האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

המעיין · הודעהעל ידי **המעיין** » א' יוני 07, 2015 5:29 pm

התלי הוא התלי הידוע? ופעולתו היא הפעולה המפורסמת בקדמונים כדבריך. אבל אם כך למה טוען הגר"א שהתוכנים לא ידעו בו?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' יוני 07, 2015 5:39 pm

אני לא יודע למה הוא התכוון כשאמר שהתלי פותר את בעיית האפיציקלים, ומן הסתם היתה לו תיאוריה שונה מזו של תוכנים אחרים על השפעת התלי על הכוכבים, אבל אין מקום לראות באזכורו של התלי ראיה לכך שמדובר ברעיון החורג מתחום האסטרונומיה לתחום הקבלה.

וירטואלי · הודעהעל ידי **וירטואלי** » א' יוני 07, 2015 11:14 pm

כנסת ישראל כתב:איני יודע מנין החלטת שלא קראתי הכל. דברי הם תגובה לכמה מהדברים שנאמרו לעיל ואינם מדוייקים.
גם קביעתך שכיון שבספר חכמוני נמצאו דברים דומים ע"כ שגם הגר"א סבר כמוהו בכל פרט בענין, אין לזה שחר.
ועכ"פ באותו מאמר שציינת הובאו דברי הגר"א בביאורו לשו"ע שהתנין הוא שם לאיזה כח ולא דבר ממשי בצורת תנין כמובן.
וממילא מסתבר שגם 'חלוני רקיע' יפרש בצורה דומה.

אם כוונתך לביאור הגר"א יור"ד סימן קמא, אזי אין לי אלא לקבוע כי כת"ר הוציא את דבריו מהקשרם, מדבריו משמע שהתנין הוא כן שם לאחד [או מקבץ] מגרמי השמים בדיוק כמו שאר המזלות, אלא שכלפי ציור הדרקון שמפרש הרמב"ם שהוא כנגד התלי שבמזלות כתב הגר"א שאין בשמים ציור של נחש.
איני יודע אם כוונת הגר"א דווקא כלפי התלי יותר משאר חביריו המזלות, שהרי תשב"ר גם הם יודעים שגם הטלה או הבתולה שבמזלות אינם מצויירים שם בשמים וצריך חוש דמיון מפותח בכדי לראותם, אולי כוונת הגר"א שהתלי אפילו חוש דמיון כזה לא יראה אותו כנחש ואין כאן אלא שם בלבד, ואולי לא. מכל מקום ברור בדבריו שהתלי הוא מגרמי השמים כשמש וכירח ורק שהנחש לא מצייר אותו, יעוי"ש היטיב.

עולה מן הארץ

וירטואלי כתב:
כנסת ישראל כתב:איני יודע מנין החלטת שלא קראתי הכל. דברי הם תגובה לכמה מהדברים שנאמרו לעיל ואינם מדוייקים.
גם קביעתך שכיון שבספר חכמוני נמצאו דברים דומים ע"כ שגם הגר"א סבר כמוהו בכל פרט בענין, אין לזה שחר.
ועכ"פ באותו מאמר שציינת הובאו דברי הגר"א בביאורו לשו"ע שהתנין הוא שם לאיזה כח ולא דבר ממשי בצורת תנין כמובן.
וממילא מסתבר שגם 'חלוני רקיע' יפרש בצורה דומה.

אם כוונתך לביאור הגר"א יור"ד סימן קמא, אזי אין לי אלא לקבוע כי כת"ר הוציא את דבריו מהקשרם, מדבריו משמע שהתנין הוא כן שם לאחד [או מקבץ] מגרמי השמים בדיוק כמו שאר המזלות, אלא שכלפי ציור הדרקון שמפרש הרמב"ם שהוא כנגד התלי שבמזלות כתב הגר"א שאין בשמים ציור של נחש.
איני יודע אם כוונת הגר"א דווקא כלפי התלי יותר משאר חביריו המזלות, שהרי תשב"ר גם הם יודעים שגם הטלה או הבתולה שבמזלות אינם מצויירים שם בשמים וצריך חוש דמיון מפותח בכדי לראותם, אולי כוונת הגר"א שהתלי אפילו חוש דמיון כזה לא יראה אותו כנחש ואין כאן אלא שם בלבד, ואולי לא. מכל מקום ברור בדבריו שהתלי הוא מגרמי השמים כשמש וכירח ורק שהנחש לא מצייר אותו, יעוי"ש היטיב.

מטונך.
מכך שהגר"א דיבר דוקא בתלי ולא בשאר מזלות מוכח שהבין את התלי כאיזה כח המסבב את גלגל המזלות ולא כקבוצת כוכבים.

וירטואלי · הודעהעל ידי **וירטואלי** » א' יוני 07, 2015 11:46 pm

יתכן, מ"מ מדובר על 'ישות' אסטרונומית.

צופר הנעמתי

זהר יתרו:

ורזא דא (ישעיה מ כו) "המוציא במספר צבאם וגו' מרב אונים ואמיץ כח וגו'", כמה דקב"ה אחלף חיילין וזמנין בכוכבי שמיא, יומא דא כך וליומא אחרא כך, (ודא איהו דאמרינן בצלותא דערבית, ומחליף את הזמנים ומסדר את הכוכבים, כפום דחלופא דזמנים כך איהו מסדר כוכבים), כפום דאדם דלגו, כל עובדוי הכי אתחזון בהאי רקיעא, והכי אתחזי בהאי משכא דהאי אדם תתאה, דאיהו רקיעא, עור דחפיא על כלא.

: גרא זהר יתרו.png (23.04 KiB) נצפה 9546 פעמים

לענ"ד כוונת הגר"א לגבי הכוכבים היא מעין דבריו לגבי הקשת שהבאתי קודם, והיא שהתוכנים הניחו שמסלולי הכוכבים קבועים וניסו להסביר את מסלוליהם ואת "כל החילופים במהירות ובאיחור ועמידת הכוכבים והילוכים לאחור" ע"פ הסבר פיזיקלי של מסלולים והוצרכו בגלל זה לגלגל הקפה ויוצא מרכז וכו', והגר"א סבר שהמסלולים אינם מסלולים פיזיקליים אלא הקב"ה מסדר את הכוכבים במשמרותיהם ע"י התלי שעל פיו יצאו ועל פיו יבואו, ז"א שהוא כח מיוחד שאחראי לסדר את הכוכבים במשמרותיהם הקבועות וממילא אין צורך להסבריהם הדחוקים של התוכנים.
בענין חלוני רקיע אפשר שהגר"א הסביר משהו מעין הרמ"ע מפאנו, שלמעלה מן הרקיע פירושו מאחורי הכיפה אבל מקיף את הכדור. כמובן שגם ההסבר הזה לא מסתדר עם הנחה של מסלולים פיזיקליים קבועים אלא רק עם הנחה של תנועה עצמית של הכוכבים במסלולים בלי הכרח פיזי אלא ע"י "מסדר את הכוכבים", ולכן כתב הגר"א שהתוכנים הכחישו את זה מפני שלא ידעו מענין התלי.

צעיר_התלמידים

אני מבין שהציבור נהנה לפשפש בארכאולוגיה אסטרונומית, באפיציקלים במקום באפליקציות, יערב לכם.

דרך אגב שמעתי ממישהו שמה שהעולם אומר [והמחזירים בתשובה מנופפים בו] שהחידוד הפילוסופי של איינשטיין כי איננו יכולים לידע מה באמת סובב סביב מה השמש או כדוה"א, כל זה נכון ביחס לסיבוב השנתי ולא ביחס לסיבוב היומי שבזה הוכח שכדוה"א סובב סביב צירו, האם נכון הדבר?

האם יש למישהו הערה על דברינו דלעיל ?

יש לעורר דהנה הגר"א כאשר השיג על דעת רבנו תם היתה דרך השגתו וזה לשונו 'ובמדינות הנוטין לצפון שע"ה מתחיל בקיץ בחצי הלילה א"כ אין צ"ה כלל בקיץ אלא דבה"ש מתחיל מתחלת השקיעה תיכף עד הכסיף התחתון והוא ג' רביעי מיל באופק בבל ובזמן תקופת ניסן ותשרי' דהיינו שס"ל למושכל ברור שזמן 72 דקות לצאה"כ אמור להשתנות לפי זמן הדמדומים בעונות השנה ולפי קו הרוחב, אמנם הרי רבנו תם קבע את דעתו לפי דעת חכמי ישראל שהחמה עולה בלילה ממעל הרקיע אשר לפי"ז זמן הדמדומים אמר להיות שווה בכל קו רוחב שהוא בין לענין צאה"כ ובין לענין עלה"ש, וכמ"ש החוות יאיר הנ"ל מסברתו ש'בכל הכדור תקדם עליית השחר בשוה לפני נץ החמה' [ושלא כפי מה שר"ל המתווכחים לעיל] וזה היה מחמת המנהג להמתין זמן שווה שלא כפי מ"ש הגר"א שמתחיל עה"ש בחצות הלילה.
ויש לעיין לפי"ז היכי נידיינו דייני להאי מילתא אחר שנתברר שהחמה כן הולכת מתחת לארץ, האם תשתנה הזמן ההלכתי של צאה"כ לפי המעלות, או דמ"מ נקבע שזמן צאה"כ אינו בדרגה מסוימת של חשכה אלא בשיעור זמן מסוים אחר השקיעה דהיינו 72 דק' [והה"נ גבי דיני עלוה"ש] כי לא יתכן שהדמדומים יגרמו להמשך היום כל כך הרבה זמן ובעיר ווילנא לא יהיה לילה כלל בזמן החורף, הרי בודאי כבר הגיע 'זמן שכיבה' בו תרמוש כל חיתו יער, ועיין.

