכח שדווקא כאשר מפורש שישנם סוגים שונים שעליהם מדובר אינו כל לבן.
ג. ביאור הלכה סל"ג ס"ג ד"ה הרצועות שחורות: וגדר השחרות עיין בברוך שאמר שכתב שישחירו פ"א ואח"כ כשיתייבש קצת אז ישחירו פעם שנית וכן פעם שלישית עד שיהיה העור שחור לכל הצורך ממש כעורב ונ"ל דזהו רק למצוה בעלמא אבל מדינא כל שחל עליו שם שחור סגי ליה ולפ"ז אפילו אם היה מראיתו דומה למראה הכחול [שקורין בלא"ה] ג"כ כשר וראיה לזה מנידה דף י"ט ע"א במראות הדמים דאם היה שחור כחרת טמא כיהה מכן אפילו היה שחור ככחול טהור וכדפירש"י שם אלמא דמראית כחול הוא בכלל שחור וכן בחולין דף מ"ז לענין ריאה דאם שחרותה דומה לכחול וכדאיתא ברמב"ם בפ"ז מהלכות שחיטה הלכה י"ט שחורה ככחול אלמא דאף מראה כחול הוא בכלל שחור ומ"מ לכתחילה בודאי מצוה להשחירו שיהיה שחור ממש וכמ"ש הב"ש. ועיין במש"כ לעיל בסימן ל"ב ס"ג לענין שחרות הדיו דשם בעינן שיהי' שחור ממש עי"ש. ודע דבמה שכתבנו שם יוסר קושיא אחת שראיתי לגאון אחד שנתקשה על הרמב"ם למה לא נאמר ההלכה סתם שיהיו כותבין בדבר השחור ולדברינו ניחא דשחור סתם היה משמע אפילו אם הוא שחור רק ככחול ודוק, עכ"ל.
כלומר שכאשר אמרו שחור הכוונה כל שחור, וייתכן שאף כחול! אלא שבדיו נאמר שחור ממש. אך אין שם דין על חוזק השחור, והכל הולך אל מקום אחד שחור הוא כל שחור, וכחול הוא כל כחול וכן אשום אלא אם מפורש אחרת.
ד. ושוב עניין המסורת שמערבים אותו כל פעם מחדש: יישנו עיקר אחד יש לנו מסורת שהתכלת הוא הכחול שלנו ולא צריך מסורת גדולה אלא אלו דברי הרמב"ם כטהרו של רקיע (וזו כוונת הרמב"ם, אנא בינו נא זאת: משום שהרמב"ם באותה הלכה קורא לכל הכחול שחור, רוצה הוא לומר לך שזה לא השחור שאנו קוראים שחור אלא הכחול שלנו ואין מחלוקת בין רש"י לרמב"ם), אלא השאלה אם צריך כחול מסוים כהה או בהיר ועל זה ההוכחות הנ"ל שבמקום שחז"ל אמרו שרק סוגי אדום או לבן מסוים הוא משום שלמדוהו מפסוק, אך בשחור של תפילין שאין לימוד דווקא בשחור מסויים , אף כל שחור אף בהיר מאוד כשר.


א. אולי אתה בעוגה עוגה אני מנסה לברר דברים לאמיתם.

ב. מדם הנידה לא הבנת את הטיעון השאלה היתה על הדומה לאדמומית ועל זה השבתי, לולי זה אין לזה שייכות לסוגיא שכן בדין זה לא כתוב בכלל אשה כי יזוב דם אדום, כלומר ברור שכאן הגדרת התורה היא דם ולא אדום, כל עניין האדמומית בדם נובע מדרשות חז"ל בעניין. וראה גם מה שאכתוב באות ג.



ג. בעניין מצורע אפשר לומר כדבריך, אבל אפשר לומר גם להיפך שזו ראייה שעצם העובדה שכתוב לבן אינו מגדיר שהכוונה היא לכל לבן אלא דווקא למיני לבן מסויימים רק כמובן חז"ל דורשים את זה. משל למה הדבר דומה שתאמר לי שמתוך שחז"ל דורשים מפסוקים מהו אתרוג ראייה שעצם העובדה שכתוב אתרוג אומרת שכל פרי נקרא אתרוג. כמובן שזה להיפך. שאתרוג הוא מין מסויים והוא בקבלה כדברי הרמב"ם והדרשה היא להוציא הדברים מן הפסוקים.

ד. לגבי השחרות שהבאת מהמשנה ברורה זו ראייה להפך מדבריך. היינו שכיוון שהיה לו ראייה שכחול הוא מוגדר בחז"ל כשחור טען שא"כ הוא כשר. ואם כוונתך לתחילת דבריו מש"כ כל שהוא שחור ע"ז השבתי כבר שזה תלוי בעובדה שאנו יודעים מה זה שחור שכן אנו מניחים תפילין כל הזמן. לעומת זה מה זה תכלת אנחנו לא יודעים אלא מנסים להסיק מן הכתוב ועל זה הדיון.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 15, 2015 7:57 am

אוצר החכמה כתב:
מנין כתב:
אוצר החכמה כתב:א. האם המסקנה היא שגם בזמן חז"ל מאותו דבר שהם קראו קלא אילן היה אפשר לייצר רק גוון אחד?

ב. אם כן מה בדיוק ההבדל המציאותי שבחלזון אפשר לייצר גוונים שונים?

ג. אם כן הוא האם זה אומר שכל מי שמייצר היום תכלת מהחלזון מקפיד לקבל את אותו הצבע שברור לנו שקבלו חז"ל מקלא אילן.

ד. אם כל ההנחות האלה נכונות יוצא שאין לנו צורך בטיעונים שהועלו כאן על הטווח של הצבעים הכשר כי מה שמייצרים היום הוא בוודאות באותו צבע של הקלא אילן של חז"ל.


א. כן

ב. בחילזון יש עוד כמה מולקולות חוץ מהאינדיגו (דיברומו אינדיגו ו - מונוברומואינדיגו), הם יוצרים צבע אדום, ובשילוב עם האינדיגו יוצא סגול. כשהתמיסה נמצאת בשמש יוצאים שאר המולקולות ונשאר רק האינדיגו ולכן יוצא כחול. (תלוי במשך החשיפה לשמש).

ג. כן. כשיוצא כל האדום ונשאר רק כחול, זה סימן שנשאר רק האינדיגו כמו שיש בקלא אילן. (חוץ מהבדל אחד שמהחילזון זה יותר עמיד)

ד. הטיעונים שהועלו הם לא לגבי הגוון אלא לגבי מידת הכהות/בהירות , שזה תלוי ביחס בין המים לצבע ובין הצבע לצמר (הרבה צמר לבן וקצת צבע כחול, יוצא צבע תכלת בהיר).
לגבי זה טענו שלא מצאנו בחז"ל רמת כהות מסויימת הכשרה. ויש להוכיח שהכל כשר ממראה שני עי' מנחות מב: תוד"ה משום



לגבי הכהות והבהירות, אם נניח שאין בזה דין, האם יש סיבה להניח שהיה בזה איזה שהוא סטנדרט מסיבות טכניות או אחרות או שסביר להניח שבאותה תקופה היתה שונות רבה ברמת הכהות של התכלת בין האנשים?
אם נאמר שהיתה שונות רבה איך נסביר את עניין ההבחנה בין תכלת ללבן (כולל קושיית הגמרא שם)


אני גם מתלבט בטענה שיש כאן רק כהות ובהירות ואין זה שני צבעים שונים. אני מבין את חשבון הפיגמנט אבל מבחינת לשון בני אדם אני מסופק לדוגמה
ניקח כחול לדוגמה

1. צבע כחול

2.צבע כחול

3. צבע כחול?


4. צבע כחול?

5. הגם זה מצבעי כחול?

6. וזה?

7. וזה?