ובזה יישבנו במק"א את מנהג העולם לספור 72 דק' שוות לזמן רבינו תם ולא לחשוש למעלות או לאורך היום וכמו שידוע ממכתב מרן הח"ח זצ"ל.

צופר הנעמתי

צעיר_התלמידים כתב:אני מבין שהציבור נהנה לפשפש בארכאולוגיה אסטרונומית, באפיציקלים במקום באפליקציות, יערב לכם.

הציבור נהנה לפשפש בדברי הגר"א, וערב לנו.

צעיר_התלמידים

לשון הגר"א בתיקוני זוהר

שבהן מתפשטין עגולא ורבועא שהן זו״נ עגולא רהיט ורבועא לא רהיט שמים וארץ והארץ לעולם כו' אנת הוא דמרבעת [ז״ח דף מ״ה טור גי] וכמ״ש מארבע כנפות הארץ ואמרו בספרי כנפות כסותך כוי

וראה דברי המקובל הרב יעקב עדס שליט"א http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 92&hilite=

כנסת ישראל · הודעהעל ידי **כנסת ישראל** » ב' יוני 08, 2015 4:47 pm

ברזילי כתב:
כנסת ישראל כתב:לענ"ד מגוחך לקיים דיון אם הגר"א ידע שהעולם כדורי, מה שהיה מוסכם כבר חמש מאות שנה לפניו וכל הראשונים וגם הזוהר נקט כן להדיא. וכן מוכח מכתבי הגר"א עצמו וכנ"ל.
האגדה שבימי הביניים לא ידעו שהעולם עגול הופרכה כבר מזמן, והוכתרה כאגדה אורבנית.
ולהוכיח מהשבות יעקב לגבי הגר"א אינו כלום כמובן.
אמנם בנוגע לתפיסה הליוצנטרית, שלא כמו שכתבו לעיל, גם אחרי קופרניקוס לא קבלו את דבריו עד קפלר, ורק אחרי ניוטון הוכרעו הדברים בעולם, והוא היה בן דורו של הגר"א כמדומני. ובכל אופן ודאי היה שייך להתייחס לדברי התוכנים כדעה קיימת.
מה גם שכל הנושא של האופציקלים נצרך גם לשיטה הליוצנטרית, ואף יותר.
ועצם דברי הגר"א סתומים ולא ניתן לפרשם כל עוד לא נבין למה כונתו במה שקורא 'התנין שבמזלות', ולא ניתן להסיק מכך מה דעת הגר"א בענין.
האגדה האורבנית על אמונת העולם השטוח בימי הביניים, איננה אגדה אלא ככל שהיא מתיחסת למלומדים, אסטרונומים וכדומה. אכן, עולם כדורי היה המודל המקובל מאז אריסטו (הרבה יותר מחמש מאות שנה לפני הגר"א), וכך סברו כל התוכנים. עם כל זאת, היו חכמים שעסקו בנושא (וגם הרבה אנשים אחרים) שלא קבלו דעה זו. כמה דוגמאות הוזכרו לעיל, ויש עוד, בין בישראל ובין באומות (ובהקשר זה יש לזכור כי יש הרבה אפשרויות ביניים בין ארץ שטוחה לארץ כדורית שבני אדם חיים מכל עבריה, כנ"ל). די בזה כדי להפריך את טענת "מגוחך לטעון כי..." -- מגוחך או לא, המציאות היא שלא כולם היו משוכנעים.

התפיסה ההליוצנטרית הופרכה לחלוטין בידי תצפיותיו של גלילאו (המופעים של נוגה), וחוקי קפלר ייתרו את הצורך באפיציקלים ודפרנטים. כל זאת, כמאה שנה לפני הולדת הגר"א.

התלי, התנין במזלות, איננו מושג עלום שנמצא רק בספרי קבלה, אלא מונח מקובל באסטרונומיה העתיקה, כמו שפירשו דונולו, הכוזרי ועוד. הוא מתייחס לדרקון, קבוצת כוכבים הנקראת בשם זה עד עצם היום הזה, ומכוונת לצפון (שהאומות דימו לראות בו, או קשרו אליו, צורת תנין\דרקון; ראה למשל פיהמ"ש ע"ז ג,ג). ראש התנין וזנב התנין הלא הם Cauda Draconis, Caput Draconis הם הנקודות בהן חוצה מסלול הירח את מסלול השמש. יש שהשתמשו במושג זה גם כמשל לרעיונות קבליים, אבל עצם המושג שאול מן האסטרונומיה העתיקה של חכמי האומות, ומתוך הקשר דברי הגר"א ברור כשמש (pun intended) שהוא מתכוון במושג זה (כמו גם במושג חלוני רקיע) לתופעה המשפיעה על הילוך הכוכבים הפיזקליים, ולא לרעיון רוחני בלבד. הרוצה לדחוק יכול לומר שהגר"א משתמש במונחים חלוני רקיע ותלי במובן שונה לחלוטין מכל אלה שלפניו מבלי להתריע על כך, אבל הפשטות היא שהתלי הוא התלי הידוע, חלוני רקיע הם אותם שעליהם דבר ר"ת בקשר לסוגיית חמה מעל הרקיע, וכו'

העובדה שאיכרים בורים או כמה נזירים שוטים חשבו שהעולם שטוח, אינה מעלה או מורידה, והעובדה היא כי היה מקובל שהעולם כדורי, וודאי אצל הגר"א שהיה בקי לכה"פ במדעים של ימי הביניים. גם היום יש אגודת הארץ השטוחה שמאמינים שהארץ שטוחה.
מה שאין כן התפיסה ההליוצנטרית אמנם הופרכה בידי גלילאו, אבל גלילאו עצמו לא קיבל את חוקי קפלר שלא התקבלו עד ניוטון, ולכן מובן שהגר"א ידבר נגד האפיציקלים, וכמו שכתבתי.
הגר"א מתייחס למה שלמד מספרי הקבלה שהתנין כולל את כל המזלות כולם, ומבאר שזה גורם את השינויים שהתקשו בהם התוכנים, ובזה מובן גם מה שאמרו חז"ל! [לא ר"ת] חלוני רקיע, אינני יודע איך התנין עושה זאת, אם ע"י כח משיכה חור שחור או ננס לבן או משהו אחר, ועד שלא נדע זאת לא נבין מה הכוונה גם ב'בוקע חלוני רקיע'.

גם במקור הדברים בתקו"ז שהובא לעיל מבואר שאין הכוונה למרובע ממש אלא עגולא מגו ריבועא שלא ברור מה הכוונה, [ומ"מ אינו ענין לשטוח דמאן דכר שמיה], וכמדומני שכעי"ז איתא באליה רבה על מקואות.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ב' יוני 08, 2015 4:50 pm

כעת אני נזכר שיש מעשה בהיות הגר"א ילד עזר לכמה מדענים שהסתבכו במשהו שקשור לענין הכוכבים ובין רגע הראה והסביר להם (שודאי בדורו כבר ידעו) וכן אמר שאריסטו היה כופר מתחילתו ועד סופו והיה יכול להראות לו בשם אחד את כל הכוכבים מהלכים בשולחנו כמהלכם בשמי רום.

לומד_בישיבה · הודעהעל ידי **לומד_בישיבה** » ב' יוני 08, 2015 9:04 pm

אני נוטה להאמין שהגר"א ז"ל היה בקי בירושלמי, והרי מפורש בירושלמי ע"ז פ"ג שהעולם ככדור.

כדור שהעולם עשוי ככדור א"ר יונה אלכסנדרוס מקדון כד בעא מיסק לעיל והוה סלק וסלק סלק עד שראה את העולם ככדור ואת הים כקערה בגין כן ציירין לה ככדורא בידה ויצורינה קערה בידה אינו שליט בים אבל הקב"ה שליט בים וביבשה מציל בים ומציל ביבשה.

כמו כן ברי לי שר"ת קבע את שיטתו על סמך שיש חלוני רקיע שאם לא כן קשיא מדוע החליט ר"ת שבכל מקום בעולם ד' מילין. והיה לו להגר"א ז"ל להקשות שהרי חלוני רקיע אינו להלכה. ובהכרח שאין סתירה בין הדברים.
--
מצאתי קובץ מעניין בעניין אם שיטת ר"ת בהכרח קשור לשיטת חכמי אוה"ע.

נצחו חכמי אוהע את חכמי ישראל - מעניין.pdf: (131.29 KiB) הורד 587 פעמים

כמו כן ראה כאן. http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=21

הנה היות שבספרי הזכרתי כמה פעמים (בפ״א) בשיטת ד״ת ז״ל ענין שקיעת החמה בעובי רקיע וגם ר״ת ורמב״ן ז״ל עצמן הרחיבו את הדבור לפי דעה זו, שהיא דעת חכמי ישראל בפסחים דף צ״ד ע״ב, ונראה כאילו יסוד שיטת ר״ת ז"ל בנויה על פי דעה זו דהחמה נכנסת בשקיעתה בעובי רקיע, וכיון דמסיק בגמרא שם כדעת חכמי אומות העולם דהחמה שוקעת ומהלכת למטה מן הארץ כדאמר התם רבי: ״ונראין דבריהם מדברינו״ •) ולכאורה לפי

ובמהדורה שהוציא רב חיים דרוק ז"ל בשנת תשט"ז יש שם הרבה דברים מעניינים כמו הויכוח עם רבי משה שטרנבוך שליט"א במו"ז חלק ב'. http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?8477&&page=1

לומד_בישיבה · הודעהעל ידי **לומד_בישיבה** » ג' יוני 09, 2015 2:12 pm

עיינתי בספר אורות חיים ובעמוד ל"ב כותב לפרש מה יש בג' רבעי מיל הנחשב לבין השמשות שעל זה הסתפקו אם נחשב ליום או ללילה. ולא זכיתי להבין כוונתו, מהו ההבדל בין קרני אורה ברקיע לבין אור האדמימות ברקיע והרי מתחילת השקיעה כשנעלמת עיגול החמה אין היום בהיר.
וז"ל

ומעתה מבואר דישנם שתי שקיעות במציאות, האחת מתחלת משקיעת עיגול החמה תחת האופק מעינינו ועד שיעור ג׳ מיל ורביע עדיין לא נגמרה שקיעתה ואף דגוף החמה אינה נראה לנו מ״מ כיון שהיא שולחת עוד את קרני אורה ברקיע שלנו לא מיקרי שקיעת החמה, או מפני שנמצאת עוד בגבולנו או דהשקיעה האמורה בכ״מ קאי על אור החמה ולא על העיגול כמבואר, ובסוף ג׳ מיל ורביע נגמר השקיעה הראשונה כי מאז כבר נסתלק אור היום הבהיר ונראות לנו רק אור האדמימות ברקיע ומתחלת שקיעה שניה, ואחרי עבור ד׳ מיל שנסתלק גם אור כהה זה גמרה שקיעה שניה.

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=32

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ד' יוני 10, 2015 8:31 pm

צעיר_התלמידים כתב:
האם יש למישהו הערה על דברינו דלעיל ?
יש לעורר דהנה הגר"א כאשר השיג על דעת רבנו תם היתה דרך השגתו וזה לשונו 'ובמדינות הנוטין לצפון שע"ה מתחיל בקיץ בחצי הלילה א"כ אין צ"ה כלל בקיץ אלא דבה"ש מתחיל מתחלת השקיעה תיכף עד הכסיף התחתון והוא ג' רביעי מיל באופק בבל ובזמן תקופת ניסן ותשרי' דהיינו שס"ל למושכל ברור שזמן 72 דקות לצאה"כ אמור להשתנות לפי זמן הדמדומים בעונות השנה ולפי קו הרוחב, אמנם הרי רבנו תם קבע את דעתו לפי דעת חכמי ישראל שהחמה עולה בלילה ממעל הרקיע אשר לפי"ז זמן הדמדומים אמר להיות שווה בכל קו רוחב שהוא בין לענין צאה"כ ובין לענין עלה"ש, וכמ"ש החוות יאיר הנ"ל מסברתו ש'בכל הכדור תקדם עליית השחר בשוה לפני נץ החמה' [ושלא כפי מה שר"ל המתווכחים לעיל] וזה היה מחמת המנהג להמתין זמן שווה שלא כפי מ"ש הגר"א שמתחיל עה"ש בחצות הלילה.
ויש לעיין לפי"ז היכי נידיינו דייני להאי מילתא אחר שנתברר שהחמה כן הולכת מתחת לארץ, האם תשתנה הזמן ההלכתי של צאה"כ לפי המעלות, או דמ"מ נקבע שזמן צאה"כ אינו בדרגה מסוימת של חשכה אלא בשיעור זמן מסוים אחר השקיעה דהיינו 72 דק' [והה"נ גבי דיני עלוה"ש] כי לא יתכן שהדמדומים יגרמו להמשך היום כל כך הרבה זמן ובעיר ווילנא לא יהיה לילה כלל בזמן החורף, הרי בודאי כבר הגיע 'זמן שכיבה' בו תרמוש כל חיתו יער, ועיין.

ובזה יישבנו במק"א את מנהג העולם לספור 72 דק' שוות לזמן רבינו תם ולא לחשוש למעלות או לאורך היום וכמו שידוע ממכתב מרן הח"ח זצ"ל.

אם הגר"א היה סובר שדעת ר"ת אפשרית רק לדעת חכמי ישראל והיה בא לסתור את דבריו בראיות מן המציאות היו לו חבילות חבילות של ראיות לסתור את דברי ר"ת ולהוכיח כדעת חכמי אומות העולם, וראיה זו עצמה שהשקיעה משתנה ע"פ האופק היה צריך להביא בתור ראיה נגד דעת ר"ת בלי להזדקק למדינות הנוטות מאד לצפון ולטענה לדברי ר"ת אין שם לילה. אלא פשוט שהרי הפוסקים קיימו את דברי ר"ת אף לדעת חכמי אוה"ע וכמ"ש בתוס' רי"ד וע"כ בא הגר"א להשיג על דברי ר"ת מטעמים אחרים.

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ד' יוני 10, 2015 8:38 pm

צופר הנעמתי כתב:לענ"ד כוונת הגר"א לגבי הכוכבים היא מעין דבריו לגבי הקשת שהבאתי קודם, והיא שהתוכנים הניחו שמסלולי הכוכבים קבועים וניסו להסביר את מסלוליהם ואת "כל החילופים במהירות ובאיחור ועמידת הכוכבים והילוכים לאחור" ע"פ הסבר פיזיקלי של מסלולים והוצרכו בגלל זה לגלגל הקפה ויוצא מרכז וכו', והגר"א סבר שהמסלולים אינם מסלולים פיזיקליים אלא הקב"ה מסדר את הכוכבים במשמרותיהם ע"י התלי שעל פיו יצאו ועל פיו יבואו, ז"א שהוא כח מיוחד שאחראי לסדר את הכוכבים במשמרותיהם הקבועות וממילא אין צורך להסבריהם הדחוקים של התוכנים.
בענין חלוני רקיע אפשר שהגר"א הסביר משהו מעין הרמ"ע מפאנו, שלמעלה מן הרקיע פירושו מאחורי הכיפה אבל מקיף את הכדור. כמובן שגם ההסבר הזה לא מסתדר עם הנחה של מסלולים פיזיקליים קבועים אלא רק עם הנחה של תנועה עצמית של הכוכבים במסלולים בלי הכרח פיזי אלא ע"י "מסדר את הכוכבים", ולכן כתב הגר"א שהתוכנים הכחישו את זה מפני שלא ידעו מענין התלי.

כעת עלה בדעתי שהרי הגמרא בפסחים מביאה שתי מחלוקות: אחת בענין גלגל קבוע ומזלות חוזרים, ואחת אם חמה מהלכת בלילה למעלה מן הרקיע או מתחת לקרקע. ועל המחלוקת הראשונה אמר רבי תשובה לדבריהם, ועל המחלוקת השניה אמר נראין דבריהם מדברינו. וסבר הגר"א שאמנם לענין המחלוקת השניה האמת כחכמי אוה"ע וכדברי רבי, אבל לענין המחלוקת הראשונה שאמר רבי תשובה לדבריהם האמת כדברי חכמי ישראל. ואין המחלוקות תלויות זו בזו, שאפשר שמהלכים למטה מן הקרקע אבל הגלגל קבוע והמזלות חוזרים. וא"כ דברי התוכנים כדברי חכמי אוה"ע שתלו את סיבוב הכוכבים בסיבוב הגלגל וע"כ הוצרכו להדחק, אבל האמת כחכמי ישראל שהגלגל קבוע והמזלות חוזרים ע"פ סדר משמרותיהם ואין צורך להדחק.

צעיר_התלמידים

צופר הנעמתי כתב:אם הגר"א היה סובר שדעת ר"ת אפשרית רק לדעת חכמי ישראל והיה בא לסתור את דבריו בראיות מן המציאות היו לו חבילות חבילות של ראיות לסתור את דברי ר"ת ולהוכיח כדעת חכמי אומות העולם, וראיה זו עצמה שהשקיעה משתנה ע"פ האופק היה צריך להביא בתור ראיה נגד דעת ר"ת בלי להזדקק למדינות הנוטות מאד לצפון ולטענה לדברי ר"ת אין שם לילה. אלא פשוט שהרי הפוסקים קיימו את דברי ר"ת אף לדעת חכמי אוה"ע וכמ"ש בתוס' רי"ד וע"כ בא הגר"א להשיג על דברי ר"ת מטעמים אחרים.

מכל מקום אני טוען שקושיית הגר"א איננה מתחילה להיות קשה בדעת רבינו תם לשיטתו שהשקיעה היא ע"י כניסה בחלון [רק המציאות מראה בזה דלא כרבינו תם אבל העולם כן נוהג כרבינו תם, ובזה יל"פ אחר שנתברר המציאות אם ישתנה הדין], אלא מאי כבודו טוען כיון שהיו רבים רבים שהחזיקו בדעת רבינו תם ולא מטעמיה אם כן הם ודאי סברו שזמן צאה"כ ישתנה לפי המעלות, ע"ז יש לענות - כי גם הם לא טענו מכח זה ושינוי המעלות לא היה ידוע ומה שנהגו בליטא להתחיל עה"ש מחצות הוא מנהג מאוחר, או באופן אחר כמו שסיימתי שם שמוכרח לומר כדי שלא לישוויה לר"ת טועה שזמן צאה"כ הוא שיעור קבוע שאפשר להוסיפו על היום [וכגון שהזמן עד שנאספים אל הבית הוא 72 דק'] ומעתה יש ללמוד מכך גם לדידן בזמני עה"ש וצאה"כ אחרי שאין הכרח נגד סברא זו.