מנין
הודעות: 604
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי מנין » ב' יוני 15, 2015 8:53 am

אוצר החכמה כתב:לגבי הכהות והבהירות, אם נניח שאין בזה דין, האם יש סיבה להניח שהיה בזה איזה שהוא סטנדרט מסיבות טכניות או אחרות או שסביר להניח שבאותה תקופה היתה שונות רבה ברמת הכהות של התכלת בין האנשים?
אם נאמר שהיתה שונות רבה איך נסביר את עניין ההבחנה בין תכלת ללבן (כולל קושיית הגמרא שם)


סביר שלא היה סטנדרט מדויק כמו שהיום כל פעם יוצא קצת אחרת. (בעירובין צו: יש מצב שמוצאים אריג תכלת, ויש שם דיון אם צריך לחשוש שהוא נצבע לגלימה ולא לציצית, האם מדובר שמצאו רמת כהות מסויימת בדוקא? זה לא מוזכר בראשונים).

כנראה שכמו היום היתה שונות כל שהיא ברמת הכהות/בהירות, עדיין להבחין בין תכלת ללבן צריך אור

מנין
הודעות: 604
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי מנין » ב' יוני 15, 2015 8:53 am

חובב_ספרים כתב:
מנין כתב:גם אחרי שמצאו את החילזון הצובע (לפני כ150 שנה), הצליחו לצבוע בו רק סגול, עד שמצאו (לפני כ30 שנה) שבשלב מסויים כשתמיסת הצבע נמצאת בשמש, יוצא צבע כחול.

ב. גם בתהליך הישן היה צריך חשיפה לשמש כדי שיצא כחול ולא סגול. וכן כתב פליניוס הרומאי הזקן לפני כ2000 שנה. נכון להיום יש עדות מוכחת שצבעו בתהליך של הגמ'. עי' בהודעות לעיל

שורה אחת סותרת השניה.


אין זה סתירה. כוונתי ב"תהליך הישן" ללפני 2000 שנה. לא ללפני 150 שנה

מנין
הודעות: 604
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי מנין » ב' יוני 15, 2015 8:58 am

מבקש לדעת כתב:בס"ד
הערה: נכתב כאן בקשר לאריז"ל דברים שאסור לאומרם, אף אחד לא יכול לומר שהאר"י הקדוש לא ידע ח"ו וח"ו, כל שערי העולמות היו פתוחים לפני האר"י הקדוש, אך הייתה סיבה מאת ה' שזמן רב לא יהיה זאת לעם ישראל. ולכן זה לא היה לכל עם ישראל כולל גדולי הענקים.


נכתב כאן על האריז"ל דבר שאסור לאומרו!! נא למחוק דברי חוצפה כאלו!! כביכול האריז"ל ידע איך לצבוע ציצית וביטל מצות עשה בגלל אי אלו חשבונות?? ישתקע הדבר וימחק! אם הוא היה יודע איך לצבוע הוא לא היה נמנע מכך בגלל שום סיבה שבעולם!!
חזור בך!

מנין
הודעות: 604
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי מנין » ב' יוני 15, 2015 9:03 am

אוצר החכמה כתב:אני גם מתלבט בטענה שיש כאן רק כהות ובהירות ואין זה שני צבעים שונים. אני מבין את חשבון הפיגמנט אבל מבחינת לשון בני אדם אני מסופק לדוגמה
ניקח כחול לדוגמה

1. צבע כחול

2.צבע כחול

3. צבע כחול?


4. צבע כחול?

5. הגם זה מצבעי כחול?

6. וזה?

7. וזה?


כפי שכבר כתבתי: הכחול שיוצא מהחילזון הוא כמו הכחול שיוצא מהקלאילן . [הכי דומה למספר 2]
הדוגמאות שהבאת הם גוונים שונים ולא רמות כהות/בהירות שונה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 15, 2015 9:24 am

זה בדיוק מה שלא ברור לי.
מבחינת המחשב כל ארבעת המקרים הראשונים כוללים רק אותו כחול בלבד בעצמה שונה (FF,AA,66,33).

מנין
הודעות: 604
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי מנין » ב' יוני 15, 2015 9:32 am

אוצר החכמה כתב:זה בדיוק מה שלא ברור לי.
מבחינת המחשב כל ארבעת המקרים הראשונים כוללים רק אותו כחול בלבד בעצמה שונה (FF,AA,66,33).

אז כולם כשרים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 15, 2015 9:35 am

אבל זה מה שמטריד אותי שאתה בעיני בני אדם, וגם אני, ראינו בזה גוונים שונים. ואם כן השאלה היא האם באמת מה שמגדיר גוון הוא העובדה המדעית או מראה העין? ואם זה מראה העין איך זה נבחן?

אני לא בטוח שההדמייה בנקודות האור של המחשב דומה למה שקורה בערבוב צבעים לגבי הנושא הזה (יש את ההבדל של חיסור וחיבור שעלה כאן אבל איני יודע אם זה קשור) אבל בכל אופן זה מעורר שאלה שצריך לתת עליה את הדעת.

מנין
הודעות: 604
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי מנין » ב' יוני 15, 2015 9:38 am

אוצר החכמה כתב:אבל זה מה שמטריד אותי שאתה בעיני בני אדם, וגם אני, ראינו בזה גוונים שונים. ואם כן השאלה היא האם באמת מה שמגדיר גוון הוא העובדה המדעית או מראה העין? ואם זה מראה העין איך זה נבחן?

למאי נפק"מ? הכחול שיוצא מהחילזון הוא גוון מסויים וזה היה התכלת עד לפני 1400 שנה, וגם היום. הלא אין אפשרות לצבוע גוונים שונים של כחול מהחילזון המורקס

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ב' יוני 15, 2015 9:40 am

בזמנו כבר דנו על צבע התכלת והביאו ממה שהם כותבים באתר שלהם שתכלת הוא מלשון תכלה וסוף כך הם מביאים שם בשם הרמב"ן והיות ויש בתכלת סולם של בין 0 ל-255 הרי זה אמור להיות האחרון.
לא קראתי את כל הדיון כאן - וגם עתה איני בטוח שעל זה מתנהל הדיון.
ביקשתי רק להזכיר נשכחות אפשר שיהיה מזה תועלת.
כתבתי בחפזי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 15, 2015 9:44 am

את אותו דבר אני יכול לומר כאן. הכחול שיוצא מהמחשב הוא אחד ואין ממנו גוונים שונים.
אבל זה לא נכון ברגע ששיניתי את הבהירות קראת לזה גוונים שונים.
ואם כן הוא מתעוררת השאלה האם בשינוי הכהות והבהירות של הכחול היוצא מהחלזון נוצרים גוונים שונים למראה העין גם כן? ואם כן האם עדיין נכון לטעון שהכל כשר?

שאלה נוספת האם העוסקים בנושא יודעים לענות למה ששאלתי למעלה כלומר האם בזמן חז"ל רמת הבהירות היתה בדרך כלל קבועה או שהיתה שונות גדולה בזה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 15, 2015 9:46 am

לומד_בישיבה כתב:בזמנו כבר דנו על צבע התכלת והביאו ממה שהם כותבים באתר שלהם שתכלת הוא מלשון תכלה וסוף כך הם מביאים שם בשם הרמב"ן והיות ויש בתכלת סולם של בין 0 ל-255 הרי זה אמור להיות האחרון.
לא קראתי את כל הדיון כאן - וגם עתה איני בטוח שעל זה מתנהל הדיון.
ביקשתי רק להזכיר נשכחות אפשר שיהיה מזה תועלת.
כתבתי בחפזי.