צעיר_התלמידים

צופר הנעמתי כתב:
כעת עלה בדעתי שהרי הגמרא בפסחים מביאה שתי מחלוקות: אחת בענין גלגל קבוע ומזלות חוזרים, ואחת אם חמה מהלכת בלילה למעלה מן הרקיע או מתחת לקרקע. ועל המחלוקת הראשונה אמר רבי תשובה לדבריהם, ועל המחלוקת השניה אמר נראין דבריהם מדברינו. וסבר הגר"א שאמנם לענין המחלוקת השניה האמת כחכמי אוה"ע וכדברי רבי, אבל לענין המחלוקת הראשונה שאמר רבי תשובה לדבריהם האמת כדברי חכמי ישראל. ואין המחלוקות תלויות זו בזו, שאפשר שמהלכים למטה מן הקרקע אבל הגלגל קבוע והמזלות חוזרים. וא"כ דברי התוכנים כדברי חכמי אוה"ע שתלו את סיבוב הכוכבים בסיבוב הגלגל וע"כ הוצרכו להדחק, אבל האמת כחכמי ישראל שהגלגל קבוע והמזלות חוזרים ע"פ סדר משמרותיהם ואין צורך להדחק.

הנני להדגיש מה שלא הדגשתם כי לא ביארת בזה ענין חלוני הרקיע שזה עיקר מה שנזדקקו אליו הציבור כאן.

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ד' יוני 10, 2015 9:18 pm

צעיר_התלמידים כתב:
צופר הנעמתי כתב:
כעת עלה בדעתי שהרי הגמרא בפסחים מביאה שתי מחלוקות: אחת בענין גלגל קבוע ומזלות חוזרים, ואחת אם חמה מהלכת בלילה למעלה מן הרקיע או מתחת לקרקע. ועל המחלוקת הראשונה אמר רבי תשובה לדבריהם, ועל המחלוקת השניה אמר נראין דבריהם מדברינו. וסבר הגר"א שאמנם לענין המחלוקת השניה האמת כחכמי אוה"ע וכדברי רבי, אבל לענין המחלוקת הראשונה שאמר רבי תשובה לדבריהם האמת כדברי חכמי ישראל. ואין המחלוקות תלויות זו בזו, שאפשר שמהלכים למטה מן הקרקע אבל הגלגל קבוע והמזלות חוזרים. וא"כ דברי התוכנים כדברי חכמי אוה"ע שתלו את סיבוב הכוכבים בסיבוב הגלגל וע"כ הוצרכו להדחק, אבל האמת כחכמי ישראל שהגלגל קבוע והמזלות חוזרים ע"פ סדר משמרותיהם ואין צורך להדחק.

הנני להדגיש מה שלא הדגשתם כי לא ביארת בזה ענין חלוני הרקיע שזה עיקר מה שנזדקקו אליו הציבור כאן.

אכן, הדגשתי את זה בהודעתי הקודמת וכתבתי שאפשר שתירץ כהרמ"ע. אמנם לפי מה שכתבתי עכשיו מיושב יותר כי הרמ"ע פירש את זה במחלוקת השניה והוצרך להדחק לומר שלמעלה מן הרקיע פירושו למעלה מן הכיפה ולמטה מן הקרקע. אבל לפי מה שכתבתי מתפרש למעלה מן הרקיע בכפשוטו, אלא שגם אם אומרים כחכמי אוה"ע שהולכת למעלה מן הקרקע אפשר שגלגל קבוע ומזלות חוזרים וכשחוזרים חוזרים למטה מן הכיפה כדברי הרמ"ע ויוצאים דרך החלונות.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' יוני 11, 2015 1:29 pm

כנסת ישראל כתב:
ברזילי כתב:
כנסת ישראל כתב:לענ"ד מגוחך לקיים דיון אם הגר"א ידע שהעולם כדורי, מה שהיה מוסכם כבר חמש מאות שנה לפניו וכל הראשונים וגם הזוהר נקט כן להדיא. וכן מוכח מכתבי הגר"א עצמו וכנ"ל.
האגדה שבימי הביניים לא ידעו שהעולם עגול הופרכה כבר מזמן, והוכתרה כאגדה אורבנית.
ולהוכיח מהשבות יעקב לגבי הגר"א אינו כלום כמובן.
אמנם בנוגע לתפיסה הליוצנטרית, שלא כמו שכתבו לעיל, גם אחרי קופרניקוס לא קבלו את דבריו עד קפלר, ורק אחרי ניוטון הוכרעו הדברים בעולם, והוא היה בן דורו של הגר"א כמדומני. ובכל אופן ודאי היה שייך להתייחס לדברי התוכנים כדעה קיימת.
מה גם שכל הנושא של האופציקלים נצרך גם לשיטה הליוצנטרית, ואף יותר.
ועצם דברי הגר"א סתומים ולא ניתן לפרשם כל עוד לא נבין למה כונתו במה שקורא 'התנין שבמזלות', ולא ניתן להסיק מכך מה דעת הגר"א בענין.
האגדה האורבנית על אמונת העולם השטוח בימי הביניים, איננה אגדה אלא ככל שהיא מתיחסת למלומדים, אסטרונומים וכדומה. אכן, עולם כדורי היה המודל המקובל מאז אריסטו (הרבה יותר מחמש מאות שנה לפני הגר"א), וכך סברו כל התוכנים. עם כל זאת, היו חכמים שעסקו בנושא (וגם הרבה אנשים אחרים) שלא קבלו דעה זו. כמה דוגמאות הוזכרו לעיל, ויש עוד, בין בישראל ובין באומות (ובהקשר זה יש לזכור כי יש הרבה אפשרויות ביניים בין ארץ שטוחה לארץ כדורית שבני אדם חיים מכל עבריה, כנ"ל). די בזה כדי להפריך את טענת "מגוחך לטעון כי..." -- מגוחך או לא, המציאות היא שלא כולם היו משוכנעים.

התפיסה ההליוצנטרית הופרכה לחלוטין בידי תצפיותיו של גלילאו (המופעים של נוגה), וחוקי קפלר ייתרו את הצורך באפיציקלים ודפרנטים. כל זאת, כמאה שנה לפני הולדת הגר"א.

התלי, התנין במזלות, איננו מושג עלום שנמצא רק בספרי קבלה, אלא מונח מקובל באסטרונומיה העתיקה, כמו שפירשו דונולו, הכוזרי ועוד. הוא מתייחס לדרקון, קבוצת כוכבים הנקראת בשם זה עד עצם היום הזה, ומכוונת לצפון (שהאומות דימו לראות בו, או קשרו אליו, צורת תנין\דרקון; ראה למשל פיהמ"ש ע"ז ג,ג). ראש התנין וזנב התנין הלא הם Cauda Draconis, Caput Draconis הם הנקודות בהן חוצה מסלול הירח את מסלול השמש. יש שהשתמשו במושג זה גם כמשל לרעיונות קבליים, אבל עצם המושג שאול מן האסטרונומיה העתיקה של חכמי האומות, ומתוך הקשר דברי הגר"א ברור כשמש (pun intended) שהוא מתכוון במושג זה (כמו גם במושג חלוני רקיע) לתופעה המשפיעה על הילוך הכוכבים הפיזקליים, ולא לרעיון רוחני בלבד. הרוצה לדחוק יכול לומר שהגר"א משתמש במונחים חלוני רקיע ותלי במובן שונה לחלוטין מכל אלה שלפניו מבלי להתריע על כך, אבל הפשטות היא שהתלי הוא התלי הידוע, חלוני רקיע הם אותם שעליהם דבר ר"ת בקשר לסוגיית חמה מעל הרקיע, וכו'

העובדה שאיכרים בורים או כמה נזירים שוטים חשבו שהעולם שטוח, אינה מעלה או מורידה, והעובדה היא כי היה מקובל שהעולם כדורי, וודאי אצל הגר"א שהיה בקי לכה"פ במדעים של ימי הביניים. גם היום יש אגודת הארץ השטוחה שמאמינים שהארץ שטוחה.
מה שאין כן התפיסה ההליוצנטרית אמנם הופרכה בידי גלילאו, אבל גלילאו עצמו לא קיבל את חוקי קפלר שלא התקבלו עד ניוטון, ולכן מובן שהגר"א ידבר נגד האפיציקלים, וכמו שכתבתי.
הגר"א מתייחס למה שלמד מספרי הקבלה שהתנין כולל את כל המזלות כולם, ומבאר שזה גורם את השינויים שהתקשו בהם התוכנים, ובזה מובן גם מה שאמרו חז"ל! [לא ר"ת] חלוני רקיע, אינני יודע איך התנין עושה זאת, אם ע"י כח משיכה חור שחור או ננס לבן או משהו אחר, ועד שלא נדע זאת לא נבין מה הכוונה גם ב'בוקע חלוני רקיע'.

גם במקור הדברים בתקו"ז שהובא לעיל מבואר שאין הכוונה למרובע ממש אלא עגולא מגו ריבועא שלא ברור מה הכוונה, [ומ"מ אינו ענין לשטוח דמאן דכר שמיה], וכמדומני שכעי"ז איתא באליה רבה על מקואות.

א. אני מביא ראיה מ"חכמים שעסקו בנושא" (דוגמת החו"י שנזכר כאן), ואתה עונה לי ב"איכרים בורים ונזירים שוטים"?
ב. אין זה נכון שחוקי קפלר לא התקבלו עד ניוטון. כמובן, חלחול הידע באותם הימים היה איטי למדי, ביחס לזמננו. אבל גם לפני ניוטון רעיונותיו של קפלר זכו לתפוצה רחבה (ראה למשל סקירה אצל Russel, Kepler's Laws of Planetary Motion: 1609–1666 המציין, לדוגמא, שספרו של קפלר היה הטקסט המרכזי ללימוד אסטרונומיה תיאורטית בצפון ומרכז אירופה, החל מ-1630).
ג. גם לו נניח לצורך הדיון כדבריך, שרק אחרי פרסום ספרו של ניוטון התייתר הצורך באפיציקלים, יש לזכור שספר זה פורסם 33 שנים לפני לידת הגר"א. כך שבכל מקרה אין מנוס מן המסקנה כי "דעת התוכנים" שמזכיר הגר"א איננה מעודכנת לתוכני זמנו.
ד. חלוני רקיע שנזכר ביוצר של שבת (לא ברור שיסודו מחז"ל, אבל נניח לזה) יכול להתפרש גם כביטוי מליצי, כמו מכון שבתה של הלבנה. רבנו תם הוא זה שקישר את הביטוי הזה למחלוקת הפיזיקלית על חמה מעל לרקיע.
ה. כתבתי "יש הרבה אפשרויות ביניים בין ארץ שטוחה לארץ כדורית שבני אדם חיים מכל עבריה" (וכמו שמזכיר להדיא החו"י והעלינו לעיל בארוכה כמה אפשרויות), ואתה עונה ב"אינו ענין לשטוח, דמאן דכר שמיה"?
ו. זה שהגר"א הכיר את המדע של ימי הביניים אינו ענין לכאן מכמה טעמים: (1) כדוריות הארץ היא מדע של אריסטו, שהגר"א אמנם הכיר אותו, אך אין לו דבר עם ימי הביניים דווקא (לא בדקתי כעת האם הגר"א אכן הכיר את המדע של ימי הביניים, או עד לאיזו תקופה היה מעודכן. דומני שאין שום סימן לכך שהכיר את המתמטיקה של פרמה ופסקל ניוטון ולייבניץ, או שמע על קופרניקוס גלילאו וקפלר, ואין זה בלתי אפשרי שלא שמע עליהם כלל, בתנאי התקשורת ומחסומי השפה של אותם הימים. מ"מ לנושא כדוריות הארץ זה לא נוגע כלל) (2) לא חלק איש מעולם על זה שהגר"א ידע שיש דעה מקובלת על כדוריות הארץ (כפי שניתן לראות במורה נבוכים, למשל). כנזכר לעיל יש לפנינו עדות מפורשת שהגר"א הכיר את הדעה על כדוריות הארץ וחלק עליה, כך שהנושא הוא אך זאת אם ייתכן שחלק על המקובל (כפי שעולה מספר עליות אליהו) או שגם זה לא ייתכן.

קיצור הדברים - (א) כדוריות הארץ היתה ידועה ומוסכמת בין התוכנים אלפיים שנה לפני הגר"א. עם כל זאת, עינינו הרואות שהנושא היה עדיין פתוח לדיון אצל חכמי ישראל שעסקו בזה (וגם אצל אחרים). אחר שיש עדות מפורשת על הגר"א בכיוון הזה, לא ייפלא שגם הוא פקפק בענין (אם כי יש לשקול זאת מול דבריו באיל משולש, כנ"ל). (ב) שיטת התוכנים שאותה הוא מציע להחליף בתלי, התנין, היתה כבר בזמנו היסטוריה-של-המדע ותו לא.

לומד_בישיבה · הודעהעל ידי **לומד_בישיבה** » ו' יוני 12, 2015 3:27 am

אבקש להעיר ואקווה שאיני טועה.
כמדומני שמחז"ל והפסוקים השונים משמע (שסברו) שהארץ אינו עגול ממש – ושלא כפי שטען אריסטו ועוד, ומשום כך כפי הנראה לא רצה הגר"א ז"ל לפרש שהארץ היא כדור.
איני יודע בדיוק מה הם חשבו אם זהו אליפסה או שקוע במים או שטוחה ואתן כמה דוגמאות לכך.

הרמב"ן בפרשת בראשית.
יקוו המים מתחת השמים - היה התהום שהוא מים ועפר כעין המים העכורים, וגזר על המים שיקוו במקום אחד מסובב כל הפאות, וגזר על העפר שיעלה עד שיראה על המים וייבש, ותהיה יבשה שטוחה ראויה לישוב, וכן כתוב לרוקע הארץ על המים (תהלים קלו ו). או שמא שתהיה כדורית מקצתה מגולה ורובה משוקעת אשר ידמו היונים במופתיהם הנראים או המפתים:

הרמב"ן בפרשת נח והוא מהמדרש.
ומאמרם "דלא טפת ארעא דישראל במיא דמבולא", שלא היה עליה גשם המבול, כדכתיב לא גושמה, ולא נפתחו בה מעינות תהום רבה, אבל המים נתפשטו בכל העולם וכסו כל ההרים הגבוהים אשר תחת כל השמים, כמו שכתוב מפורש (לעיל ז יט), ואין סביב ארץ ישראל גדר לעכב המים שלא יבאו בה. עכ"ל.
מאידך בספר תורת המנחה תלמיד הרשב"א כותב על קושיית הרמב"ן כך. - ואל תתמה היאך אפשר שיהיה זה שנשאר בעולם מקום שלא הגיעו אליו שטף המים הרבים של מבול, אל תתמה על זה שהרי חכמי המחקר כן כתבו בספרי מחקריהם, שמי המבול לא כיסו את כל הכדור ונשאר מן הכדור טבור הארץ והיא ארץ ישראל. וכן כתב בעל ה"מלמד" ממחקרי החוקרים בחכמות, שאי אפשר שיתכסה כל הכדור במים בשום צד שבעולם והביא על זה מופתים נחתכים.

וראה גם בשו"ת חת"ס חלק ב (יו"ד) סימן רלד שכתב בזה"ל.
ובחי' תורה שלי בארתי שלכאורה יפלא לאמור מכאן שגבוה מה לשון מכאן נחזי אנן והוא דבר הנראה לעין ונמדד בקנה ועוד שהאמת אינו כן והוא מבואר לבקי קצת במפת העולם ועוד רש"י פי' כן בפסוק כטל חרמון שיורד על הררי ציון שחרמון גבוה והנה העולם עגול ככדור ובדבר כדורי לא שייך גבוה ונמוך ובכל מקום שעומד שם רואה שמים שעל ראשו גבוהי' וסמוך לאופק נמוכים ככיפה והבא ממקום האופק נדמה לו כעולה מתחתית עומק בור ולא שייך גבוה ונמוך אך נחזי אנן אם יהיה לפנינו כדור עגול עיין שם.
ובהמשך שם.
והיינו דאמרי' בספרי הנ"ל וקמת ועלית וקשה לו ומאי פסקא הלא אפשר שהזקן ממרא וב"ד יושבים בהר חרמון שמשם יורדים לירושלים ולא עולים אלא מכאן שבהמ"ק גבוה מכל א"י שהוא משתיתו של עולם מתחלת יצירה והוא מרכז ונקודה האמצעי שבכדור וא"כ כל הבאים לשם עולים ולא יורדים כנלע"ד עכ"ל.

ועיין בתורת העולה לרמ"א שגם הוא תמה מכמה וכמה חזלי"ם ומיישב בכמה דרכים.
כאן. http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... =&pgnum=41

כל זה תומך במה שטוען הרב ברזילי – שהיה מי שחשב שאין העולם עגול למרות בעלי התכונה, וכן הוא דעת הגר"א ז"ל - ולפי"ז דעתו של הגר"א ז"ל לא השתנה גם לאחר גלילאו ושאר החכמים כבודם במקומם מונח. - שהרי לא ניתן לומר על חז"ל (ועיין בתורת העולה שהובא לעיל) שטעו בדבר משנה!
(עוד אציין עד כמה שהבנתי וקראתי, לאחר גילוי אמעריקה כבר היו הרבה פוסקים שהחלו לחשוב שהעולם הוא עגול - ואעפ"כ הגר"א ז"ל לא השתכנע).
--
וז"ל הערוך לנר ר"ה דף כ,ב

בגמרא ותמני סרי מעתיקא. הבעל המאור ביאר כל הסוגיא עפ"י חכמת התכונה המסכמת עם הידוע כעת לחכמי התכונה והפ"י העיד שמצא סעד לדבריו בספר הזהר בכמה מקומות. ובעניי לא מצאתי סעד לדעתו רק במקום אחד בזהר פ' ויקרא בפסוק אם זבח שלמים קרבנו דאיתא שם (י') ובספרא דרב המנונא סבא פריש יתיר דהא כל ישובא מתגלגל בעיגולא ככדור אילן לתתא ואילן לעילא וכל אינון בריין משניין בחזווייהו משינוייא דאוירא כפום כל אתר ואתר וקיימין בקיומייהו כשאר בני נשא ועל דא אית אתר בישובא כד נהיר לאילין חשיך לאילין לאילין יממא ולאילין לילא ואית אתר דכולהא יממא ולא אישתכח ביה ליליא בר בשעתא חדא זעירא וכו' ע"ש. והבעל המאור קרא לצד שכנגד ירושלים שהוא טבור הארץ טבור הים. וע"פ הזוהר שידע כבר שיש יישוב גם למטה לא צריך זה שגם שם יש טבור הארץ ביישובם אלא שירושלים הוא העליון:

כלומר, הערוך לנר הוקשה לו, שלא יתכן לפרש סוגיא בגמ' על פי חכמת התכונה, - כאשר לא הוזכרו בחז"ל בשום מקום.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' יוני 12, 2015 7:28 am

כל מה שהבאת לא רק שלא תומך בטענת ברזילי אלא סותר אותה מכל פנים.
א. ולא הבנתי למה זה לא הוזכר קודם, הגר"א בא לבאר תיקוני זהר, והזהר בעצמו כותב שהארץ עגולה כהבנתינו א"כ מה חשב.
ב. הרמב"ן מביא את האפשרות שהארץ כדור כפי שהוכיחו היוונים. השאלה אם היא משוקעת לא קשורה לעניין. מה שהוא רצה לבאר הוא עניין ההקוות במקום אחד.
ג. לא הבנתי מה רצית מזה שאין סביב גדר מה זה קשור להוכחה שהארץ שטוחה, להיפך דברי תלמיד הרשבא מופלאים, כל אחד מאיתנו יודע שאם שופכים מים ליד גבול א"י הם זורמים גם לתוך א"י פנימה.
ד. החת"ס הבין שזה כדור.
מה תומך בכל זה שמצאת שלהבנתך הרמב"ן כתב אפשרות אחרת בתור אולי? אני להבנתי אפילו זה הוא לא התכוון לומר כאפשרות אלא הציע שני הסברים לייקוו ותראה. אפשרות אחת כהבנתינו שהעניין הוא שהמים ייאספו בימים והשאר נשאר שטוח, כלומר יבשה שהקרקע בה יכולה להיות שטוחה כי כולה מעל גובה פני הים או אם צודקים היוונים שיש כדור שרובו שקןע במים אז זה הכוונה ייקוו וייראה.
אין לי צל של מושג מה רצית מהערוך לנר. בגלל שהערוך לנר דן בשאלה מאיפה יש ראייה בזהר אם זה במקום אחד או בכמה מקומות אפשר להסיק את המסקנה המוזרה שהיסקת.