אין בתכלת סולם אמיתי של מ 0 עד 255 זה משהו שנובע ממבנה המחשב ומבחירה של המפתחים.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ב' יוני 15, 2015 9:51 am

למעשה יש מספר כזה בעומק דהיינו בחוזק צבעי התכלת (הכחול), כך הם הנראים לעין, וכך מקובל בעולם, כידוע לכבודו, - וגם אז כבר התנהל עמם ויכוח על זה בטענה שזה שטויות אך כך הם כותבים או כתבו וכבר מחקו באתר שלהם שזה אמור להיות הצבע האחרון ושכך מסביר הרמב"ן מדוע הוא נקרא תכלת מלשון סוף ותכלה יעו"ש.
איני יודע מה אתה רוצה מחוקרים גרמניים, ומצבעי יסוד. לי התכלת מוכח בצורה ודאית אף בלא להכנס לכל המושגים האלו. מוכח שהתכלת היית בשימוש בזמן חז"ל בחופי א"י בנחלת זבולון, ומוכח שתכלת שהייתה פעם בשימוש חול אצל או"ה, היא תכלת של מצוה. בקיצור.
ומה זה נוגע מהו הלשון של תכלת {אגב פירוש זה של הרב טבגר נמצא כבר ברמב"ן}
גוון התכלת המדוייק לא משנה, העיקר שיהיה כחול.

מצאתי כאן בפורום.
--
קיבלתי באישי שזה שכתב את זה הוא ממנהלי המפעל שביקר כאן בפורום אני איני יודע מיהו.

מנין
הודעות: 604
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי מנין » ב' יוני 15, 2015 2:11 pm

אוצר החכמה כתב:אבל זה מה שמטריד אותי שאתה בעיני בני אדם, וגם אני, ראינו בזה גוונים שונים. ואם כן השאלה היא האם באמת מה שמגדיר גוון הוא העובדה המדעית או מראה העין? ואם זה מראה העין איך זה נבחן?

אני לא בטוח שההדמייה בנקודות האור של המחשב דומה למה שקורה בערבוב צבעים לגבי הנושא הזה (יש את ההבדל של חיסור וחיבור שעלה כאן אבל איני יודע אם זה קשור) אבל בכל אופן זה מעורר שאלה שצריך לתת עליה את הדעת.

האמת שבצבעי מסך זה נראה אחרת.

בדקתי עכשיו בוורד, יש אפשרות לבחור בתוך "גופן", "צבע גופן" , "צבעים נוספים" יש שם r g b [אדום, ירוק, כחול]. אם אתה עושה באדום ובירוק - 0 ובכחול 255, יוצא כחול באמצע. אם אתה מוסיף בהירות בחץ הקטן בצד שמאל, מתווספים מספרים גם ל אדום והירוק. כך שזה לא כחול נטו. ולכן מה שהראת שזה נראה גוונים שונים, זה באמת גוונים שונים. משא"כ במציאות, יכול להיות אותו כחול בהיר או כהה.

לגופו של ענין הבאתי ראיה מ'מראה שני' שכשר גם יותר בהיר [כפי שאמר לי מתעסק בצביעה שבצמר הראשון שטובלים מתרכז יותר צבע מהצמר השני וזה יוצא יותר כהה]
ממנחות מב: בתוספות. יש לך פירכה לראיה?
נערך לאחרונה על ידי מנין ב ב' יוני 15, 2015 3:06 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

יאיר1
הודעות: 1652
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי יאיר1 » ב' יוני 15, 2015 2:22 pm

מנין כתב:
מבקש לדעת כתב:בס"ד
הערה: נכתב כאן בקשר לאריז"ל דברים שאסור לאומרם, אף אחד לא יכול לומר שהאר"י הקדוש לא ידע ח"ו וח"ו, כל שערי העולמות היו פתוחים לפני האר"י הקדוש, אך הייתה סיבה מאת ה' שזמן רב לא יהיה זאת לעם ישראל. ולכן זה לא היה לכל עם ישראל כולל גדולי הענקים.


נכתב כאן על האריז"ל דבר שאסור לאומרו!! נא למחוק דברי חוצפה כאלו!! כביכול האריז"ל ידע איך לצבוע ציצית וביטל מצות עשה בגלל אי אלו חשבונות?? ישתקע הדבר וימחק! אם הוא היה יודע איך לצבוע הוא לא היה נמנע מכך בגלל שום סיבה שבעולם!!
חזור בך!


ממש מצחיק.
מי קבע שהאר"י מסכים עם ההנחה שלך, שאין לבטל מצות עשה מאיזה חשבון שלא יהיה?! מה אתה כזה גאון שמסוגל לרדת לסוף דעתו של האר"י... אולי קשור לאשכול של האם אפשר לחלוק על ראשונים.
יתכן גם שלמרות שהאר"י היה גלוי לו כל העולמות, הקב"ה הסתיר ממנו ענין זה.
אנחנו כל כך נמוכים ובטוחים שמשיגים את האר"י הקדוש....
וכל אחד לגודל קנאותו על פי רפות שכלו מנסה להחליט באופן נחרץ מה היה מה ידע ומה חשב האר"י.
בא ננסה תרגיל קטן האם אתה יכול לדעת מה אני בשום אופן לא יעשה.... :)

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אריך » ב' יוני 15, 2015 2:27 pm

יאיר1 כתב:
מנין כתב:
מבקש לדעת כתב:בס"ד
הערה: נכתב כאן בקשר לאריז"ל דברים שאסור לאומרם, אף אחד לא יכול לומר שהאר"י הקדוש לא ידע ח"ו וח"ו, כל שערי העולמות היו פתוחים לפני האר"י הקדוש, אך הייתה סיבה מאת ה' שזמן רב לא יהיה זאת לעם ישראל. ולכן זה לא היה לכל עם ישראל כולל גדולי הענקים.


נכתב כאן על האריז"ל דבר שאסור לאומרו!! נא למחוק דברי חוצפה כאלו!! כביכול האריז"ל ידע איך לצבוע ציצית וביטל מצות עשה בגלל אי אלו חשבונות?? ישתקע הדבר וימחק! אם הוא היה יודע איך לצבוע הוא לא היה נמנע מכך בגלל שום סיבה שבעולם!!
חזור בך!


ממש מצחיק.
מי קבע שהאר"י מסכים עם ההנחה שלך, שאין לבטל מצות עשה מאיזה חשבון שלא יהיה?! מה אתה כזה גאון שמסוגל לרדת לסוף דעתו של האר"י... אולי קשור לאשכול של האם אפשר לחלוק על ראשונים.
יתכן גם שלמרות שהאר"י היה גלוי לו כל העולמות, הקב"ה הסתיר ממנו ענין זה.
אנחנו כל כך נמוכים ובטוחים שמשיגים את האר"י הקדוש....
וכל אחד לגודל קנאותו על פי רפות שכלו מנסה להחליט באופן נחרץ מה היה מה ידע ומה חשב האר"י.
בא ננסה תרגיל קטן האם אתה יכול לדעת מה אני בשום אופן לא יעשה.... :)


נו אז גם אתה יאיר1 אומר שהקב"ה הסתיר ממנו, אז מה הבעיה מעיקרא לומר שלא ידע?

מנין
הודעות: 604
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי מנין » ב' יוני 15, 2015 2:29 pm

יאיר1 כתב:מי קבע שהאר"י מסכים עם ההנחה שלך, שאין לבטל מצות עשה מאיזה חשבון שלא יהיה?!

אתה מתכוון לשאול מי קבע שהאר"י היה דתי?

מנין
הודעות: 604
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי מנין » ב' יוני 15, 2015 2:48 pm

אוצר החכמה כתב:שאלה נוספת האם העוסקים בנושא יודעים לענות למה ששאלתי למעלה כלומר האם בזמן חז"ל רמת הבהירות היתה בדרך כלל קבועה או שהיתה שונות גדולה בזה?