אני חוזר על התמיהה שאני תמה, ועליך בפרט אחרי שהבאת מהירושלמי שהעולם ככדור, אחרי שברור לכל קורא כאן שהארץ היא אכן כדור, ובזמן הגר"א העניין היה כבר ברור לכל מי שידע על גילוי אמריקה וכדומה, ובזהר כתוב כן, ויש ראיות מוכיחות מדברי הגר"א שידע את זה, ואחרי שברזילי כבר ביאר שבעצם את דברי הגר"א בתיקונים אפשר לבאר גם אחרת, ואפילו אם קצת דחוק הלא כל הדחוקים אמת.
אחרי כל זה מה החיפוש שמחפשים כאן לטעון דווקא שהגר"א לא היה חכם כמו שחושבים ולא ידע באמת מה שקורה וטעה בדברים נגלים וברורים אין זה כי אם רוע לב.

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ו' יוני 12, 2015 8:11 am

אוצר החכמה כתב:ב. הרמב"ן מביא את האפשרות שהארץ כדור כפי שהוכיחו היוונים. השאלה אם היא משוקעת לא קשורה לעניין. מה שהוא רצה לבאר הוא עניין ההקוות במקום אחד.

אני חוזר על התמיהה שאני תמה, ועליך בפרט אחרי שהבאת מהירושלמי שהעולם ככדור,

אינני מבין את דבריך. דברי ברזילי שהארץ כחצי כדור הם הם דברי הירושלמי שהעולם ככדור והים כקערה, והיינו שהעולם ככדור שקוע עד חציו בים (ופלא שהרמב"ן ייחס את הדעה הזאת ליוונים והיא מפורשת בירושלמי).

כל הקושיות ששאלתי עליו למעלה הם רק למה שהבין שהשקיעה היא הירדיה מעבר לאופק, אבל אם מבינים שהשקיעה היא דרך חלון אין מניעה להבין שהארץ היא כדור, והשאלות ששאלתי למעלה שליושבי קצה מזרח החמה זורחת ליד הבית ושוקעת בחצי הרקיע אינם קשות, כיון שלהבנה הזאת פשוט שאין אדם שהחמה זורחת ליד ביתו וכמבואר בגמרא שכל היישוב תחת שעה אחת תדע וכו'.

אוצר החכמה כתב:אחרי שברור לכל קורא כאן שהארץ היא אכן כדור, ובזמן הגר"א העניין היה כבר ברור לכל מי שידע על גילוי אמריקה וכדומה, ובזהר כתוב כן, ויש ראיות מוכיחות מדברי הגר"א שידע את זה, ואחרי שברזילי כבר ביאר שבעצם את דברי הגר"א בתיקונים אפשר לבאר גם אחרת, ואפילו אם קצת דחוק הלא כל הדחוקים אמת.
אחרי כל זה מה החיפוש שמחפשים כאן לטעון דווקא שהגר"א לא היה חכם כמו שחושבים ולא ידע באמת מה שקורה וטעה בדברים נגלים וברורים אין זה כי אם רוע לב.

זה שברור לכל קורא כאן שהארץ היא כדור לא אומר כלום על הגר"א, הרבה דברים ברורים לכל קורא כאן והגר"א ללא ספק לא ידע אותם. אף אחד לא מחפש ח"ו לפגום במעלת הגר"א, וידיעת הגר"א את דברי ניוטון היא שאלה היסטורית שאינה מעלה או מורידה בחוכמתו כלום. הרעיון שהגר"א סבר שהארץ שטוחה מתבסס על עדות מפורשת שהובאה בעליות אליהו ושדברי הגר"א בפירוש ס"י לכאורה תומכים בה, ורק נשאר לברר האם אפשר להכריח מדברי הגר"א שאין זה נכון (כמו שלכאורה יצא כאן).

לומד_בישיבה · הודעהעל ידי **לומד_בישיבה** » ו' יוני 12, 2015 8:19 am

בגליוני הש"ס להגר"י ענגיל (שבת דף ע"ה ע"א) הביא בשם הגר"א שהיתה סברתו שאין העולם ככדור מדכתיב (איוב ל"ח י"ג) לאחוז בכנפי הארץ, ומבואר בספרי על הפסוק ארבע כנפות כסותך (דברים כ"ב י"ב) למעט קרן עגולה דאין לו כנפות, הרי דבעיגול לא שייך כנפות.

הרמב"ן בפירוש סובר שהארץ הייתה שטוחה שאם לא כן מה הוא שואל והרי אין לא"י גדר. וכי הטביע הקב"ה את כדור הארץ במים - בסה"כ המטיר מן השמים גשם פלוס צונמי בכדור למטה ביפן - ד"מ לצורך הענין ומאי קא קשיא לי מדוע לא היה בעיגול למעלה מים (כלומר בא"י) האם סבר שהטביע הקב"ה את הכדור במים.
בהכרח שסבר שהארץ הייתה שטוחה.

וכן מוכרח ממה שאמרו שא"י גבוה מכל הארצות ועיין גם בדברי הרמ"א שמסיק שם שחכמי ישראל הודו כי אכן שכחו עיין שם ועם זה לא הסכים הגר"א ז"ל. וכפי שהביא ר' צופר גם מספר היצירה ואין לי מושג על מה יצא הקצף.
אני רואה בזה גדלותו של הגר"א ז"ל שלא נכנע לאריסטו ולכל החכמלוגים והיה צמוד לחז"ל עד הסוף. ותירוצו פי' בספר היצירה.

געצל · הודעהעל ידי **געצל** » ו' יוני 12, 2015 8:28 am

צעיר_התלמידים כתב:אני מבין שהציבור נהנה לפשפש בארכאולוגיה אסטרונומית, באפיציקלים במקום באפליקציות, יערב לכם.

דרך אגב שמעתי ממישהו שמה שהעולם אומר [והמחזירים בתשובה מנופפים בו] שהחידוד הפילוסופי של איינשטיין כי איננו יכולים לידע מה באמת סובב סביב מה השמש או כדוה"א, כל זה נכון ביחס לסיבוב השנתי ולא ביחס לסיבוב היומי שבזה הוכח שכדוה"א סובב סביב צירו, האם נכון הדבר?

האם יש למישהו הערה על דברינו דלעיל ?
יש לעורר דהנה הגר"א כאשר השיג על דעת רבנו תם היתה דרך השגתו וזה לשונו 'ובמדינות הנוטין לצפון שע"ה מתחיל בקיץ בחצי הלילה א"כ אין צ"ה כלל בקיץ אלא דבה"ש מתחיל מתחלת השקיעה תיכף עד הכסיף התחתון והוא ג' רביעי מיל באופק בבל ובזמן תקופת ניסן ותשרי' דהיינו שס"ל למושכל ברור שזמן 72 דקות לצאה"כ אמור להשתנות לפי זמן הדמדומים בעונות השנה ולפי קו הרוחב, אמנם הרי רבנו תם קבע את דעתו לפי דעת חכמי ישראל שהחמה עולה בלילה ממעל הרקיע אשר לפי"ז זמן הדמדומים אמר להיות שווה בכל קו רוחב שהוא בין לענין צאה"כ ובין לענין עלה"ש, וכמ"ש החוות יאיר הנ"ל מסברתו ש'בכל הכדור תקדם עליית השחר בשוה לפני נץ החמה' [ושלא כפי מה שר"ל המתווכחים לעיל] וזה היה מחמת המנהג להמתין זמן שווה שלא כפי מ"ש הגר"א שמתחיל עה"ש בחצות הלילה.
ויש לעיין לפי"ז היכי נידיינו דייני להאי מילתא אחר שנתברר שהחמה כן הולכת מתחת לארץ, האם תשתנה הזמן ההלכתי של צאה"כ לפי המעלות, או דמ"מ נקבע שזמן צאה"כ אינו בדרגה מסוימת של חשכה אלא בשיעור זמן מסוים אחר השקיעה דהיינו 72 דק' [והה"נ גבי דיני עלוה"ש] כי לא יתכן שהדמדומים יגרמו להמשך היום כל כך הרבה זמן ובעיר ווילנא לא יהיה לילה כלל בזמן החורף, הרי בודאי כבר הגיע 'זמן שכיבה' בו תרמוש כל חיתו יער, ועיין.

ובזה יישבנו במק"א את מנהג העולם לספור 72 דק' שוות לזמן רבינו תם ולא לחשוש למעלות או לאורך היום וכמו שידוע ממכתב מרן הח"ח זצ"ל.

לכאורה נראה שבין ר"ת ובין הגר"א מסכימים שזמן צאה"כ נקבע כשנראים בפועל ג' כוכבים בינונים. וכן עולה מתשובת הר"י שהובא באו"ז לענין ברי"מ. רק המחלוקת היא, דלר"ת נראים אותם הכוכבים ד' מילין אחר שקיה"ח, ולהגר"א הם נראים ג' רבעי מיל אחר השקיעה. וזה מה שהקשה הגר"א על ר"ת, דלפי דעתו שאין נראים ג' כוכבים עד ד' מיל בא"י בימי ניסן ותשרי א"כ ע"פ החשבון לא היה צריך להיות לילה כלל בקיץ במדינת ליטא, דהיינו שלא היו צריכים הכוכבים להופיע. וזה נגד החוש גם לר"ת, שגם לדעתו הוי לילה כשנראים ג' כוכבים.
אגב, לפי דעת הגר"א אין אנו בקיאים בכוכבים, ואין לסמוך רק על סימן דהכסיף, עיין ביאוה"ג יו"ד סי' רס"ב ס"ק ט' בליקוט. (נמצא דלמעשה מחמיר הגר"א לענין צאה"כ יותר מר"ת)

החזו"א מזכיר את דברי הגר"א בענין החלונות בספרו חלק או"ח בסימן שמדבר בענין שעות היום.

געצל · הודעהעל ידי **געצל** » ו' יוני 12, 2015 8:30 am

צעיר_התלמידים כתב:אני מבין שהציבור נהנה לפשפש בארכאולוגיה אסטרונומית, באפיציקלים במקום באפליקציות, יערב לכם.

דרך אגב שמעתי ממישהו שמה שהעולם אומר [והמחזירים בתשובה מנופפים בו] שהחידוד הפילוסופי של איינשטיין כי איננו יכולים לידע מה באמת סובב סביב מה השמש או כדוה"א, כל זה נכון ביחס לסיבוב השנתי ולא ביחס לסיבוב היומי שבזה הוכח שכדוה"א סובב סביב צירו, האם נכון הדבר?

האם יש למישהו הערה על דברינו דלעיל ?
יש לעורר דהנה הגר"א כאשר השיג על דעת רבנו תם היתה דרך השגתו וזה לשונו 'ובמדינות הנוטין לצפון שע"ה מתחיל בקיץ בחצי הלילה א"כ אין צ"ה כלל בקיץ אלא דבה"ש מתחיל מתחלת השקיעה תיכף עד הכסיף התחתון והוא ג' רביעי מיל באופק בבל ובזמן תקופת ניסן ותשרי' דהיינו שס"ל למושכל ברור שזמן 72 דקות לצאה"כ אמור להשתנות לפי זמן הדמדומים בעונות השנה ולפי קו הרוחב, אמנם הרי רבנו תם קבע את דעתו לפי דעת חכמי ישראל שהחמה עולה בלילה ממעל הרקיע אשר לפי"ז זמן הדמדומים אמר להיות שווה בכל קו רוחב שהוא בין לענין צאה"כ ובין לענין עלה"ש, וכמ"ש החוות יאיר הנ"ל מסברתו ש'בכל הכדור תקדם עליית השחר בשוה לפני נץ החמה' [ושלא כפי מה שר"ל המתווכחים לעיל] וזה היה מחמת המנהג להמתין זמן שווה שלא כפי מ"ש הגר"א שמתחיל עה"ש בחצות הלילה.
ויש לעיין לפי"ז היכי נידיינו דייני להאי מילתא אחר שנתברר שהחמה כן הולכת מתחת לארץ, האם תשתנה הזמן ההלכתי של צאה"כ לפי המעלות, או דמ"מ נקבע שזמן צאה"כ אינו בדרגה מסוימת של חשכה אלא בשיעור זמן מסוים אחר השקיעה דהיינו 72 דק' [והה"נ גבי דיני עלוה"ש] כי לא יתכן שהדמדומים יגרמו להמשך היום כל כך הרבה זמן ובעיר ווילנא לא יהיה לילה כלל בזמן החורף, הרי בודאי כבר הגיע 'זמן שכיבה' בו תרמוש כל חיתו יער, ועיין.

ובזה יישבנו במק"א את מנהג העולם לספור 72 דק' שוות לזמן רבינו תם ולא לחשוש למעלות או לאורך היום וכמו שידוע ממכתב מרן הח"ח זצ"ל.

לכאורה נראה שבין ר"ת ובין הגר"א מסכימים שזמן צאה"כ נקבע כשנראים בפועל ג' כוכבים בינונים. וכן עולה מתשובת הר"י שהובא באו"ז לענין ברי"מ. רק המחלוקת היא, דלר"ת נראים אותם הכוכבים ד' מילין אחר שקיה"ח, ולהגר"א הם נראים ג' רבעי מיל אחר השקיעה. וזה מה שהקשה הגר"א על ר"ת, דלפי דעתו שאין נראים ג' כוכבים עד ד' מיל בא"י בימי ניסן ותשרי א"כ ע"פ החשבון לא היה צריך להיות לילה כלל בקיץ במדינת ליטא, דהיינו שלא היו צריכים הכוכבים להופיע. וזה נגד החוש גם לר"ת, שגם לדעתו הוי לילה כשנראים ג' כוכבים.
אגב, לפי דעת הגר"א אין אנו בקיאים בכוכבים, ואין לסמוך רק על סימן דהכסיף, עיין ביאוה"ג יו"ד סי' רס"ב ס"ק ט' בליקוט. (נמצא דלמעשה מחמיר הגר"א לענין צאה"כ יותר מר"ת)

החזו"א מזכיר את דברי הגר"א בענין החלונות בספרו חלק או"ח בסימן שמדבר בענין שעות היום.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' יוני 12, 2015 8:36 am

ינני מבין את דבריך. דברי ברזילי שהארץ כחצי כדור הם הם דברי הירושלמי שהעולם ככדור והים כקערה, והיינו שהעולם ככדור שקוע עד חציו בים (ופלא שהרמב"ן ייחס את הדעה הזאת ליוונים והיא מפורשת בירושלמי).

כל הקושיות ששאלתי עליו למעלה הם רק למה שהבין שהשקיעה היא הירדיה מעבר לאופק, אבל אם מבינים שהשקיעה היא דרך חלון אין מניעה להבין שהארץ היא כדור, והשאלות ששאלתי למעלה שליושבי קצה מזרח החמה זורחת ליד הבית ושוקעת בחצי הרקיע אינם קשות, כיון שלהבנה הזאת פשוט שאין אדם שהחמה זורחת ליד ביתו וכמבואר בגמרא שכל היישוב תחת שעה אחת תדע וכו'.

פתח בכד וסיים בחבית. יש כאן שני דיונים אחד אם הגר"א סבר שהארץ כדור או שטוחה כמו שכתבת אתה בסוף דבריך
ואחד אם השמש עולה מעל לרקיע.
השאלה אם הארץ שקועה במים או לא אינה נוגעת בכלל לעניין ועליה אין ראיות מכל מה שדברו כאן (אולי מהרז"ה ואולי לא כמו שביארתי בדיון ההוא קחנו משם)

כך שגם לדבריך האפשרות שהארץ שטוחה דחוייה מכל פנים.

האפשרות השנייה שהעלית שכל היישוב בשעה אחת היא נכונה ליישב את דברי חכמי ישראל עם הירושלמי אבל אינה טובה לדעת הגר"א שכתב בפירוש בביאורו שהמציאות לא כך וראה בעיניו בהיותו בוילנא שאין כך המציאות וכמה עוד אפשר להתעקש בזה.

ברור שהעובדה שהגר"א לא ידע על פלאפונים אין בה שום חיסרון, אבל הטענה שהגר"א לא ידע מה שידע כל העולם בתקופתו וודאי שיש בה לפגום במעלתו, ואם כן היתה המציאות מה נעשה נחפש תירוץ למה הדבר קרה (לא פגש אנשים שנסעו לאמריקה, לא היה מעורה בעולם וכולי), אבל כאשר הראיות כולם מדבריו מוכיחות להיפך והדבר מפורש בזוה"ק* רק להתעקש ולטעון שכן היא המציאות כאמור אין זה כי אם רוע לב.
ביחס לעדות המפורשת בשנות אליהו, אין שם עדות שכך הוא סבר, יש שם אמירה של הכותב שמסיקה את זה מדבריו המצויים לפנינו, ואם כן הוא זה שטעה ולא הגר"א.

* כל פעם שמישהו בפורום מביא את אחד המחב"ת שאומר הנה חז"ל ידעו שהארץ ככדור כי הזהר אומר את זה אע"פ שהעולם חשב אחרת, מייד נזעקים כל אלו שעכשיו טוענים שהגר"א טעה בזה וטוענים: ברור שהזהר ידע אבל זה בגלל ש א. היוונים ידעו. ב. הזהר ידע זה לא אומר שחז"ל ידעו הלא הזהר אינו מרשב"י. אבל כשדנים על דעת הגר"א שוודאי חשב שהזהר הוא עיקר מדברי חז"ל פתאום עניין זה נעלם.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' יוני 12, 2015 8:39 am

רך אגב שמעתי ממישהו שמה שהעולם אומר [והמחזירים בתשובה מנופפים בו] שהחידוד הפילוסופי של איינשטיין כי איננו יכולים לידע מה באמת סובב סביב מה השמש או כדוה"א, כל זה נכון ביחס לסיבוב השנתי ולא ביחס לסיבוב היומי שבזה הוכח שכדוה"א סובב סביב צירו, האם נכון הדבר?

עד כמה שידוע לי אין הבדל ואפשר לומר את התירוץ הזה גם לעניין זה. ויבא הרב ברזילי ויגיד מה הנכון.
ולא מדובר כאן בחידוד פילוסופי אלא בנושא פיזיקלי מתימטי. אבל מצד שני לא נראה שזה כוונת חז"ל.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' יוני 12, 2015 8:43 am

אני רואה בזה גדלותו של הגר"א ז"ל שלא נכנע לאריסטו ולכל החכמלוגים והיה צמוד לחז"ל עד הסוף. ותירוצו פי' בספר היצירה.