ראה בקובץ המצורף
קבצים מצורפים
עומק הצבע.pdf
(69.16 KiB) הורד 227 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 15, 2015 2:59 pm

האמת שבצבעי מסך זה נראה אחרת.
בדקתי עכשיו בוורד, יש אפשרות לבחור בתוך "גופן", "צבע גופן" , "צבעים נוספים" יש שם r g b [אדום, ירוק, כחול]. אם אתה עושה באדום ובירוק - 0 ובכחול 255, יוצא כחול באמצע. אם אתה מוסיף בהירות בחץ הקטן בצד שמאל, מתווספים מספרים גם ל אדום והירוק. כך שזה לא כחול נטו. ולכן מה שהראת זה נראה גוונים שונים


כאן זה התחום שלי.
הצבע במחשב מורכב מהרכבה של שלושה צבעים (בד"כ) RGB כאשר כל אחד יכול להיות בערכים 0 עד 255. 0,0,0 פירושו שחור כלומר אין כחול אין אדום ואין ירוק לעומת זאת 255,255,255 הוא לבן. כאשר אתה כותב צבע 0,0,255 פירושו לא אדום לא ירוק רק כחול. ומהצבע הכחול עצמה מכסימלית. מה שאני עשיתי בדוגמה היה כפי שכתבתי (FF,AA,66,33)
כלומר
0,0,51 33 הוא 51
0,0,102 66 הוא 102
0,0,170 AA הוא 170
0,0,255 FF הוא 255
כך שאתה יכול לראות שהכל רק כחול בלי תערובת של שום צבע אחר.
אולם כאמור איני בטוח אם צביעת צבע על צמר מייצרת את אותו אפקט של שינוי בגוון.

יאיר1
הודעות: 1652
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי יאיר1 » ב' יוני 15, 2015 3:06 pm

אריך כתב:
נו אז גם אתה יאיר1 אומר שהקב"ה הסתיר ממנו, אז מה הבעיה מעיקרא לומר שלא ידע?

אני לא אומר כלום, קטונתי. אני אומר שאף אחד לא יחליט מה האר"י חשב או ידע.... בלי שהוא גילה לנו את זה.
ובואו לא נכנס לזה, כבר שברו כאן כמה שיאים בבזיון התורה ולומדיה, אין צורך לשבור גם את השיא הזה...

יאיר1
הודעות: 1652
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי יאיר1 » ב' יוני 15, 2015 3:09 pm

מנין כתב:
יאיר1 כתב:מי קבע שהאר"י מסכים עם ההנחה שלך, שאין לבטל מצות עשה מאיזה חשבון שלא יהיה?!

אתה מתכוון לשאול מי קבע שהאר"י היה דתי?


אתה מבין לאן אתה מידרדר....
השכל הקטן שלך, [שהוא יכול להיות הרבה יותר גדול משלי, אבל ליד האר"י הוא פצפון...] קבע!!! שאין לאר"י שום יכולת שיקול דעת אחרת ממך. אני אמסור לו את זה...
רק מזל שיעל לא שאלה אותך אם מותר לה להיבעל לסיסרא...

מנין
הודעות: 604
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי מנין » ב' יוני 15, 2015 3:12 pm

יאיר1 כתב:.
ובואו לא נכנס לזה,

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ב' יוני 15, 2015 3:24 pm

אוצר החכמה כתב:
האמת שבצבעי מסך זה נראה אחרת.
בדקתי עכשיו בוורד, יש אפשרות לבחור בתוך "גופן", "צבע גופן" , "צבעים נוספים" יש שם r g b [אדום, ירוק, כחול]. אם אתה עושה באדום ובירוק - 0 ובכחול 255, יוצא כחול באמצע. אם אתה מוסיף בהירות בחץ הקטן בצד שמאל, מתווספים מספרים גם ל אדום והירוק. כך שזה לא כחול נטו. ולכן מה שהראת זה נראה גוונים שונים


כאן זה התחום שלי.
הצבע במחשב מורכב מהרכבה של שלושה צבעים (בד"כ) RGB כאשר כל אחד יכול להיות בערכים 0 עד 255. 0,0,0 פירושו שחור כלומר אין כחול אין אדום ואין ירוק לעומת זאת 255,255,255 הוא לבן. כאשר אתה כותב צבע 0,0,255 פירושו לא אדום לא ירוק רק כחול. ומהצבע הכחול עצמה מכסימלית. מה שאני עשיתי בדוגמה היה כפי שכתבתי (FF,AA,66,33)
כלומר
0,0,51 33 הוא 51
0,0,102 66 הוא 102
0,0,170 AA הוא 170
0,0,255 FF הוא 255
כך שאתה יכול לראות שהכל רק כחול בלי תערובת של שום צבע אחר.
אולם כאמור איני בטוח אם צביעת צבע על צמר מייצרת את אותו אפקט של שינוי בגוון.

כפי שכתבתי בהסברים של כבודו ניתן להגיע לצבע חמישי כמו צ'יאן שהוא תכלת וכן מגנטה ארגמן בת98 אחוז (דהיינו חסר לו שתי אחוז מהחוזק המקובל). בדוק בתוכנה של הפרדת צבעים ותווכח לראות. (צבע חמישי מה שקרוי צבעי פנטון הינו צבע יסוד לכל דבר - ללא תערובת כל שהוא וניתן להדפיסו על כל דבר ללא שום צבע נוסף).
--
שלחתי לכבודו את המספרים באישי.
--
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7 ... 7%95%D7%9F
ויקיפדיה
שיטתה של חברת פנטון מתבססת על עירבוב ספציפי של פיגמנטי צבע ליצירת צבעים חדשים, צבעים אלו ידועים בשמם כ"צבע פנטון" (spot colors) והכוונה היא לצבע מוכן מראש, על ידי החברה המייצרת, בגוון ספציפי שלרוב אינו קיים בקשת הצבעים של הפרוצס שמותקן במכונת הדפוס בצורתו הסופית, בגלל השימוש בשיטה נפתחה האפשרות לייצור של צבעים מיוחדים, כגון: צבעים מטאליים וצבעים פלואורסצנטיים. רוב "צבעי הפנטון" (spot colors) נמצאים מחוץ לקשת הצבעים של הפרוצס, צבעים אשר אפשר על ידי פרוצס להדפיסם מסומנים במניפה בסימון מתאים ובנוסף ישנו תרשים כמויות ליצור הגוון המבוקש.

בקטלוג של חברת פנטון נמצאים כל הצבעים בעולם שהם צבע יסוד לכל דבר, על דפוס על צמר ועל עץ.

מבקש לדעת
הודעות: 364
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ג' יוני 16, 2015 12:11 am

מנין כתב:
מבקש לדעת כתב:בס"ד
הערה: נכתב כאן בקשר לאריז"ל דברים שאסור לאומרם, אף אחד לא יכול לומר שהאר"י הקדוש לא ידע ח"ו וח"ו, כל שערי העולמות היו פתוחים לפני האר"י הקדוש, אך הייתה סיבה מאת ה' שזמן רב לא יהיה זאת לעם ישראל. ולכן זה לא היה לכל עם ישראל כולל גדולי הענקים.


נכתב כאן על האריז"ל דבר שאסור לאומרו!! נא למחוק דברי חוצפה כאלו!! כביכול האריז"ל ידע איך לצבוע ציצית וביטל מצות עשה בגלל אי אלו חשבונות?? ישתקע הדבר וימחק! אם הוא היה יודע איך לצבוע הוא לא היה נמנע מכך בגלל שום סיבה שבעולם!!
חזור בך!

בס"ד
אנא אינני רוצה שזה יהפוך לויכוח. רק יש כאן חרדה נוראה על כבודו של השרף הנורא שבעליונים, ואינני רוצה להיתפס ח"ו. וכל הרואה יראה שלא הייתה שום כוונה לומר שביטל כו' ישתקע הדבר, ר"ל.
אנא עזוב את נשמתי האומללה. מפחד אנכי, בא נעצור כאן בהסכמה שמה לנו להבין במלאך ה' צבקות במרום, ואין לנו אלא לומר שאין שום אי הבנה ואי ידע וכו' וכו' אצל רבינו האר"י הקדוש בכל מיני קדושות, אלא הכל סיבה מאת ה' מטעם הכמוס וחתום באוצרותיו.
ואקוה שבזה יצאתי יד"ח והוא רחום יכפר עוון.

לומד_בישיבה כתב:בזמנו למדתי היטב את כל הענין ואני כותב כאן חד משמעי בלוף אחד גדול!
קרוב משפחתי היה אצל כל המנהלים שם והתחנן שהוא רוצה לראות את התהליך והוא סיכם לקנות כמות ענקנית של תכלת במידה ויתנו לו לראות את תהליך הייצור והם לא נתנו בשום פנים ואופן לראות את זה.
אין להם משגיח וכל הרבנים שהוזכרו כאן אינם יודעים מה זה נתרן וכל הענין של המוקולות - הם עוד יעשו דם תכלת בתהליך כימי כי בעצם התורה לא ביקשה דווקא חילזון אלא דם במוקולות של חילוזון ומה איכפת לי אם זה נעשה בתהליך כימי.
התהליך והסממנים חשובים מאוד בפרט בתכלת שהרי לפי"ז ניתן לקבוע מהו חילזון שממנו צריך להפיק את התכלת ואילו היו יודעים את התהליך יתכן היו מגלים שהתכלת של הרדזינער זי"ע הוא הוא התכלת.
הם יודעים מוקולות ותהליכים כימים אך חז"ל דיברו על סממנים ועוד. ועל סמך מה קבעו שארגמון ק"ק עדיף משל הרדזינער זי"ע. כאשר ארגמון ק"ק אינו דומה לדג ועוד כמה דברים שנשארו בקושיא.

הרדיזער רבי מבני ברק הראה לי אחד המכתבים של הגריש"א ז"ל שם הוא כותב אולי לר' בורנשטיין מדוע אתה מטריח אותי והרי בעוד כמה שנים תגיעו למסקנא שהיינטינא זהו התכלת האמיתי.
--
אם תהליך החיזור והצביעה היה ידוע לכל ולשיטתו חוקרים הצליחו לשחזר את זה מדוע דנה הגמ' איך מפיקים מזה תכלת אין זה אלא מפני שזה לא היה פשוט כלל ועיקר והיו צריכים לזה סממנים מיוחדים, ועיין תוס' האם צריך לעשות דיו לספר תורה דווקא ממי עפצים ועיין שו"ע קולמוס של קנה ולדעת הזוהר משל נוצה דוקא, ועוד הרבה סוגיות כאלו, ולא נשמע כדבר מעולם שעוקפים את הגמ' ואת הרמב"ם בתהליכים כימיים במחשכים!. לאן נגיע.

בס"ד
ידידי היקר!
האמן לי בכנות לא האמנתי שלכאן נגיע.
אתה הרי למדת וביררת היטב את הענין....והתברר שהכל בלוף אחד גדול! מה לי כי אוסיף?
הקשב טוב! אני אישית הייתי במקום הצביעה במעלה אדומים, והם נתנו לי (ללא איסור פרסום), 4 ערכות קטנות שבו יש גם את דם המורקס וגם את הסממנים עם הוראות ברורות היאך לצבוע. מלבד זאת ערכתי שיחות במשך שעות רבות עם הרב י. טופורוביץ' שהיום הוא המומחה החרדי לצביעה בארגמון קהה קוצים, והוא הסביר לי באופן מדוקדק היאך בדיוק הליך הצביעה, והחיזור וכו' וכו'. הצביעה איננה במחשכים. אין שם שום סוד הכל ברור וגלוי ואין כאן המקום לפרט בדיוק היאך נעשה , גם אם נפרט סיפורי הבדים ילכו ויתפחו כפי שקרה עד כעת.
ובמקום לכתוב בדותות והמצאות בשם קרוב משפחה אנונימי ולהוציא זאת לציבור, הגיע הזמן שלפני שהנך כותב שבררת ויצא לך בלוף אחד גדול. גם אם כבודו יש קשר לראדזין או לברסלב או שמשום סיבה אחרת אין היתר לכתוב דברים לא נכונים אע"פ שזה מתוך כוונה טובה ומתוך אי ידיעה.
הקשב!
אין שום כימיקאי בעולם ושום מעבדה שתוציא כחול מהדיונון! אין! לא הי'ה ולא נברא! זה לא דעה זו עובדה שניתן לזהותה בכל מעבדה. ההליך הצביעה שם הוא בחום של 900 מעלות צלזיוס שלא משאיר זכר מדם הדיונון גם בחום 300 מעלות אין זכר מדם הדיונון, וכל החומר הצובע הוא סינטטי של נחושת וכדומה. הדם נהפך לחנקן (אויר). כמה כימיקאים שיק'רו על הגה"ק מראדזין זצ"ל, להמשיך טעות, זו איולת שאין שני לה.
אין שום פיזיקאי בעולם שחולק על כך שדם המורקס מוציא את הצבע הכחול! זו עובדה שניתן לזהותה בכל מעבדהכל החומרים הם אך ורק להליך החיזור והנעילה על הצמר, זו עובדה שאין חולק ולא נחלק אדם עליה מעולם (מלבד כבודו ששמע מקרוב משפחתו), אין שום מעשים מחשכים, סיפורי בדים ומדורת ההבלים והבדותות כבר הרקיעו שחקים.
בקשר לינטינה: שאול קפלן בדק את הענין 15 שנה ויצא לים אינספור פעמים משום שטען שהתכלת הוא מהינטינה, והיום הוא מודה (בשבר לב, וראוי להערכה על כך), שהם צודקים והתכלת היא מהמורקס מדם הינטינה אין אפשרות לצבוע. ונכון שמרן הגריש"א זצ"ל חשש לכך (היה מי שאמר לו ואכמ"ל), אבל התברר שהצע היחיד של תכלת הוא מהמורקס ואין דבר אחר.
בקשר להליך הצביעה ישנה אפשרות (ובררתי זאת), לצבוע כפי מה שידוע חנו שעשו בימי חז"ל אלא שזה לוקח זמן רב ומאמץ. אין שום גמרא ושום רמב"ם שכתוב שישנם סממנים מסויימים שהם מעכבים למצות תכלת, ותכלת אינה סוד העיבור, אלא כתב הרמב"ם כדרך שהצבעים עודים, ובדיוק כך צובעים.
אך ברור לי שלא אשכנע אותך חבל על הזמן הרי יודע אתה שהכל בלוף אחד גדול.
אלא תחינתי ובקשתי שוב ושוב לכל הרואה את הדיון הכל כך ארוך הזה, צאו ובדקו! ישנה אפשרות לקיים מצוות עשה בכל רגע. איננו כ"כ עשירים במצוות כדי לוותר על מצוו"ע גדולה שכזו בכל רגע ורגע! לא מבקשים להאמין, אלא פשוט לבדוק באמת לא על ידי שמעות והבלים המתאימים לעיתונות זולה, אלא פשוט קצת להתאמץ לראות לדבר עם המומחים ללכת לשני הצדדים הן אלו המצדדים והן אלו המנגדים וכו' ולהגיע בכנות לחקר האמת.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ג' יוני 16, 2015 12:15 am

0,0,0 פירושו שחור כלומר אין כחול אין אדום ואין ירוק לעומת זאת 255,255,255 הוא לבן

דומני שצ"ל שחור כלומר יש כחול יש אדום ויש ירוק.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' יוני 16, 2015 12:22 am

לומד_בישיבה כתב:
0,0,0 פירושו שחור כלומר אין כחול אין אדום ואין ירוק לעומת זאת 255,255,255 הוא לבן

דומני שצ"ל שחור כלומר יש כחול יש אדום ויש ירוק.


לא. אם אין לא אור אדום, לא אור כחול ולא אור ירוק אז אין אור בכלל והתוצאה היא חושך- שחור. אם יש את שלושתם אז התוצאה היא לבן שהוא צבעו של אור המורכב מכל גווני הקשת.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ג' יוני 16, 2015 12:24 am

הרב מבקש נמאס לטחון את הדברים שוב ושוב.
איננו יודעים היום את הסממנים שעליה דיברו חז"ל ואילו היינו יודעים יתכן בהחלט שהיית מקבל תכלת עמיד במים יפיפה גם מהדג של הרדזינער זי"ע.
אם יבוא מישהו ויאמר לך שהוא יודע והצליח לשחזר את התהליך שכתוב בגמ' אמור לו ג"פ חלמא טבא חזית.

מבקש לדעת
הודעות: 364
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ג' יוני 16, 2015 12:28 am

אוצר החכמה כתב:
בס"ד
עם כל הכבוד, על מה אתה מדבר?
(צריך לשנות את כותרת הדיון לעוגה עוגה ... וכו').
א. דם הנדה מפורש במשנה ובגמ' על כמה מיני דם יין השרוני וכו' (נדה יט.) א"ר אבהו: אמר קרא דמיה דמיה - הרי כאן ארבעה.
ב. משנה וגמ' מפורשת שמיני הלבן הנם פירוש של מראות נגעים שאת שאת ספחת בהרת וכו' (שבועות ג.). ומוכח שדווקא כאשר מפורש שישנם סוגים שונים שעליהם מדובר אינו כל לבן.
ג. ביאור הלכה סל"ג ס"ג ד"ה הרצועות שחורות: וגדר השחרות עיין בברוך שאמר שכתב שישחירו פ"א ואח"כ כשיתייבש קצת אז ישחירו פעם שנית וכן פעם שלישית עד שיהיה העור שחור לכל הצורך ממש כעורב ונ"ל דזהו רק למצוה בעלמא אבל מדינא כל שחל עליו שם שחור סגי ליה ולפ"ז אפילו אם היה מראיתו דומה למראה הכחול [שקורין בלא"ה] ג"כ כשר וראיה לזה מנידה דף י"ט ע"א במראות הדמים דאם היה שחור כחרת טמא כיהה מכן אפילו היה שחור ככחול טהור וכדפירש"י שם אלמא דמראית כחול הוא בכלל שחור וכן בחולין דף מ"ז לענין ריאה דאם שחרותה דומה לכחול וכדאיתא ברמב"ם בפ"ז מהלכות שחיטה הלכה י"ט שחורה ככחול אלמא דאף מראה כחול הוא בכלל שחור ומ"מ לכתחילה בודאי מצוה להשחירו שיהיה שחור ממש וכמ"ש הב"ש. ועיין במש"כ לעיל בסימן ל"ב ס"ג לענין שחרות הדיו דשם בעינן שיהי' שחור ממש עי"ש. ודע דבמה שכתבנו שם יוסר קושיא אחת שראיתי לגאון אחד שנתקשה על הרמב"ם למה לא נאמר ההלכה סתם שיהיו כותבין בדבר השחור ולדברינו ניחא דשחור סתם היה משמע אפילו אם הוא שחור רק ככחול ודוק, עכ"ל.
כלומר שכאשר אמרו שחור הכוונה כל שחור, וייתכן שאף כחול! אלא שבדיו נאמר שחור ממש. אך אין שם דין על חוזק השחור, והכל הולך אל מקום אחד שחור הוא כל שחור, וכחול הוא כל כחול וכן אשום אלא אם מפורש אחרת.
ד. ושוב עניין המסורת שמערבים אותו כל פעם מחדש: יישנו עיקר אחד יש לנו מסורת שהתכלת הוא הכחול שלנו ולא צריך מסורת גדולה אלא אלו דברי הרמב"ם כטהרו של רקיע (וזו כוונת הרמב"ם, אנא בינו נא זאת: משום שהרמב"ם באותה הלכה קורא לכל הכחול שחור, רוצה הוא לומר לך שזה לא השחור שאנו קוראים שחור אלא הכחול שלנו ואין מחלוקת בין רש"י לרמב"ם), אלא השאלה אם צריך כחול מסוים כהה או בהיר ועל זה ההוכחות הנ"ל שבמקום שחז"ל אמרו שרק סוגי אדום או לבן מסוים הוא משום שלמדוהו מפסוק, אך בשחור של תפילין שאין לימוד דווקא בשחור מסויים , אף כל שחור אף בהיר מאוד כשר.


א. אולי אתה בעוגה עוגה אני מנסה לברר דברים לאמיתם.

ב. מדם הנידה לא הבנת את הטיעון השאלה היתה על הדומה לאדמומית ועל זה השבתי, לולי זה אין לזה שייכות לסוגיא שכן בדין זה לא כתוב בכלל אשה כי יזוב דם אדום, כלומר ברור שכאן הגדרת התורה היא דם ולא אדום, כל עניין האדמומית בדם נובע מדרשות חז"ל בעניין. וראה גם מה שאכתוב באות ג.



ג. בעניין מצורע אפשר לומר כדבריך, אבל אפשר לומר גם להיפך שזו ראייה שעצם העובדה שכתוב לבן אינו מגדיר שהכוונה היא לכל לבן אלא דווקא למיני לבן מסויימים רק כמובן חז"ל דורשים את זה. משל למה הדבר דומה שתאמר לי שמתוך שחז"ל דורשים מפסוקים מהו אתרוג ראייה שעצם העובדה שכתוב אתרוג אומרת שכל פרי נקרא אתרוג. כמובן שזה להיפך. שאתרוג הוא מין מסויים והוא בקבלה כדברי הרמב"ם והדרשה היא להוציא הדברים מן הפסוקים.

ד. לגבי השחרות שהבאת מהמשנה ברורה זו ראייה להפך מדבריך. היינו שכיוון שהיה לו ראייה שכחול הוא מוגדר בחז"ל כשחור טען שא"כ הוא כשר. ואם כוונתך לתחילת דבריו מש"כ כל שהוא שחור ע"ז השבתי כבר שזה תלוי בעובדה שאנו יודעים מה זה שחור שכן אנו מניחים תפילין כל הזמן. לעומת זה מה זה תכלת אנחנו לא יודעים אלא מנסים להסיק מן הכתוב ועל זה הדיון.

בס"ד
ב. שוב הנך כותב היפך מדברי הגמ' שבת קח. מנין לדם שהוא אדום שנאמר ויראו מואב מנגד את המים אדמים כדם. כלומר לדם יש דין להיות אדום, ואם אינו אדום אינו טמא.
ועל זה חז"ל למדו בדעת האלוקות שלהם שישנם 4 סוגים. כלומר שלולי זאת הכל היה טמא מדאורייתא אע"פ שישנם המון סוגי אדום.
ג. כאן כבר ממש אינני מבין, הרי כתוב מפורש את שמות הסימנים וחז"ל אמרו בדיוק את העומק שבהם, מה לא ברור שלולי זאת הכל היה לבן? מה אתה רוצה לומר שלולי שמות השאת והמספחת וכו היה ג"כ סיד ההיכל וקרום הביצה וכו', א"כ לשם מה צריך את שמות הסימנים?
ד. אף אחד לא טוען שלא יודעים או כן יודעים, שוב יש כאן עירוב של מין בשאינו מינו: יש כאן שאלה עקרונית כאשר התורה מצווה שחור (או הלמ"מ) האם זהו כל שחור או שחור מסויים, והתשובה כל שחור! אותו הדבר כאשר התורה כותבת תכלת, וכתבו הרמב"ם ורש"י שזה צבע הרקיע, זהו הצבע (וזה גם מסורת עם ישראל), וכאן השאלה האם זה כל כחול או רק בכהות או בהירות מסויימת, גם כאן אם אין דין מסויים, חז"ל והרמב"ם רצו שעם ישראל יקיים את המצוה (עכ"פ בזמנם) ולא להיפך ח"ו, והיו צריכים לומר לנו איזה כחול -איננו סוד העיבור- איזה מין כחול כשר ואיזה מין כחול פסול. ואם לא כתבו כלום ממילא כל כחול כמו השחור והלבן- כשר.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ג' יוני 16, 2015 12:33 am

צופר הנעמתי כתב:
לומד_בישיבה כתב:
0,0,0 פירושו שחור כלומר אין כחול אין אדום ואין ירוק לעומת זאת 255,255,255 הוא לבן

דומני שצ"ל שחור כלומר יש כחול יש אדום ויש ירוק.


לא. אם אין לא אור אדום, לא אור כחול ולא אור ירוק אז אין אור בכלל והתוצאה היא חושך- שחור. אם יש את שלושתם אז התוצאה היא לבן שהוא צבעו של אור המורכב מכל גווני הקשת.

דיברתי לגבי דפוס.
כשאתה רוצה להגיע לצבע שחור הנך חייב להכניס את שלושת צבעי היסוד מלא מלא.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 16, 2015 12:47 am

אוצר החכמה כתב:
האמת שבצבעי מסך זה נראה אחרת.
בדקתי עכשיו בוורד, יש אפשרות לבחור בתוך "גופן", "צבע גופן" , "צבעים נוספים" יש שם r g b [אדום, ירוק, כחול]. אם אתה עושה באדום ובירוק - 0 ובכחול 255, יוצא כחול באמצע. אם אתה מוסיף בהירות בחץ הקטן בצד שמאל, מתווספים מספרים גם ל אדום והירוק. כך שזה לא כחול נטו. ולכן מה שהראת זה נראה גוונים שונים


כאן זה התחום שלי.
הצבע במחשב מורכב מהרכבה של שלושה צבעים (בד"כ) RGB כאשר כל אחד יכול להיות בערכים 0 עד 255. 0,0,0 פירושו שחור כלומר אין כחול אין אדום ואין ירוק לעומת זאת 255,255,255 הוא לבן. כאשר אתה כותב צבע 0,0,255 פירושו לא אדום לא ירוק רק כחול. ומהצבע הכחול עצמה מכסימלית. מה שאני עשיתי בדוגמה היה כפי שכתבתי (FF,AA,66,33)
כלומר
0,0,51 33 הוא 51
0,0,102 66 הוא 102
0,0,170 AA הוא 170
0,0,255 FF הוא 255
כך שאתה יכול לראות שהכל רק כחול בלי תערובת של שום צבע אחר.
אולם כאמור איני בטוח אם צביעת צבע על צמר מייצרת את אותו אפקט של שינוי בגוון.


אבל בסופו של דבר נראה לי שהשכל הישר אומר כמוך, כלומר שאם אנחנו יודעים שזה אותו גוון בעצם והשינוי הוא מחמת הכמות או לובן הצמר זה נחשב אותו צבע, אולי מלבד מקרים קיצוניים מאד.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ג' יוני 16, 2015 1:10 am

האדם משתמש בצבע בפיסול ובציור מזה עשרות אלפי שנים - בציורי המערות מחד, ואצל הסינים הקדמונים, ששכללו את ייצור הצבע והשימוש בו, מאידך. מאוחר יותר השתמשו המצרים הקדמונים בצבעים לכתיבת הירוגליפים ולקישוטים, ואחריהם עשו כן היוונים והרומאים. בציורי קיר השתמשו אז בצבעים מבוססים על פיגמנטים מינרליים בשעוות דבורים, ידע שאבד אחר כך והוחלף בצבעי שמן. צבעים מיוחדים היו מבוקשים ויקרי ערך כבר בימי קדם. לדוגמה, את צבע התכלת הפיקו מחילזון ימי והשתמשו בו לצביעת בגדי הכוהן הגדול, והנוזל שהופק מהחילזון היה יקר יותר מזהב. עד ימי הביניים היו הצבעים ששימשו לאמנות ולצביעת בתים ובדים בעיקר צבעי אדמה - הם הופקו בדרך כלל מפחם ומאדמה שהכילה תחמוצות ברזל צבעוניות. הציורים ששרדו מאז מכילים בעיקר את הצבעים שניתן היה להפיק מחומרים אלו: שחור, חום, אדום וצהוב. כדי ליצור כחול או ירוק שחקו אבנים יקרות למחצה לאבק צבעוני.

בימי הביניים התווספו כמה גוונים חדשים לצבעים שלמד האדם לייצר. במקרים רבים הצבעים יוצרו מחומרים רעילים, (למשל, את הצבע הירוק הפיקו מארסן) אך הביקוש לצבעים היה כה רב שהייצור והשימוש בהם נמשכו למרות רעילותם. גוון צהוב מסוים הופק משתן פרות שעורב בבוץ וזוקק בלונדון, וצבע חום יוצר מדיו של דיונונים.

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A6%D7 ... 7%9E%D7%A8)

הם טוענים שהיה בזמנם גוון תכלת ואינו קשור כלל לכחול וכך גם מסתבר שאם בני מלכים היו לובשים בגדי תכלת (חור כרפס ותכלת) לא מסתבר שהאחד הלך עם כחול כהה ואילו השני בגוון תכלת. גוון תכלת היה נחשב למלכותי ולא גוון כחול כהה וממילא לא מסתבר לומר שהתורה באמרה תכלת כוונתה לכחול כהה.

כתבתי בחפזי ואקווה שהובנתי.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' יוני 16, 2015 1:48 am

מבקש לדעת כתב:
אוצר החכמה כתב:
בס"ד
עם כל הכבוד, על מה אתה מדבר?
(צריך לשנות את כותרת הדיון לעוגה עוגה ... וכו').
א. דם הנדה מפורש במשנה ובגמ' על כמה מיני דם יין השרוני וכו' (נדה יט.) א"ר אבהו: אמר קרא דמיה דמיה - הרי כאן ארבעה.
ב. משנה וגמ' מפורשת שמיני הלבן הנם פירוש של מראות נגעים שאת שאת ספחת בהרת וכו' (שבועות ג.). ומוכח שדווקא כאשר מפורש שישנם סוגים שונים שעליהם מדובר אינו כל לבן.
ג. ביאור הלכה סל"ג ס"ג ד"ה הרצועות שחורות: וגדר השחרות עיין בברוך שאמר שכתב שישחירו פ"א ואח"כ כשיתייבש קצת אז ישחירו פעם שנית וכן פעם שלישית עד שיהיה העור שחור לכל הצורך ממש כעורב ונ"ל דזהו רק למצוה בעלמא אבל מדינא כל שחל עליו שם שחור סגי ליה ולפ"ז אפילו אם היה מראיתו דומה למראה הכחול [שקורין בלא"ה] ג"כ כשר וראיה לזה מנידה דף י"ט ע"א במראות הדמים דאם היה שחור כחרת טמא כיהה מכן אפילו היה שחור ככחול טהור וכדפירש"י שם אלמא דמראית כחול הוא בכלל שחור וכן בחולין דף מ"ז לענין ריאה דאם שחרותה דומה לכחול וכדאיתא ברמב"ם בפ"ז מהלכות שחיטה הלכה י"ט שחורה ככחול אלמא דאף מראה כחול הוא בכלל שחור ומ"מ לכתחילה בודאי מצוה להשחירו שיהיה שחור ממש וכמ"ש הב"ש. ועיין במש"כ לעיל בסימן ל"ב ס"ג לענין שחרות הדיו דשם בעינן שיהי' שחור ממש עי"ש. ודע דבמה שכתבנו שם יוסר קושיא אחת שראיתי לגאון אחד שנתקשה על הרמב"ם למה לא נאמר ההלכה סתם שיהיו כותבין בדבר השחור ולדברינו ניחא דשחור סתם היה משמע אפילו אם הוא שחור רק ככחול ודוק, עכ"ל.
כלומר שכאשר אמרו שחור הכוונה כל שחור, וייתכן שאף כחול! אלא שבדיו נאמר שחור ממש. אך אין שם דין על חוזק השחור, והכל הולך אל מקום אחד שחור הוא כל שחור, וכחול הוא כל כחול וכן אשום אלא אם מפורש אחרת.
ד. ושוב עניין המסורת שמערבים אותו כל פעם מחדש: יישנו עיקר אחד יש לנו מסורת שהתכלת הוא הכחול שלנו ולא צריך מסורת גדולה אלא אלו דברי הרמב"ם כטהרו של רקיע (וזו כוונת הרמב"ם, אנא בינו נא זאת: משום שהרמב"ם באותה הלכה קורא לכל הכחול שחור, רוצה הוא לומר לך שזה לא השחור שאנו קוראים שחור אלא הכחול שלנו ואין מחלוקת בין רש"י לרמב"ם), אלא השאלה אם צריך כחול מסוים כהה או בהיר ועל זה ההוכחות הנ"ל שבמקום שחז"ל אמרו שרק סוגי אדום או לבן מסוים הוא משום שלמדוהו מפסוק, אך בשחור של תפילין שאין לימוד דווקא בשחור מסויים , אף כל שחור אף בהיר מאוד כשר.


א. אולי אתה בעוגה עוגה אני מנסה לברר דברים לאמיתם.

ב. מדם הנידה לא הבנת את הטיעון השאלה היתה על הדומה לאדמומית ועל זה השבתי, לולי זה אין לזה שייכות לסוגיא שכן בדין זה לא כתוב בכלל אשה כי יזוב דם אדום, כלומר ברור שכאן הגדרת התורה היא דם ולא אדום, כל עניין האדמומית בדם נובע מדרשות חז"ל בעניין. וראה גם מה שאכתוב באות ג.



ג. בעניין מצורע אפשר לומר כדבריך, אבל אפשר לומר גם להיפך שזו ראייה שעצם העובדה שכתוב לבן אינו מגדיר שהכוונה היא לכל לבן אלא דווקא למיני לבן מסויימים רק כמובן חז"ל דורשים את זה. משל למה הדבר דומה שתאמר לי שמתוך שחז"ל דורשים מפסוקים מהו אתרוג ראייה שעצם העובדה שכתוב אתרוג אומרת שכל פרי נקרא אתרוג. כמובן שזה להיפך. שאתרוג הוא מין מסויים והוא בקבלה כדברי הרמב"ם והדרשה היא להוציא הדברים מן הפסוקים.

ד. לגבי השחרות שהבאת מהמשנה ברורה זו ראייה להפך מדבריך. היינו שכיוון שהיה לו ראייה שכחול הוא מוגדר בחז"ל כשחור טען שא"כ הוא כשר. ואם כוונתך לתחילת דבריו מש"כ כל שהוא שחור ע"ז השבתי כבר שזה תלוי בעובדה שאנו יודעים מה זה שחור שכן אנו מניחים תפילין כל הזמן. לעומת זה מה זה תכלת אנחנו לא יודעים אלא מנסים להסיק מן הכתוב ועל זה הדיון.

בס"ד
ב. שוב הנך כותב היפך מדברי הגמ' שבת קח. מנין לדם שהוא אדום שנאמר ויראו מואב מנגד את המים אדמים כדם. כלומר לדם יש דין להיות אדום, ואם אינו אדום אינו טמא.
ועל זה חז"ל למדו בדעת האלוקות שלהם שישנם 4 סוגים. כלומר שלולי זאת הכל היה טמא מדאורייתא אע"פ שישנם המון סוגי אדום.
ג. כאן כבר ממש אינני מבין, הרי כתוב מפורש את שמות הסימנים וחז"ל אמרו בדיוק את העומק שבהם, מה לא ברור שלולי זאת הכל היה לבן? מה אתה רוצה לומר שלולי שמות השאת והמספחת וכו היה ג"כ סיד ההיכל וקרום הביצה וכו', א"כ לשם מה צריך את שמות הסימנים?
ד. אף אחד לא טוען שלא יודעים או כן יודעים, שוב יש כאן עירוב של מין בשאינו מינו: יש כאן שאלה עקרונית כאשר התורה מצווה שחור (או הלמ"מ) האם זהו כל שחור או שחור מסויים, והתשובה כל שחור! אותו הדבר כאשר התורה כותבת תכלת, וכתבו הרמב"ם ורש"י שזה צבע הרקיע, זהו הצבע (וזה גם מסורת עם ישראל), וכאן השאלה האם זה כל כחול או רק בכהות או בהירות מסויימת, גם כאן אם אין דין מסויים, חז"ל והרמב"ם רצו שעם ישראל יקיים את המצוה (עכ"פ בזמנם) ולא להיפך ח"ו, והיו צריכים לומר לנו איזה כחול -איננו סוד העיבור- איזה מין כחול כשר ואיזה מין כחול פסול. ואם לא כתבו כלום ממילא כל כחול כמו השחור והלבן- כשר.


לגבי דם נדה ומצורע - מי אמר שלולי הלימוד מהפסוק היה הכל טמא, אולי רק מראה אחד היה טמא והלימוד מרבה לשלושת המראות האחרים?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 16, 2015 6:39 am

ב. שוב הנך כותב היפך מדברי הגמ' שבת קח. מנין לדם שהוא אדום שנאמר ויראו מואב מנגד את המים אדמים כדם. כלומר לדם יש דין להיות אדום, ואם אינו אדום אינו טמא.


הוא אשר אמרתי שהתורה אמרה דם, וחז"ל דרשו שדם הוא אדום ולא להיפך מעבר לזה איני יכול להסביר את המובן מאליו.

גבי מצורע אני רוצה לומר שאפשר לומר הפוך שלולי זה היה רק דבר אחד טמא אולי רק כשלג לבן ואולי לא כפי שכתבתי אבל מכאן אין ראייה לכלום.

הטיעון שהרמב"ם רצה שנקיים את המצווה, אחר המחילה לא נראה בעיני כטיעון הלכתי.

הטענה מחז"ל לעומת זאת טענה (לא כפי שכתבת שרצו שנקיים את המצווה, אלא שראוי שיהיה אפשר ללמוד את הגדרת הדין) אבל יש לו שתי בעיות האחת העיקרית שיש הרבה דברים שלולי המסורת מדור דור לא היינו יכולים לקחת את הגמרא ולדעת בדיוק איך לעשות, אע"פ שאחרי המסורת אנחנו כן מסיקים מן הגמרא פרטים דוגמה לדבר צורת האותיות. והבעייה השנייה היא שבחז"ל יש משמעויות קצת סותרות בעניין (עשבים ים רקיע) .

מנין
הודעות: 604
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי מנין » ג' יוני 16, 2015 8:55 am

אוצר החכמה כתב:גבי מצורע אני רוצה לומר שאפשר לומר הפוך שלולי זה היה רק דבר אחד טמא אולי רק כשלג לבן ואולי לא כפי שכתבתי אבל מכאן אין ראייה לכלום.


באמת כך היית מבין, שרק לבן אחד טמא? בלי שום ראיה? כתוב לבן, אז כל מה שנקרא לבן!


אוצר החכמה כתב:הטענה מחז"ל לעומת זאת טענה (לא כפי שכתבת שרצו שנקיים את המצווה, אלא שראוי שיהיה אפשר ללמוד את הגדרת הדין) אבל יש לו שתי בעיות האחת העיקרית שיש הרבה דברים שלולי המסורת מדור דור לא היינו יכולים לקחת את הגמרא ולדעת בדיוק איך לעשות, אע"פ שאחרי המסורת אנחנו כן מסיקים מן הגמרא פרטים דוגמה לדבר צורת האותיות. והבעייה השנייה היא שבחז"ל יש משמעויות קצת סותרות בעניין (עשבים ים רקיע) .
[/quote]

ואיך אתה פורך את הראיה ממראה שני שהבאתי לעיל?


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 34 אורחים