וגם אתה הרב לומד בישיבה הולך בדרכי הגר"א ולא נכנע לכל החכמולוגים וסובר שהארץ אכן שטוחה?

צעיר_התלמידים

מענין לענין באותו ענין בהגהות הב"ח לבבא בתרא דף עד א

לשון מהרש"ל ולא אוכל לידע איך הגיע על אותו מקום גובה שהיה קרוב לשמים הלא מהלך ת״ק הוא וגם איך לא נשרף מהבלא כוי וצ״ע עכ"ל ונראה לתרץ ע״פ דאיתא דא״י גבוה מכל ארצות וא״כ אפשר לומר אף דמשמים לארץ מהלך ת״ק מ״מ אפשר לומר דא״י גבוה יותר מן קצה ארץ שהוא מקום נמוך מהלך כמה מאות שנים מהליכות הגובה ומא״י לשמים אפשר שאינו גבוה רק מאה שנה או יותר כפי הליכות רבה וההר עמד כא׳׳י מקום של רבה והיה יכול לילך להגיע לאותו [והשאר חסר].

צעיר_התלמידים

אוצר החכמה כתב:ביחס לעדות המפורשת ב(שנות) [עליות] אליהו, אין שם עדות שכך הוא סבר, יש שם אמירה של הכותב שמסיקה את זה מדבריו המצויים לפנינו, ואם כן הוא זה שטעה ולא הגר"א.

הרד"ל -שאינו סתם 'הכותב' - כותב : דעתו ז"ל המפורסם עפ"י דברי רז"ל והקבלה.

לומד_בישיבה · הודעהעל ידי **לומד_בישיבה** » ו' יוני 12, 2015 8:48 am

ב. הרמב"ן מביא את האפשרות שהארץ כדור כפי שהוכיחו היוונים.

הרמב"ן מקרא דרש לרוקע הארץ על המים ששטח את הארץ על המים. חלילה לנו לפרש בדברי הרמב"ן שהעלה אפשרות כחכמי יון והא ראיה ממה שכותב בפרשת נח להקשות והרי אין לא"י גדר, בהכרח שסבר שהארץ הייתה שטוחה ולא כחכמי יון.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' יוני 12, 2015 9:01 am

שכחת מה שכתבת כמה הודעות קודם בשם הרמב"ן

או שמא שתהיה כדורית מקצתה מגולה ורובה משוקעת אשר ידמו היונים במופתיהם הנראים או המפתים:

ובקשר לגדר הלא כבר ביארתי למעלה שגם אנחנו שיודעים בבירור שהארץ כדור יודעים שאם ארץ מואב או שעיר יהיו מכוסות במים ולא יהיה גדר המים יכסו גם את ארץ ישראל כך שברור שהרמב"ן צודק.

צעיר_התלמידים

אוצר החכמה כתב:
אני רואה בזה גדלותו של הגר"א ז"ל שלא נכנע לאריסטו ולכל החכמלוגים והיה צמוד לחז"ל עד הסוף. ותירוצו פי' בספר היצירה.

וגם אתה הרב לומד בישיבה הולך בדרכי הגר"א ולא נכנע לכל החכמולוגים וסובר שהארץ אכן שטוחה?

אולי נפרש גם את דברי הרב לומד בישיבה שכוונתו לסודות נסתרים?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' יוני 12, 2015 9:05 am

צעיר_התלמידים כתב:
אוצר החכמה כתב:ביחס לעדות המפורשת ב(שנות) [עליות] אליהו, אין שם עדות שכך הוא סבר, יש שם אמירה של הכותב שמסיקה את זה מדבריו המצויים לפנינו, ואם כן הוא זה שטעה ולא הגר"א.

הרד"ל -שאינו סתם 'הכותב' - כותב : דעתו ז"ל המפורסם עפ"י דברי רז"ל והקבלה.

זה דומה לטיעון המגוחך שהוזכר למעלה שהרי החזון איש כתב כך על חלוני רקיע. החזון איש גם חשב שהארץ שטוחה או שהשמש עולה מעל לרקיע?

לומד_בישיבה · הודעהעל ידי **לומד_בישיבה** » ו' יוני 12, 2015 9:05 am

אוצר החכמה כתב:שכחת מה שכתבת כמה הודעות קודם בשם הרמב"ן
או שמא שתהיה כדורית מקצתה מגולה ורובה משוקעת אשר ידמו היונים במופתיהם הנראים או המפתים:

ובקשר לגדר הלא כבר ביארתי למעלה שגם אנחנו שיודעים בבירור שהארץ כדור יודעים שאם ארץ מואב או שעיר יהיו מכוסות במים ולא יהיה גדר המים יכסו גם את ארץ ישראל כך שברור שהרמב"ן צודק.

א. לא שכחתי אם הרמב"ן מביא פסוק לרוקע הארץ על המים אז אלף חכמי יון לא יצליחו לשכנע אותו שזה לא כן. - וידעתי שניתן לחשוב שהרמב"ן מעלה שתי אפשרויות ולכן הבאתי את מה שכתב בפרשת נח.
ב. שוב איני מבין מדוע אם ה' המטיר מבול ביפן בטבור הארץ למטה איך יגיע משם מים לא"י - האם הגיע אלינו מים מהצונאמי בתילאנד לא זכור לי..

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' יוני 12, 2015 9:08 am

א. מה אפשר לעשות שהרמב"ן לא ידע שאלף חכמי יוון לא ישכנעו אותו וכן העלה את זה כאפשרות.
ב. כלומר שאתה מהסוברים שהמבול לא היה ע"פ כל הארץ ולא כוסו כל ההרים הגבוהים אלא היה באיזה בקעה ביפן, אני חושב שתוכל למצוא לך חבירים בפורום.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' יוני 12, 2015 9:11 am

צעיר_התלמידים כתב:
אוצר החכמה כתב:
אני רואה בזה גדלותו של הגר"א ז"ל שלא נכנע לאריסטו ולכל החכמלוגים והיה צמוד לחז"ל עד הסוף. ותירוצו פי' בספר היצירה.

וגם אתה הרב לומד בישיבה הולך בדרכי הגר"א ולא נכנע לכל החכמולוגים וסובר שהארץ אכן שטוחה?

אולי נפרש גם את דברי הרב לומד בישיבה שכוונתו לסודות נסתרים?

וכמובן המסקנה הברורה והמחוכמת. כשם שלא ייתכן שהרב לומד בישיבה התכוון לסודות נסתרים כך גם חז"ל למשל לא התכוונו לסודות נסתרים שלא כמו שחשבו בטיפשותם המהר"ל והרמח"ל.

לומד_בישיבה · הודעהעל ידי **לומד_בישיבה** » ו' יוני 12, 2015 9:12 am

למה בקעה ביפן - אני בהחלט חושב שהמבול לא היה במקום הגבוה בכדור הארץ שהיא א"י (הגבוה מכל הארצות) המבול היה בחלק הכדור אשר מתחת א"י שהוא איזור יפן ואולי אררט איני מכיר בדיוק את המפה אך מה רע בכך - אם גרו אז בהרי אררט בהחלט גם גרו בסין ויפן והגלילות.

צעיר_התלמידים

אוצר החכמה כתב:
צעיר_התלמידים כתב:
אוצר החכמה כתב:ביחס לעדות המפורשת ב(שנות) [עליות] אליהו, אין שם עדות שכך הוא סבר, יש שם אמירה של הכותב שמסיקה את זה מדבריו המצויים לפנינו, ואם כן הוא זה שטעה ולא הגר"א.

הרד"ל -שאינו סתם 'הכותב' - כותב : דעתו ז"ל המפורסם עפ"י דברי רז"ל והקבלה.

זה דומה לטיעון המגוחך שהוזכר למעלה שהרי החזון איש כתב כך על חלוני רקיע. החזון איש גם חשב שהארץ שטוחה או שהשמש עולה מעל לרקיע?

לאור דבריו כי הגדיל לעשות, אולי באמת יבאר גם את דבריו של הרב לומד בישיבה כך? במחשבה שניה - מה שהרד"ל כותב להדיא שדעת הגר"א באה להכחיש את הכרעת החכמים ואת המופתים הרבים שיש לכדוריות הארץ, אולי דווקא כל המופתים האלו שנאמרו הם עפ"י קבלה, או אולי דווקא דברי כבודו נבאר שלא כפשוטן?
בקיצור, מה קורה כאן?

אוצר החכמה כתב:וכמובן המסקנה הברורה והמחוכמת. כשם שלא ייתכן שהרב לומד בישיבה התכוון לסודות נסתרים כך גם חז"ל למשל לא התכוונו לסודות נסתרים שלא כמו שחשבו בטיפשותם המהר"ל והרמח"ל.

חס וחלילה, המסקנה הברורה היא שאי אפשר לפטור הכל בלהטוט זה בהנף מקלדת.

לומד_בישיבה · הודעהעל ידי **לומד_בישיבה** » ו' יוני 12, 2015 9:21 am

ב. כלומר שאתה מהסוברים שהמבול לא היה ע"פ כל הארץ ולא כוסו כל ההרים הגבוהים אלא היה באיזה בקעה ביפן, אני חושב שתוכל למצוא לך חבירים בפורום

הרב אוצה"ח רק לפני רגע כבודו טען שתלמיד הרשב"א שפיר קא אמר שלא יתכן שהמבול כיסה את כל כדור הארץ ועתה מה קרה שכבודו חזר בו.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר