"גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף?! או אמתי וטהור?!

[אריך]

הרב מנין, מעצם משפט "אנא לא ידענא" אין הכרח שלא בירר, כי הרבה פעמים אדם מסופק גם אחרי ידיעת החומר. עליך לבאר דבריך, שגוף הספק של הגרי"ש אם טענת הבית הלוי על המסורת המתנגדת לדיונון, שייכת כלפי המורקס, מורה על אי ידיעה, שהרי כל המצוי בחומר יודע שחלוק הדיונון שהיה ידוע במשך השנים ומכך שלא השתמשו בו יש מסורת הפוכה, משא"כ המורקס שהשתקע זה מאות רבות בשנים מחמת גזירות ועוד סיבות, ממילא אין המסורת שוללת אותו כלל ועיקר.

[מבקש לדעת]

הרב מנין, מעצם משפט "אנא לא ידענא" אין הכרח שלא בירר, כי הרבה פעמים אדם מסופק גם אחרי ידיעת החומר. עליך לבאר דבריך, שגוף הספק של הגרי"ש אם טענת הבית הלוי על המסורת המתנגדת לדיונון, שייכת כלפי המורקס, מורה על אי ידיעה, שהרי כל המצוי בחומר יודע שחלוק הדיונון שהיה ידוע במשך השנים ומכך שלא השתמשו בו יש מסורת הפוכה, משא"כ המורקס שהשתקע זה מאות רבות בשנים מחמת גזירות ועוד סיבות, ממילא אין המסורת שוללת אותו כלל ועיקר.

בס"ד
קראתי את ההכתבות האחרונה בין אלופי הת"ח.
ויש אצלי נקודה למחשבה נוספת על הערותיכם המחכימות!
אם באמת גדולי ישראל היו מתנגדים למורקס בטענה שאי"ז התכלת, לא ייתכן שאחד מביניהם לא היה אומר להדיא כי הוא זה לפי החשבון הבא:
משום שגם אם כולנו כל כך טעינו בראיות הברורות, הרי כמה וכמה ת"ח מופלגים בחכמה ביראת ה' וביראת חטא, קיבלו את התכלת כדבר מוחלט לגמרי: הגרי"ש זילברמן זצ"ל, יבלחטו"א הגר"ש דבליצקי שליט"א,הגרז"נ גולדברג שליט"א, הגר"ד קוק שליט"א (שהולך עם כמה וכמה ציציות ובכולם יש תכלת ופעם טען לי ידיד שציצית אחת שלו אין תכלת, הלכתי אישית ועמדתי לידו וחיפשתי בדקדוק, ואומר בבירור: אין אצלו אף לא ציצית אחת שאינה מצוייצת בתכלת) הגרמ"מ קרפ שליט"א וכו'.
וא"כ לא ייתכן סטטיסטית שכל אלו ששרביט ההנהגה בידיהם יגיעו למסקנה כזו הפוכה בקיצוניות שכזו שאין אפילו ממה לחשוש! אין אחד שבכל אופן יצא לו כמו הת"ח הנ"ל?
אלא שברור לכל בר דעת שחכמי ישראל של דורינו שרואים את הדור בכללותו חוששים מאוד מפני בשורה שכזו לעם ישראל וד"ל. זו חכמתם וזו הנהגתם, אבל אנו בצורה פרטית יש לנו לקיים את המצוה ולזכות באורה ובשכרה!

[חובב_ספרים]

אלא שברור לכל בר דעת שחכמי ישראל של דורינו שרואים את הדור בכללותו חוששים מאוד מפני בשורה שכזו לעם ישראל וד"ל. זו חכמתם וזו הנהגתם, אבל אנו בצורה פרטית יש לנו לקיים את המצוה ולזכות באורה ובשכרה!

זה מדרכם של המשכילים להסביר שבעצם גדולי ישראל ס"ל כמותם ומה שאינם נוהגים כן בעצמם אינו אלא מסיבה צדדי. [אהוב עליהם ביותר לומר מאימת הקנאים, אבל פעמים נותנים אמתלאות אחרות כפי הענין.]

[לומד_בישיבה]

בענין תשובת הגריש"א זצ"ל. בעיקרה היא העלאת שאלות, שכל המצוי בחומר רואה שכל הטענות אינן מובנות, ובאמת היה הדבר בעיני לתימה. ונראה מכך בעליל שלא מצא הגרי"ש לנכון להשקיע זמן להכנס לתוככי הענין. ושמעתי מהגאון המופלא ר' נתן רוטמן שאחד מתלמידי הגריש"א אמר לו שעיקרה של תשובה זו לא באה לשלול את גופו של מורקס, אלא לבאר מדוע לא חייבים לברר.
באשר לתשובות הגרח"ק שליט"א, הנה בכמה תשובות הוא עונה "התכלת נגנז", ומה נעשה שיש מקורות ברורים כנגד קביעה זו, כגון הרמב"ן פ' תצוה שכתב מפורש שהתכלת ישנו היום אלא שאין מרשים לאדם ללבשו חוץ ממלך גויים. וכן דברי המהרי"ל וכו' והדברים ארוכים. והלא כך היא דרכה של תורה שאם יש ראיות ברורות, הרי שאף נגד האחרונים אפשר להכריע. ועכ"פ יש הסרטה ממנו שאומר לרב טופרוביץ שאם יצא לך שזה התכלת אתה צריך ללבוש.

אאל"ט "התכלת נגנז" זהו גם דעתו של הגאון ריש"א ז"ל, וכוונתו, למה שכתב האר"י הק' שהתכלת נגנז, וזכור לי שהגריש"א ז"ל מעתיק את דברי ה"ישועות מלכו" שכותב שהאר"י הק' כותב שהתכלת נגנז ומי יבוא להכריע, כלומר, מי יבוא להכריע אחר האר"י הק'.

[אריך]

אלא שברור לכל בר דעת שחכמי ישראל של דורינו שרואים את הדור בכללותו חוששים מאוד מפני בשורה שכזו לעם ישראל וד"ל. זו חכמתם וזו הנהגתם, אבל אנו בצורה פרטית יש לנו לקיים את המצוה ולזכות באורה ובשכרה!

זה מדרכם של המשכילים להסביר שבעצם גדולי ישראל ס"ל כמותם ומה שאינם נוהגים כן בעצמם אינו אלא מסיבה צדדי. [אהוב עליהם ביותר לומר מאימת הקנאים, אבל פעמים נותנים אמתלאות אחרות כפי הענין.]

מחשבה ואחריות לדור כולו המוטל על כתפיהם אינם סיבה 'צדדית'.
וחוץ מזה, מה לעשות שלפעמים זה נכון שגדולי ישראל נוהגים באופן מסויים מסיבה שאינה גוף הסוגיא.

לא כל דבר שהמשכילים אמרו כיוצא בו ובדומה לו, הופך אוטומטית לדברי משכילות, צריך לבדוק מי הוא הטוען כן ולמה, וכאשר משכילים טוענים זאת, הדברים מתפרשים [וגם נשמעים] כמשכילות, וכאשר ת"ח יראים ושלמים אומרים (או חושבים) זאת, הדבר מתפרש כהסבר אמיתי ופשוט.
מה אתה רוצה שיתרץ לעצמו ת"ח שעמל ויגע בבירור סוגיא זו, ועלה בידו בצורה ברורה שכן הוא, איך יסביר את הנהגת גדולי ישראל אם לא בדרך זו הנזכרת?

עוד לא אוכל להתאפק ממחאה על ההשוואה הנמוכה למשכילים. וכי במה עסקינן? בהכנסת עוגב לביהכנ"ס?! בקיצור סידור התפילה?! בשינוי הברה/נוסח/מנהג כלשהם?! בקולא באיזה דין בשו"ע?! הלא מדובר על קיום מצוה בתורת משה שכל אחד מאיתנו חייב בה. אז בבקשה להרגע.

[אפרקסתא דעניא]

אלא שברור לכל בר דעת שחכמי ישראל של דורינו שרואים את הדור בכללותו חוששים מאוד מפני בשורה שכזו לעם ישראל וד"ל. זו חכמתם וזו הנהגתם, אבל אנו בצורה פרטית יש לנו לקיים את המצוה ולזכות באורה ובשכרה!

זה מדרכם של המשכילים להסביר שבעצם גדולי ישראל ס"ל כמותם ומה שאינם נוהגים כן בעצמם אינו אלא מסיבה צדדי. [אהוב עליהם ביותר לומר מאימת הקנאים, אבל פעמים נותנים אמתלאות אחרות כפי הענין.]

כך כתב גדול הדור ופוסק הדור (אולי בסתר הוא היה משכיל?...), לפני כמאה עשרים שנה:

"אנכי כבר סייעתי הרבה בענין התכלת כי כתבתי לק"ק זאמושטץ דיפעשע שהחיוב לקבור בתכלת מי שהלך בתכלת בחייו. וכפלתי וכתבתי להם הדברים במכתב מיוחד על הבי דואר ובזה הראיתי גילוי דעת מפורש שדעתי מסכמת לקיים המצוה. דאי לא אחזיק התכלת למצוה לא הייתי מכניס עצמי כלל בזה. ורק אני בעצמי יש לי מונעים מבחוץ אשר לא אוכל לקיים המצוה, כי יודע אני שדעת הרבה מההולכים לדעת העת לא יהיה רוחם נוחה ממני בזה, ויביטו עלי בפנים נזעמים, ואם כי בדבר מצווה אין להתבייש ולירא מהמתלוצצין, אבל אנכי עוסק כעת בדבר מצווה הנוגע לפיקוח נפש כלל ישראל, ולהפיק זממי מוכרח אני להראות פנים שוחקות ומסבירות לכל המפלגות, כדי שיהיו דברי נשמעים אצלם ולא יעמדו לשטן לי, ובענין זה לא יעמוד אצלי אפילו חילול שבת וכ"ש ביטול מ"ע!"

ציטוט מדברי קדשו של מרן הג"ר יצחק אלחנן זצ"ל, המובא ע"י האדמו"ר בעל התכלת מראדזין.

[מבקש לדעת]

אלא שברור לכל בר דעת שחכמי ישראל של דורינו שרואים את הדור בכללותו חוששים מאוד מפני בשורה שכזו לעם ישראל וד"ל. זו חכמתם וזו הנהגתם, אבל אנו בצורה פרטית יש לנו לקיים את המצוה ולזכות באורה ובשכרה!

זה מדרכם של המשכילים להסביר שבעצם גדולי ישראל ס"ל כמותם ומה שאינם נוהגים כן בעצמם אינו אלא מסיבה צדדי. [אהוב עליהם ביותר לומר מאימת הקנאים, אבל פעמים נותנים אמתלאות אחרות כפי הענין.]

בס"ד
כלומר כך: אנכי- הקטן בדעת- מנסה לבאר את הנהגת הרועים וכותב מפורש שאדרבה זו אחריות רועי ישראל שהכל נשקל דק על דק - בו בעת נכנסתי לכת הרשעה שרוצה בכל מאודי להתמדות לגוי, ולשנות את התורה המסורה לדינו ע"י מרע"ה, לא פחות ולא יותר! האינך קצת מגזים?
ומלבד זאת כפי שנכתב יש כאן שאלה איך ייתכן שת"ח וצדיקים מופלגים (שהם לא יושבים באותו המקום שנניח מרן ראש הישיבה שליט"א או מרן שר התורה שליט"א יושבים), הגיעו למסקנה חד משמעית שזו התכלת, ובדיוק אלו ששרביט הנהגה בידיהם (וימשיכו לרעות אותנו - צאן מרעיתם עד ביאגו"צ בב"א) הגיעו למסקנה הפוכה כל כך קיצונית? אם כת"ר שליט"א יש לו הסבר משכנע אחר, בבקשה!
מה שכן נכון וזה תמיהה שאין לי הבנה- אם לכתוב על גדולי ישראל שליט"א שיש להם שיקולי אחריות לכלל ישראל וזו חלק מהנהגתם- אלו דברי המשכילים, מה נאמר על היחס למצוקי ארץ - גדולי האחרונים החוו"י והשה"ג והיעב"ץ שכתבו כזיהוי את חלזון התכלת, ודוחים את דבריהם בקש ובגבבא, (בעיקר בגבבא), האם זו הדרך ילך בה ישראל? אינני אומר שזו השכלה ח"ו, אבל ייתכן מאוד שזה לא כבוד התורה בלשון המעטה.

בענין תשובת הגריש"א זצ"ל. בעיקרה היא העלאת שאלות, שכל המצוי בחומר רואה שכל הטענות אינן מובנות, ובאמת היה הדבר בעיני לתימה. ונראה מכך בעליל שלא מצא הגרי"ש לנכון להשקיע זמן להכנס לתוככי הענין. ושמעתי מהגאון המופלא ר' נתן רוטמן שאחד מתלמידי הגריש"א אמר לו שעיקרה של תשובה זו לא באה לשלול את גופו של מורקס, אלא לבאר מדוע לא חייבים לברר.
באשר לתשובות הגרח"ק שליט"א, הנה בכמה תשובות הוא עונה "התכלת נגנז", ומה נעשה שיש מקורות ברורים כנגד קביעה זו, כגון הרמב"ן פ' תצוה שכתב מפורש שהתכלת ישנו היום אלא שאין מרשים לאדם ללבשו חוץ ממלך גויים. וכן דברי המהרי"ל וכו' והדברים ארוכים. והלא כך היא דרכה של תורה שאם יש ראיות ברורות, הרי שאף נגד האחרונים אפשר להכריע. ועכ"פ יש הסרטה ממנו שאומר לרב טופרוביץ שאם יצא לך שזה התכלת אתה צריך ללבוש.

אאל"ט "התכלת נגנז" זהו גם דעתו של הגאון ריש"א ז"ל, וכוונתו, למה שכתב האר"י הק' שהתכלת נגנז, וזכור לי שהגריש"א ז"ל מעתיק את דברי ה"ישועות מלכו" שכותב שהאר"י הק' כותב שהתכלת נגנז ומי יבוא להכריע, כלומר, מי יבוא להכריע אחר האר"י הק'.

כנראה שאכ"ט, זה נכון שבאותו המכתב מרן רבינו זצ"ל כתב צד כזה, אך באותו המכתב הביא את כל החששות שיש בנושא וכתב מפורש שלא ממש נכנס לענין ולא זוכר כעת את לשונו- אך אם כך סבר למסקנה בהלכה, לא היה אומר לרב קרפ שאם הגיע למסקנה שזו התכלת יטילנה בציציותיו (אך לא כהוראה לציבור, וזה יובן לפי ההסבר שכתבנו לעיל).

[אוצר החכמה]

אך אם כך סבר למסקנה בהלכה, לא היה אומר לרב קרפ שאם הגיע למסקנה שזו התכלת יטילנה בציציותיו

למה לא? אם הרב אלישיב סובר משהו אסור לאף אחד לחשוב אחרת? ואם מישהו חושב אחרת וודאי שאותו אחד צריך לנהוג כדעתו.

[יאיר1]

הרב מנין, מעצם משפט "אנא לא ידענא" אין הכרח שלא בירר, כי הרבה פעמים אדם מסופק גם אחרי ידיעת החומר. עליך לבאר דבריך, שגוף הספק של הגרי"ש אם טענת הבית הלוי על המסורת המתנגדת לדיונון, שייכת כלפי המורקס, מורה על אי ידיעה, שהרי כל המצוי בחומר יודע שחלוק הדיונון שהיה ידוע במשך השנים ומכך שלא השתמשו בו יש מסורת הפוכה, משא"כ המורקס שהשתקע זה מאות רבות בשנים מחמת גזירות ועוד סיבות, ממילא אין המסורת שוללת אותו כלל ועיקר.

בס"ד
קראתי את ההכתבות האחרונה בין אלופי הת"ח.
ויש אצלי נקודה למחשבה נוספת על הערותיכם המחכימות!
אם באמת גדולי ישראל היו מתנגדים למורקס בטענה שאי"ז התכלת, לא ייתכן שאחד מביניהם לא היה אומר להדיא כי הוא זה לפי החשבון הבא:
משום שגם אם כולנו כל כך טעינו בראיות הברורות, הרי כמה וכמה ת"ח מופלגים בחכמה ביראת ה' וביראת חטא, קיבלו את התכלת כדבר מוחלט לגמרי: הגרי"ש זילברמן זצ"ל, יבלחטו"א הגר"ש דבליצקי שליט"א,הגרז"נ גולדברג שליט"א, הגר"ד קוק שליט"א (שהולך עם כמה וכמה ציציות ובכולם יש תכלת ופעם טען לי ידיד שציצית אחת שלו אין תכלת, הלכתי אישית ועמדתי לידו וחיפשתי בדקדוק, ואומר בבירור: אין אצלו אף לא ציצית אחת שאינה מצוייצת בתכלת) הגרמ"מ קרפ שליט"א וכו'.
וא"כ לא ייתכן סטטיסטית שכל אלו ששרביט ההנהגה בידיהם יגיעו למסקנה כזו הפוכה בקיצוניות שכזו שאין אפילו ממה לחשוש! אין אחד שבכל אופן יצא לו כמו הת"ח הנ"ל?
אלא שברור לכל בר דעת שחכמי ישראל של דורינו שרואים את הדור בכללותו חוששים מאוד מפני בשורה שכזו לעם ישראל וד"ל. זו חכמתם וזו הנהגתם, אבל אנו בצורה פרטית יש לנו לקיים את המצוה ולזכות באורה ובשכרה!

טענה תמוהה ביותר.
דרך הסקת מסקנות נכוונות מראש.
מחדדת עד כמה כל הענין נשען על כרעי תרנגולת.

[יאיר1]

אלא שברור לכל בר דעת שחכמי ישראל של דורינו שרואים את הדור בכללותו חוששים מאוד מפני בשורה שכזו לעם ישראל וד"ל. זו חכמתם וזו הנהגתם, אבל אנו בצורה פרטית יש לנו לקיים את המצוה ולזכות באורה ובשכרה!

זה מדרכם של המשכילים להסביר שבעצם גדולי ישראל ס"ל כמותם ומה שאינם נוהגים כן בעצמם אינו אלא מסיבה צדדי. [אהוב עליהם ביותר לומר מאימת הקנאים, אבל פעמים נותנים אמתלאות אחרות כפי הענין.]

כך כתב גדול הדור ופוסק הדור (אולי בסתר הוא היה משכיל?...), לפני כמאה עשרים שנה:

"אנכי כבר סייעתי הרבה בענין התכלת כי כתבתי לק"ק זאמושטץ דיפעשע שהחיוב לקבור בתכלת מי שהלך בתכלת בחייו. וכפלתי וכתבתי להם הדברים במכתב מיוחד על הבי דואר ובזה הראיתי גילוי דעת מפורש שדעתי מסכמת לקיים המצוה. דאי לא אחזיק התכלת למצוה לא הייתי מכניס עצמי כלל בזה. ורק אני בעצמי יש לי מונעים מבחוץ אשר לא אוכל לקיים המצוה, כי יודע אני שדעת הרבה מההולכים לדעת העת לא יהיה רוחם נוחה ממני בזה, ויביטו עלי בפנים נזעמים, ואם כי בדבר מצווה אין להתבייש ולירא מהמתלוצצין, אבל אנכי עוסק כעת בדבר מצווה הנוגע לפיקוח נפש כלל ישראל, ולהפיק זממי מוכרח אני להראות פנים שוחקות ומסבירות לכל המפלגות, כדי שיהיו דברי נשמעים אצלם ולא יעמדו לשטן לי, ובענין זה לא יעמוד אצלי אפילו חילול שבת וכ"ש ביטול מ"ע!"

ציטוט מדברי קדשו של מרן הג"ר יצחק אלחנן זצ"ל, המובא ע"י האדמו"ר בעל התכלת מראדזין.

וההבדל ברור. פעמים שכך נוהגים הגדולים, אך מנין אתה יכול להסיק שזה הטעם כאן....

[אפרקסתא דעניא]

אני לא יכול להסיק, אבל מי שמעלה כזו השערה הוא ודאי משכיל שר"י?!

[חובב_ספרים]

בס"ד...
ומלבד זאת כפי שנכתב יש כאן שאלה איך ייתכן שת"ח וצדיקים מופלגים (שהם לא יושבים באותו המקום שנניח מרן ראש הישיבה שליט"א או מרן שר התורה שליט"א יושבים), הגיעו למסקנה חד משמעית שזו התכלת, ובדיוק אלו ששרביט הנהגה בידיהם (וימשיכו לרעות אותנו - צאן מרעיתם עד ביאגו"צ בב"א) הגיעו למסקנה הפוכה כל כך קיצונית? אם כת"ר שליט"א יש לו הסבר משכנע אחר, בבקשה!

אם עד עכשיו היה לי איזה ספק אולי הייתי צריך להתאמץ יותר להבין הטענות בעד התכלת עכשיו נפל לי האסימון, מטיבן של קרובים אתה למד טיבן של רחוקים. מכל הת"ח הידועים בעולם מצדדי התכלת בקושי אספו רשימה שכל היותר הוי מנין או שנים המצדדים שזו תכלת [לא ידוע כמה מהם בתורת ודאי וכמה מהם שרק חוששים שזה תכלת], מהם היותר פיקנטיים ופחות מקובלים על כל הציבור. אבל זה לא מונע ממצדדי תכלת לכתוב שהת"ח וצדיקים מופלגים (שהם לא יושבים באותו המקום שנניח מרן ראש הישיבה שליט"א או מרן שר התורה שליט"א יושבים), הגיעו למסקנה חד משמעית שזו התכלת.

[אריך]

בס"ד...
ומלבד זאת כפי שנכתב יש כאן שאלה איך ייתכן שת"ח וצדיקים מופלגים (שהם לא יושבים באותו המקום שנניח מרן ראש הישיבה שליט"א או מרן שר התורה שליט"א יושבים), הגיעו למסקנה חד משמעית שזו התכלת, ובדיוק אלו ששרביט הנהגה בידיהם (וימשיכו לרעות אותנו - צאן מרעיתם עד ביאגו"צ בב"א) הגיעו למסקנה הפוכה כל כך קיצונית? אם כת"ר שליט"א יש לו הסבר משכנע אחר, בבקשה!

אם עד עכשיו היה לי איזה ספק אולי הייתי צריך להתאמץ יותר להבין הטענות בעד התכלת עכשיו נפל לי האסימון, מטיבן של קרובים אתה למד טיבן של רחוקים. מכל הת"ח הידועים בעולם מצדדי התכלת בקושי אספו רשימה שכל היותר הוי מנין או שנים המצדדים שזו תכלת [לא ידוע כמה מהם בתורת ודאי וכמה מהם שרק חוששים שזה תכלת], מהם היותר פיקנטיים ופחות מקובלים על כל הציבור. אבל זה לא מונע ממצדדי תכלת לכתוב שהת"ח וצדיקים מופלגים (שהם לא יושבים באותו המקום שנניח מרן ראש הישיבה שליט"א או מרן שר התורה שליט"א יושבים), הגיעו למסקנה חד משמעית שזו התכלת.

צריך להבהיר. כשבאים לבדוק את היחס בין החכמים, הרוב הגדול של החכמים אינם נכנסים כלל לתוך הדיון, כי לא נחתו ללמוד את הענין. וכל הדיון עובר ליד אזנם בלי שיחשיבו אותו כלל. לענייננו אין זה משנה מדוע כך היחס שלהם [אלא אם תפתח נושא חדש, והוא האם צריך להכנס לענין, אבל לא זה הנושא כאן], ומכל מקום כשבאים לבדוק האם הראיות משכנעות, צריך לקחת את כל אותם שלמדו היטב את הנושא והפכו בו, ואז להעמיד מערכה מול מערכה, כמה השתכנעו וכמה סבורים שאין כאן אפילו ספק. וכמדומה שמתוך אלה, הרוב דוקא השתכנע, ואילו אותם שעדיין מחזיקים בכל תוקף שאין כאן שום ראיה, הם לכל היותר מנין או שנים.

אכן, מאותם ת"ח המפורסמים מלובשי התכלת, חלקם "מהיותר פיקנטיים" כלשונך. וההסבר הוא כנ"ל, שבכדי להטות אוזן מלכתחילה ברצינות ולתת צ'אנס שזה נכון, צריך להיות בעל תכונות נפש מסויימות ונכונות לשמוע דברים חדשים שלא שמעת עד היום, אבל אחרי שהחכם העביר את הדברים תחת שבט שכלו והחליט שזו האמת, אין נפק"מ בכך שהוא מעיקרא נחת לענין מחמת תכונת נפשו [בדיוק כמו שחבירו לא היטה אוזן מחמת תכונת נפשו ההפוכה]. ובכל הדורות היו חכמים כאלה וכאלה.

כמדומה שגם בין הת"ח שנקראים אברכים דהיינו שאינם נושאי תפקידים, ולכן אינך סופר אותם [ועל כן הגעת למנין או שנים], צריך תכונות נפש מסויימות בשביל להסכין ללמוד ברצינות את הנושא. ואח"כ גם קצת אומץ. ואין בכך נפק"מ לגופו של בירור ולהלכה כל שיש כאן דעה שכלית מוצקה נשענת על ראיות (ובהרבה ענינים הלכתיים יש השפעה לתכונות נפש, שהרי חכם פלוני כמעט תמיד מיקל וזולתו כמעט תמיד מחמיר, ומנין זה מגיע אם לא מתכונות נפש עמוקות, ואף אחד לא חושב שלכן אין כאן דעה שכלית הקובעת הלכתית).

[חובב_ספרים]

אולי תסביר לנו הרב אריך, מנא לך שכל אלו שצידדו בעד תכלת הם אלו שבדקו הענין והרוב הגדול של החכמים לא נחתו ללמוד את הענין? זה עוד דוגמא ל"ההוכחות" של מצדדי התכלת. אפשר להפוך מיעוט לרוב ע"י הכנסת הנחות בדויות.
כל שאני רואה דברי מצדדי התכלת אני משוכנע יותר ויותר שהם התחילו עם המסקנה עוד לפני שהם התחילו, ולא נשאר להם אלא לצייר ה"מציאות" סביב מסקנה המבוקשת.

[אריך]

אני מתפלא על השאלה. כל אחד יודע שרוב מוחלט של האנשים, החכמים ושאינם, לא הקדישו לענין תשומת לב.
אתה עוד במצב טוב (לדעתנו) שהרי הנך כועס (כניכר בדבריך), אבל רוב האנשים אפילו לא כועסים, כי לא מעניין אותם הנושא.

[אריך]

הרב חובב ספרים כתב:
[כל שאני רואה דברי מצדדי התכלת אני משוכנע יותר ויותר שהם התחילו עם המסקנה עוד לפני שהם התחילו, ולא נשאר להם אלא לצייר ה"מציאות" סביב מסקנה המבוקשת.[/quote]

בהתחלה הם היו משכילים. עכשיו הם מתחילים עם המסקנה עוד לפני ההתחלה, כאילו שמישהו משלם להם על כך. למה הנך חושב שיאמינו לך יותר ולא יגידו עליך שאתה התחלת עם המסקנה בהתחלה, הרי הנגיעה שלך הרבה יותר ברורה. אך מה הנגיעה ללבוש תכלת? ברור שתאמר: הם נהנים להיות שונים וחדשניים. ושוב מדובר בהכללה לא ראויה בלי להכיר את הנפשות. ובר מן דין, הידוע לך שרבים מטילים בצנעא? כאן כבר אין שום צד של נגיעה אלא רק להיפך, טירחא וטירדא וגם הוצאה כספית. או הידעת כמה מקנים את טליתם כדי שיוכלו להשאר עם לבן ולא להתחייב בתכלת? מה הנגיעה כאן?

לא מעט התנשאות יש בביטוייך אודות חכמים ויקרים שאינך מכיר, עד כדי שברור לך שיש להם נגיעה כזאת שמביאה אותם למסקנה עוד לפני ההתחלה. וע"ז נאמר כל הפוסל וכו'.

[חובב_ספרים]

א' לא הסברת ע"פ מה קבעת שרוב מוחלט לא הקדישו תשומת לב לענין. אולי זה ידוע למצדדי תכלת וברצוני לדעת ממי הגיע להם המידע הזה. [מסתבר שמצדדי התכלת השקיעו יותר זמן בזה, אבל זה לא אומר שמתנגדי תכלת לא הקדישו תשומת לב. יתכן שהם פרשו מיד כשראו שזה לא הכיוון הנכון.]
ב' אני לא כועס, אני רק מחפש האמת.
ג' לא כתבתי על אף אחד שהוא משכיל. רק הערתי שמה שאמרו הוא מדרך המשכילים וזה לא הדרך. במקום להתמודד בהטענה יש שנקטו בהשיטה שההגנה הכי טובה היא התקפה.
ד' איזה נגיעה יש לי בזה? [עי' סוף אות ג'].
ה' קבלתי התחושה שלי בשיטת מצדדי תכלת אחר שיחה עם הרב אליהו טבגר שאמר זה פחות ויותר להדיא, כש"כ למעלה. למעשה המשך דברי המצדדים רק מחזקים אצלי התחושה.

[מבקש לדעת]

בס"ד...
ומלבד זאת כפי שנכתב יש כאן שאלה איך ייתכן שת"ח וצדיקים מופלגים (שהם לא יושבים באותו המקום שנניח מרן ראש הישיבה שליט"א או מרן שר התורה שליט"א יושבים), הגיעו למסקנה חד משמעית שזו התכלת, ובדיוק אלו ששרביט הנהגה בידיהם (וימשיכו לרעות אותנו - צאן מרעיתם עד ביאגו"צ בב"א) הגיעו למסקנה הפוכה כל כך קיצונית? אם כת"ר שליט"א יש לו הסבר משכנע אחר, בבקשה!

אם עד עכשיו היה לי איזה ספק אולי הייתי צריך להתאמץ יותר להבין הטענות בעד התכלת עכשיו נפל לי האסימון, מטיבן של קרובים אתה למד טיבן של רחוקים. מכל הת"ח הידועים בעולם מצדדי התכלת בקושי אספו רשימה שכל היותר הוי מנין או שנים המצדדים שזו תכלת [לא ידוע כמה מהם בתורת ודאי וכמה מהם שרק חוששים שזה תכלת], מהם היותר פיקנטיים ופחות מקובלים על כל הציבור. אבל זה לא מונע ממצדדי תכלת לכתוב שהת"ח וצדיקים מופלגים (שהם לא יושבים באותו המקום שנניח מרן ראש הישיבה שליט"א או מרן שר התורה שליט"א יושבים), הגיעו למסקנה חד משמעית שזו התכלת.

בס"ד
אולי כבודו מוכן להביא רשימה של אלו שבדקו וכתבו בבירור שאי"ז התכלת? (אני מכיר ס"ה 2 וכל דבריהם להדיא לא מסתדרים לא עם דברי חז"ל לא עם דברי הראשונים ולא עם המציאות ומוכח בדבריהם שלא בדקו את הענין לעומק עד שאחד מהם כתב דברים שלא מכובדים על גדולי האחרונים והוזכר כבר וצע"ג).
האם כבודו שאל ת"ח האם בדקו זאת? אני אישית דיברתי עם תלמידי חכמים ואף לא אחד בדק את הענין.
לא 'נפל' לך שום אסימון כל עוד לא לקחת ברצינות את הענין. לא הביאו רשימה של מנין אלו רשימה של לו שבדקו (אגב הרב שמואל נדל לאחר שבדק כתב שאין ספק שאין זה התכלת. אנא ממך הבא רשימה של ת"ח שבדק ברצינות הענין וכתב כזו לשון או דומה לכך.
וחבל שלא הבנת את החילוק.

[אריך]

[quote="חובב_ספרים"]א' לא הסברת ע"פ מה קבעת שרוב מוחלט לא הקדישו תשומת לב לענין. אולי זה ידוע למצדדי תכלת וברצוני לדעת ממי הגיע להם המידע הזה. [מסתבר שמצדדי התכלת השקיעו יותר זמן בזה, אבל זה לא אומר שמתנגדי תכלת לא הקדישו תשומת לב. יתכן שהם פרשו מיד כשראו שזה לא הכיוון הנכון.]


א' תבדוק מסביב ותשאל. אני יודע מהסובבים אותי בכולל ובבהכנ"ס שרוב מוחלט של האברכים לא מתעניינים בענין, וגם אם מעלים את הנושא, מחייכים וממשיכים הלאה ולא מתפתח שום דיון רציני. ולא כ"ש שלא קראו חומר ברצינות. או כשהם רואים אברך שהולך עם תכלת הם לא ניגשים לדון עמו כלל. יש המיעוט שמתווכחים אך גם מהם לא כולם מצויים בחומרים, אלא טוענים טענות שעלו בדעתם בשעת הויכוח.

[חובב_ספרים]

לא צריכים לעשות סקר, מספיק לראות הנהגתם. או שהם עיינו בזה והחליטו שאין בו ממש, או שהם אינם מדקדקים במצות ולא איכפת להם לקיים מצוה מפורשת בתורה, או שלא ידוע להם ממיעוט הקולני הטוען שהם מצאו תכלת בודאות ואין מקום ספק בזה כלל וכלל וממילא לא הבינו שיש מה לעיין בזה. איזה מהג' יותר מסתבר לחשוב?

[אריך]

א' לא הסברת ע"פ מה קבעת שרוב מוחלט לא הקדישו תשומת לב לענין. אולי זה ידוע למצדדי תכלת וברצוני לדעת ממי הגיע להם המידע הזה. [מסתבר שמצדדי התכלת השקיעו יותר זמן בזה, אבל זה לא אומר שמתנגדי תכלת לא הקדישו תשומת לב. יתכן שהם פרשו מיד כשראו שזה לא הכיוון הנכון.]
ב' אני לא כועס, אני רק מחפש האמת.
ג' לא כתבתי על אף אחד שהוא משכיל. רק הערתי שמה שאמרו הוא מדרך המשכילים וזה לא הדרך. במקום להתמודד בהטענה יש שנקטו בהשיטה שההגנה הכי טובה היא התקפה.
ד' איזה נגיעה יש לי בזה? [עי' סוף אות ג'].
ה' קבלתי התחושה שלי בשיטת מצדדי תכלת אחר שיחה עם הרב יהודה טבגר שאמר זה פחות ויותר להדיא, כש"כ למעלה. למעשה המשך דברי המצדדים רק מחזקים אצלי התחושה.

אות א': איך אפשר לדעת מיד "שזה לא הכיוון הנכון"? וכי באינטואיציה עסקינן. או אולי רוה"ק? מתי יודעים שאפשר כבר לפרוש? אולי בעמוד הבא יש ראיה חזקה? או אולי תראה בעוד שני עמודים שגדולי האחרונים כבר זיהו אותו (השלטי גבורים, חוו"י ועוד).

אות ב': אורייתא קמרתח בך. וזה מראה שהדבר צד את התעניינותך. בשונה מרוב האנשים וכנ"ל.

אות ג': כאן מתגלה הטעות בגישה. אתה כותב 'יש שנקטו בגישה שההגנה הכי טובה היא ההתקפה'. נקטת כדבר פשוט שאתה מתקיף ואנחנו מתגוננים ומה פתאום החלטנו להתקיף. אולי נתחלף: אנחנו נתקיף ואתה תתגונן, וכשתתקיף בחזרה נשתומם איך המתגונן מעז להתקיף. הגיע הזמן שבמקום שמצדדי התכלת יהיו במגננה, אולי בעלי השיטה השוללת יגנו על שיטתם ויציעו הסבר מתקבל על הדעת לכל אותן תופעות כיצד מוסברות לפי שיטתם (וכבר עשה זאת בעל התיכלא שברא שני חלזונות, עיין לעיל).

אות ד': וכי אין נגיעה להמשיך בהרגל ולא לשנות? כך טבע האדם. כמה קשה לשנות הרגלים.

[מבקש לדעת]

הרב מנין, מעצם משפט "אנא לא ידענא" אין הכרח שלא בירר, כי הרבה פעמים אדם מסופק גם אחרי ידיעת החומר. עליך לבאר דבריך, שגוף הספק של הגרי"ש אם טענת הבית הלוי על המסורת המתנגדת לדיונון, שייכת כלפי המורקס, מורה על אי ידיעה, שהרי כל המצוי בחומר יודע שחלוק הדיונון שהיה ידוע במשך השנים ומכך שלא השתמשו בו יש מסורת הפוכה, משא"כ המורקס שהשתקע זה מאות רבות בשנים מחמת גזירות ועוד סיבות, ממילא אין המסורת שוללת אותו כלל ועיקר.

בס"ד
קראתי את ההכתבות האחרונה בין אלופי הת"ח.
ויש אצלי נקודה למחשבה נוספת על הערותיכם המחכימות!
אם באמת גדולי ישראל היו מתנגדים למורקס בטענה שאי"ז התכלת, לא ייתכן שאחד מביניהם לא היה אומר להדיא כי הוא זה לפי החשבון הבא:
משום שגם אם כולנו כל כך טעינו בראיות הברורות, הרי כמה וכמה ת"ח מופלגים בחכמה ביראת ה' וביראת חטא, קיבלו את התכלת כדבר מוחלט לגמרי: הגרי"ש זילברמן זצ"ל, יבלחטו"א הגר"ש דבליצקי שליט"א,הגרז"נ גולדברג שליט"א, הגר"ד קוק שליט"א (שהולך עם כמה וכמה ציציות ובכולם יש תכלת ופעם טען לי ידיד שציצית אחת שלו אין תכלת, הלכתי אישית ועמדתי לידו וחיפשתי בדקדוק, ואומר בבירור: אין אצלו אף לא ציצית אחת שאינה מצוייצת בתכלת) הגרמ"מ קרפ שליט"א וכו'.
וא"כ לא ייתכן סטטיסטית שכל אלו ששרביט ההנהגה בידיהם יגיעו למסקנה כזו הפוכה בקיצוניות שכזו שאין אפילו ממה לחשוש! אין אחד שבכל אופן יצא לו כמו הת"ח הנ"ל?
אלא שברור לכל בר דעת שחכמי ישראל של דורינו שרואים את הדור בכללותו חוששים מאוד מפני בשורה שכזו לעם ישראל וד"ל. זו חכמתם וזו הנהגתם, אבל אנו בצורה פרטית יש לנו לקיים את המצוה ולזכות באורה ובשכרה!

טענה תמוהה ביותר.
דרך הסקת מסקנות נכוונות מראש.
מחדדת עד כמה כל הענין נשען על כרעי תרנגולת.

בס"ד
כמובן מה שכת"ר שליט"א כתב הן טענות מבוססות ומחוזקות עיין שם.
אף לא אחד טען שעל זה התכלת מבוסס. חלזון המורקס יסודו איתן מכל פינה שאתה פונה, וזו דעתן של גדולי האחרונים שהוזכרו כאן. אנא הבן זאת. אלא יש כאן ביאור מדוע גדולי הדור שליט"א לא רוצים להיכנס לעניין, אם אינך רוצה לקבל הבנה זאת הרשות בידך, אך לא על זה התכלת מבוסס ואין בכך כדי לדחות את דעתן של האחרונים שהוזכרו כאן, שמעלתן לא נופלת מחכמי זמננו (אע"פ שהם הרועים וח"ו לפקפק בחכמי ישראל שליט"א), וכפי שכבר נכתב.
כל עוד שלא יאמרו חכמי התורה שליט"א בקול גדול שדבריהם של גדולי האחרונים הנ"ל נדחו מההלכה, וכל עוד אין גדולי אחרונים בסדר גודל של החוות יאיר שיאמרו שאין זה התכלת דברי גדולי האחרונים קיימים כצוק איתן.

[מנין]

הרב חביב אתה יכול להביא שם של ת"ח אחד שבדק את הנושא ולא השתכנע?

[יאיר1]

אולי תסביר לנו הרב אריך, מנא לך שכל אלו שצידדו בעד תכלת הם אלו שבדקו הענין והרוב הגדול של החכמים לא נחתו ללמוד את הענין? זה עוד דוגמא ל"ההוכחות" של מצדדי התכלת. אפשר להפוך מיעוט לרוב ע"י הכנסת הנחות בדויות.
כל שאני רואה דברי מצדדי התכלת אני משוכנע יותר ויותר שהם התחילו עם המסקנה עוד לפני שהם התחילו, ולא נשאר להם אלא לצייר ה"מציאות" סביב מסקנה המבוקשת.

אמנם ישנם גם כמה תלמידי חכמים שודאי בדקו את הענין בנקיות מוחלטת וזו מסק'.
אך ברוב הדיונים המתקיימים שקוף לחלוטין שהמסק' סומנה מראש, ומתעקשים על טענות ספק כאילו הן ודאיות ולא ניתן לערער עליהן....
זה אולי סימן ההיכר בין הישרים לעקומים, אלו שמבינים שהכריעו בדבר שיש בו ספק, לאלו שאין להם שום ספק ואין צד שני....
ואכמ"ל

[יאיר1]

בס"ד... (אגב הרב שמואל נדל לאחר שבדק כתב שאין ספק שאין זה התכלת. אנא ממך הבא רשימה של ת"ח שבדק ברצינות הענין וכתב כזו לשון או דומה לכך.
וחבל שלא הבנת את החילוק.

אין ספק שאין זה תכלת... :)
תמוה גם מה שכתבו לעיל שיש המקנים בגדם כדי להיפטר מתכלת, והרי כך מפסידים גם את מצות לבן החביבה....

וכדאי גם לקרא

אור החיים במדבר פרק טו

לדורותם קודם זכרון התכלת לומר שהלבן לדורותם אבל תכלת כשאינו בנמצא אין חיוב בו, והגם שהתכלת אינו מעכב את הלבן ולא הלבן את התכלת (מנחות לח א), אף על פי כן הלבן הוא בנמצא לדורות בלא הפסק מה שאין כן התכלת:

[אחרון התלמידים]

אולי תסביר לנו הרב אריך, מנא לך שכל אלו שצידדו בעד תכלת הם אלו שבדקו הענין והרוב הגדול של החכמים לא נחתו ללמוד את הענין? זה עוד דוגמא ל"ההוכחות" של מצדדי התכלת. אפשר להפוך מיעוט לרוב ע"י הכנסת הנחות בדויות.
כל שאני רואה דברי מצדדי התכלת אני משוכנע יותר ויותר שהם התחילו עם המסקנה עוד לפני שהם התחילו, ולא נשאר להם אלא לצייר ה"מציאות" סביב מסקנה המבוקשת.

אמנם ישנם גם כמה תלמידי חכמים שודאי בדקו את הענין בנקיות מוחלטת וזו מסק'.
אך ברוב הדיונים המתקיימים שקוף לחלוטין שהמסק' סומנה מראש, ומתעקשים על טענות ספק כאילו הן ודאיות ולא ניתן לערער עליהן....
זה אולי סימן ההיכר בין הישרים לעקומים, אלו שמבינים שהכריעו בדבר שיש בו ספק, לאלו שאין להם שום ספק ואין צד שני....
ואכמ"ל

בס"ד
די! די! די!
די עם הסיסמאות. תביא את אותן ת"ח ש"ודאי" בדקו את הענין. והוכיחו שגדולי האחרונים הנ"ל טעו, או שדיברו על חלזון אחר. היכן הם?
והיכן יודע אתה שהמסקנה ברורה מראש? ברור שלאחר שבדקו והגיעו למסקנה, יש דעה בנושא. אך מנין לך שכך החליטו קודם שבדקו. אולי נבואה הופיעה בבית מדרשו וראה ברוח קדשו את כל התומכים שמסקנתם נקבעה מראש.
אנכי הקטן, במשך שנים ארוכות לגלגתי מכל הענין עד שבדקתי אישית ועניתי אמן.
אולי יש סימן היכר אחר, מי שמביא ראי' בורוה לדבריו עם ת"ח שבדקו את הנושא והחליטו -מה לעשות- שהדברים הובררו ברמת של ודאות, זה לא מראה בשו"א על עקמומיות. למי שמה שנשאר באמתחתו זה סיסמאות ריקות. עם כל הכבוד.
תמוה מאוד מה רצית מהציטוט מהאור החיים, ברור שדורות רבים לא היה תכלת.
מי שמקנה את טליתו לא עובר שום איסור, אך מי שיש לו טלית של ד' כנפות ולא מטיל תכלת מבטל עשה. ופשוט.

[אריך]

אין ספק שאין זה תכלת... :)
תמוה גם מה שכתבו לעיל שיש המקנים בגדם כדי להיפטר מתכלת, והרי כך מפסידים גם את מצות לבן החביבה....

וכדאי גם לקרא

אור החיים במדבר פרק טו

לדורותם קודם זכרון התכלת לומר שהלבן לדורותם אבל תכלת כשאינו בנמצא אין חיוב בו, והגם שהתכלת אינו מעכב את הלבן ולא הלבן את התכלת (מנחות לח א), אף על פי כן הלבן הוא בנמצא לדורות בלא הפסק מה שאין כן התכלת:

מה שתמהת על המקנים:
לא תמוה בכלל. עדיף שלא להכנס לחיוב מצוה מאשר לבטל מצוה. אם ילבש ד' כנפות יבטל מצות תכלת, ואם לא ילבש כלל לא יכנס לחיוב ואינו מבטל שום מצוה. (רק מפסיד את הענין של הליכה בציצית כמ"ש בטור או"ח סי' כד שטוב ונכון להכניס עצמו לחיוב. וזה כבר שיקול שכל אחד עושה, אם מסוגל ללכת עם התכלת ולא ליבוש מהמלעיגים, או שאינו מסוגל ואז אין לו ברירה אלא להקנות או להטיל בצנעא). נראה ששאלתך בנויה על המחשבה (ויותר נכון: ההרגשה) שאין בעלי התכלת באמת חושבים שהוא זה. אז דע אחי שהם באמת חושבים כך, ולפיכך לדעתם יש בכך ביטול מצוה ואין להם רשות להכניס עצמם לחיוב ולבטל את התכלת למרות שמקיימים את הלבן.

מה שהבאת מהאוה"ח:
מה הקשר? יש גם אוה"ח שאומר מ"ב פירושים לפסוק בחוקותי...
וכי מישהו חושב שהתכלת נהגה בישראל בלי הפסק? האם כך סברת? אם התשובה חיובית הרי שצריך להתחיל להסביר הכל מהתחלה.

[יאיר1]

אולי תסביר לנו הרב אריך, מנא לך שכל אלו שצידדו בעד תכלת הם אלו שבדקו הענין והרוב הגדול של החכמים לא נחתו ללמוד את הענין? זה עוד דוגמא ל"ההוכחות" של מצדדי התכלת. אפשר להפוך מיעוט לרוב ע"י הכנסת הנחות בדויות.
כל שאני רואה דברי מצדדי התכלת אני משוכנע יותר ויותר שהם התחילו עם המסקנה עוד לפני שהם התחילו, ולא נשאר להם אלא לצייר ה"מציאות" סביב מסקנה המבוקשת.

אמנם ישנם גם כמה תלמידי חכמים שודאי בדקו את הענין בנקיות מוחלטת וזו מסק'.
אך ברוב הדיונים המתקיימים שקוף לחלוטין שהמסק' סומנה מראש, ומתעקשים על טענות ספק כאילו הן ודאיות ולא ניתן לערער עליהן....
זה אולי סימן ההיכר בין הישרים לעקומים, אלו שמבינים שהכריעו בדבר שיש בו ספק, לאלו שאין להם שום ספק ואין צד שני....
ואכמ"ל

בס"ד
די! די! די!
די עם הסיסמאות. תביא את אותן ת"ח ש"ודאי" בדקו את הענין. והוכיחו שגדולי האחרונים הנ"ל טעו, או שדיברו על חלזון אחר. היכן הם?
והיכן יודע אתה שהמסקנה ברורה מראש? ברור שלאחר שבדקו והגיעו למסקנה, יש דעה בנושא. אך מנין לך שכך החליטו קודם שבדקו. אולי נבואה הופיעה בבית מדרשו וראה ברוח קדשו את כל התומכים שמסקנתם נקבעה מראש.
אנכי הקטן, במשך שנים ארוכות לגלגתי מכל הענין עד שבדקתי אישית ועניתי אמן.
אולי יש סימן היכר אחר, מי שמביא ראי' בורוה לדבריו עם ת"ח שבדקו את הנושא והחליטו -מה לעשות- שהדברים הובררו ברמת של ודאות, זה לא מראה בשו"א על עקמומיות. למי שמה שנשאר באמתחתו זה סיסמאות ריקות. עם כל הכבוד.
תמוה מאוד מה רצית מהציטוט מהאור החיים, ברור שדורות רבים לא היה תכלת.
מי שמקנה את טליתו לא עובר שום איסור, אך מי שיש לו טלית של ד' כנפות ולא מטיל תכלת מבטל עשה. ופשוט.

א. את הסיסמאות לא אני יצרתי, אלא דווקא כמה חברים כאן, החליטו בהחלטה קבועה, שכל מי שאינו מסכים עם התכלת המתחדשת, הרי הוא מתעקש או מעקם את השכל וכדומה...
ב. אני לא בטוח שהבנת אותי, כיון שאני כתבתי שודאי ישנם ת"ח שבדקו בנקיות והכריעו בודאי או בספק שזו התכלת. עוד כתבתי שיש המתעקשים שאין צד שני והם לא ישרים בעיניי. תחשוב רק כיצד יתכן בדיון כל כך מורכב שכולם יסכימו למסקנא אחת?! בשאלות פשוטות יותר ישנם דעות שונות בשיקול הדעת...
ג.מצורת ההתעקשות על טענות ספק כאילו הן ודאי, ניכר שכבר החליטו כן מראש.
ד. לא כתבתי כן על כל התומכים, אלא על המתעקשים שבהם....
ה. מי שמכריע כן בודאות, אין לי שום בעיה איתו, מי שמתעקש לומר שכל האומר אחרת הוא מתעקש או עקום, ובטוח שאין ולא יתכן חולק, הוא בודאי עקום, וכנראה הסיק מסקנתו מראש. ולא צריך לזה רוח הקודש, ולא נבואה, שחכם עדיף מנביא....
ו. אני בעצמי בדקתי את הנושא מהצד הטכני, ומצאתי ראיות קלושות ביותר, בעיניי הן אפילו לא מעוררות ספק.
ז.את האור החיים הבאתי, רק כדי לתת קצת תוכן רציני לאשכול המטופש הזה, שמזמן לא עוסק בגופן של דברים אל בשיח לא ראוי, ואכמ"ל.
ח. מי שמקנה טליתו מפסיד מצוה רבה!! מי שלא מטיל תכלת ודאי שאין עליו שום טענה, כי הוא עושה מה שהגרי"ש עשה, ומה שרוב חכמי ישראל עושים הלכה למעשה, וממילא ודאי לא יטענו עליו שום טענה. כל כך פשוט בעניך שרוב חכמי ישראל חוטאים במה שהם לובשים ציצית לבן בלא תכלת?!? וגם מי שבירר והעלה כן בדעתו, ודאי אינו מחוייב שלא לנהוג בצניעות וענווה ולהיתלות באילנות רבים וגבוהים. [זה לא אומר שמי שכן רוצה ללכת עם תכלת כיון שכך העלה יש בזה איזה פגם, אך מי שמתוך כך נמנע מלקיים מצוה חביבה, ולא עוד אלא שמתחמק ממנה על ידי הקנאה לאחר, ודאי דבר מגונה הוא. תמצא לי ת"ח אחד שמקנה טליתו!! לא מאמין שיש. תמצא לי ואני, בלי נדר, אברר איתו פנים אל פנים את הענין].

[יאיר1]

אין ספק שאין זה תכלת... :)
תמוה גם מה שכתבו לעיל שיש המקנים בגדם כדי להיפטר מתכלת, והרי כך מפסידים גם את מצות לבן החביבה....

וכדאי גם לקרא

אור החיים במדבר פרק טו

לדורותם קודם זכרון התכלת לומר שהלבן לדורותם אבל תכלת כשאינו בנמצא אין חיוב בו, והגם שהתכלת אינו מעכב את הלבן ולא הלבן את התכלת (מנחות לח א), אף על פי כן הלבן הוא בנמצא לדורות בלא הפסק מה שאין כן התכלת:

מה שתמהת על המקנים:
לא תמוה בכלל. עדיף שלא להכנס לחיוב מצוה מאשר לבטל מצוה. אם ילבש ד' כנפות יבטל מצות תכלת, ואם לא ילבש כלל לא יכנס לחיוב ואינו מבטל שום מצוה. (רק מפסיד את הענין של הליכה בציצית כמ"ש בטור או"ח סי' כד שטוב ונכון להכניס עצמו לחיוב. וזה כבר שיקול שכל אחד עושה, אם מסוגל ללכת עם התכלת ולא ליבוש מהמלעיגים, או שאינו מסוגל ואז אין לו ברירה אלא להקנות או להטיל בצנעא). נראה ששאלתך בנויה על המחשבה (ויותר נכון: ההרגשה) שאין בעלי התכלת באמת חושבים שהוא זה. אז דע אחי שהם באמת חושבים כך, ולפיכך לדעתם יש בכך ביטול מצוה ואין להם רשות להכניס עצמם לחיוב ולבטל את התכלת למרות שמקיימים את הלבן.

מה שהבאת מהאוה"ח:
מה הקשר? יש גם אוה"ח שאומר מ"ב פירושים לפסוק בחוקותי...
וכי מישהו חושב שהתכלת נהגה בישראל בלי הפסק? האם כך סברת? אם התשובה חיובית הרי שצריך להתחיל להסביר הכל מהתחלה.

דבר משונה בתכלית מה שכבודו אומר, והרי אמרו שנפרעים ממנו בשעת סכנה, וידועים דבריו הנלהבים של רבנו יונה [ספר שערי תשובה לרבינו יונה שער ג]
ואם אין לו בגד כזה אינו חייב לקנותו, אף גם זאת אמרו רבותינו זכרונם לברכה (מנחות מא א): כי ענוש יענש לעתות בצררה על דבר אשר לא חמד בלבבו יפי המצוה ושכרה, לבעבור סבב פני דבר חיובה עליו ולקחת לו בגד שיש לו ארבע כנפות לעשות בו ציצית על כנפיו.
קל וחומר בן בנו של ק"ו, שמי שיש לו בגד ומקנהו לאחר חמור ממנו. וכפי שכתבתי לאחרון התלמידים, ודאי שאין שום סרך איסור במי שברור לו להלכה שזו תכלת, ועל אף זאת אינו יהיר שלא לסמוך על גדולי ישראל ולנהוג כמותם למעשה. וזה גם למי שברור לו הדבר כשמש, יודע הוא שיש חכמים ממנו, וודאי וודאי אין פגם אם ישען עליהם, לצורך קיום מצוה דאורייתא, ולא להכניס עצמו בסכנה בשעת סכנה.
אתה כותב רק מפסיד את הענין, וחז"ל אמרו שזה לא רק...
ידוע גם שמי שיש לו ארבע כנפות ואין לו ציציות, אינו עובר בעשה, שהרי אנוס על כך, עיין משנ"ב סי' יג סק"ט.
וגם מי שלובש תכלת, עדיין לא יצא מידי ספק זה לגמרי, שהרי ישנה מחלוקת במנין החוטי תכלת שקשה לדעת מה ההכרעה בה כפי שעסקנו בזה כאן לעיל, וממילא עדיין הוא בספק ביטול עשה לדעתך, ולכן כל נאמני התכלת צריכים להקנות...
את האור החיים הבאתי כאמור רק כדי ליצוק מעט תוכן באשכול זה, שמזמן מיצה את עצמו, והרי הוא כשיח חרשים בני בלי תרבות.

[אנא עבדא]

אני שואל שאלה פשוטה: האם אחד (אחד!) מגדולי ישראל, מרנן ורבנן צדיקי הדור זצ"ל ושליט"א בדור האחרון התחיל ללכת בתכלת?

[עדיאל ברויאר]

אני שואל שאלה פשוטה: האם אחד (אחד!) מגדולי ישראל, מרנן ורבנן צדיקי הדור זצ"ל ושליט"א בדור האחרון התחיל ללכת בתכלת?

הגרז"ן גולדברג שליט"א והגר"מ מאזוז שליט"א. אמנם כמדומני שניהם לא בצורה מוחלטת

[מה שנכון נכון]

למהרש"ם היתה טלית עם תכלת דראדזין כמבואר בצואתו. [משמע שם שהיתה לו טלית נוספת, ואולי בפרהסיא לא התעטף בזו עם התכלת].

[אב בבינה]

אינני רוצה להתערב עם עצם המח' המוזכר, אבל להקנות טלית למישהו אחר בתנאי שיש חיוב ללבוש תכלת אין בו שום צד חסרון. וגם באמת קי"ל [סי' יד ג] שגם טלית שאולה יכול לברך עליו תוך ל' יום בגדר אינו מצווה ועושה, ולכן אף אם עשה הקנין בלא תנאי לא חיסר אלא החלק של מצווה ועושה.

וכיון שהזכיר כבודו את דברי האור החיים שאין להם שום שייכות לא אמנע מלהעיר שדבריו צע"ג מכמה טעמים.
א- נחלקו התנאים איתכלת מעכב את הלבן, ועד כאן לא פליגי אלא בדרשת "וראיתם אותו".
ב- במנחות לח מבואר שהמקור למצות לבן הוא מהכנף, ודרשינן הכנף מין כנף, וכיון שכן צ"ל שעד שנזכר בפרשה הכנף לא ידיענן גם על מצוה דלבן, ולכן סדר הפסוקים הוא ועשו להם ציצת על כנפי בגדיהם לדורותם, וציצית הוא שם גמר הדבר, והדרך לעשות הציצית הוא ע"י הכנף- כלומר לבן, ופתיל תכלת. אבל קודם לדורותם אין שום משמעות על הלבן יותר מעל התכלת.
ג- ביבמות ד: הביא למקור של עדל"ת מזה שכתוב על כנפי בגדיהם, ולתדרב"י זה צמר ופשתים, וכתיב ונתנו על ציצית הכנף פתיל תכלת, ותכלת עמרא, וכיון שאמר לעשות תכלת אחר שכתוב בגדיהם, ע"כ עדל"ת. והנה לו יהיה שקודם לדורתם קאי דוקא על הלבן ורק אח"כ נזכר תכלת אין הכרח לדברי הגמ', שאולי רק נאמר לעשות בגדיהם כלומר פשתים לדורתם, אבל כשיש תכלת אה"נ שאין היתר, וע"כ דלא כהאה"ח ודו"ק כי קצרתי

[יאיר1]

אינני רוצה להתערב עם עצם המח' המוזכר, אבל להקנות טלית למישהו אחר בתנאי שיש חיוב ללבוש תכלת אין בו שום צד חסרון. וגם באמת קי"ל [סי' יד ג] שגם טלית שאולה יכול לברך עליו תוך ל' יום בגדר אינו מצווה ועושה, ולכן אף אם עשה הקנין בלא תנאי לא חיסר אלא החלק של מצווה ועושה.

וכיון שהזכיר כבודו את דברי האור החיים שאין להם שום שייכות לא אמנע מלהעיר שדבריו צע"ג מכמה טעמים.
א- נחלקו התנאים איתכלת מעכב את הלבן, ועד כאן לא פליגי אלא בדרשת "וראיתם אותו".
ב- במנחות לח מבואר שהמקור למצות לבן הוא מהכנף, ודרשינן הכנף מין כנף, וכיון שכן צ"ל שעד שנזכר בפרשה הכנף לא ידיענן גם על מצוה דלבן, ולכן סדר הפסוקים הוא ועשו להם ציצת על כנפי בגדיהם לדורותם, וציצית הוא שם גמר הדבר, והדרך לעשות הציצית הוא ע"י הכנף- כלומר לבן, ופתיל תכלת. אבל קודם לדורותם אין שום משמעות על הלבן יותר מעל התכלת.
ג- ביבמות ד: הביא למקור של עדל"ת מזה שכתוב על כנפי בגדיהם, ולתדרב"י זה צמר ופשתים, וכתיב ונתנו על ציצית הכנף פתיל תכלת, ותכלת עמרא, וכיון שאמר לעשות תכלת אחר שכתוב בגדיהם, ע"כ עדל"ת. והנה לו יהיה שקודם לדורתם קאי דוקא על הלבן ורק אח"כ נזכר תכלת אין הכרח לדברי הגמ', שאולי רק נאמר לעשות בגדיהם כלומר פשתים לדורתם, אבל כשיש תכלת אה"נ שאין היתר, וע"כ דלא כהאה"ח ודו"ק כי קצרתי

עיין במשנה ברורה שם, ובסעיף הבא, ונראה לי [לא ברור לגמרי] ששאולה לא דמי למקנה לחברו.
עיין שם ונחזור לזה בלילה בלי נדר...

[אריך]

מה שתמהת על המקנים:
לא תמוה בכלל. עדיף שלא להכנס לחיוב מצוה מאשר לבטל מצוה. אם ילבש ד' כנפות יבטל מצות תכלת, ואם לא ילבש כלל לא יכנס לחיוב ואינו מבטל שום מצוה. (רק מפסיד את הענין של הליכה בציצית כמ"ש בטור או"ח סי' כד שטוב ונכון להכניס עצמו לחיוב. וזה כבר שיקול שכל אחד עושה, אם מסוגל ללכת עם התכלת ולא ליבוש מהמלעיגים, או שאינו מסוגל ואז אין לו ברירה אלא להקנות או להטיל בצנעא). נראה ששאלתך בנויה על המחשבה (ויותר נכון: ההרגשה) שאין בעלי התכלת באמת חושבים שהוא זה. אז דע אחי שהם באמת חושבים כך, ולפיכך לדעתם יש בכך ביטול מצוה ואין להם רשות להכניס עצמם לחיוב ולבטל את התכלת למרות שמקיימים את הלבן.

מה שהבאת מהאוה"ח:
מה הקשר? יש גם אוה"ח שאומר מ"ב פירושים לפסוק בחוקותי...
וכי מישהו חושב שהתכלת נהגה בישראל בלי הפסק? האם כך סברת? אם התשובה חיובית הרי שצריך להתחיל להסביר הכל מהתחלה.

דבר משונה בתכלית מה שכבודו אומר, והרי אמרו שנפרעים ממנו בשעת סכנה, וידועים דבריו הנלהבים של רבנו יונה [ספר שערי תשובה לרבינו יונה שער ג]
ואם אין לו בגד כזה אינו חייב לקנותו, אף גם זאת אמרו רבותינו זכרונם לברכה (מנחות מא א): כי ענוש יענש לעתות בצררה על דבר אשר לא חמד בלבבו יפי המצוה ושכרה, לבעבור סבב פני דבר חיובה עליו ולקחת לו בגד שיש לו ארבע כנפות לעשות בו ציצית על כנפיו.
קל וחומר בן בנו של ק"ו, שמי שיש לו בגד ומקנהו לאחר חמור ממנו. וכפי שכתבתי לאחרון התלמידים, ודאי שאין שום סרך איסור במי שברור לו להלכה שזו תכלת, ועל אף זאת אינו יהיר שלא לסמוך על גדולי ישראל ולנהוג כמותם למעשה. וזה גם למי שברור לו הדבר כשמש, יודע הוא שיש חכמים ממנו, וודאי וודאי אין פגם אם ישען עליהם, לצורך קיום מצוה דאורייתא, ולא להכניס עצמו בסכנה בשעת סכנה.
אתה כותב רק מפסיד את הענין, וחז"ל אמרו שזה לא רק...
ידוע גם שמי שיש לו ארבע כנפות ואין לו ציציות, אינו עובר בעשה, שהרי אנוס על כך, עיין משנ"ב סי' יג סק"ט.
וגם מי שלובש תכלת, עדיין לא יצא מידי ספק זה לגמרי, שהרי ישנה מחלוקת במנין החוטי תכלת שקשה לדעת מה ההכרעה בה כפי שעסקנו בזה כאן לעיל, וממילא עדיין הוא בספק ביטול עשה לדעתך, ולכן כל נאמני התכלת צריכים להקנות...
את האור החיים הבאתי כאמור רק כדי ליצוק מעט תוכן באשכול זה, שמזמן מיצה את עצמו, והרי הוא כשיח חרשים בני בלי תרבות.

[/quote]

אם ת"ח נתברר לו שזו התכלת (ויודע הוא שאינו היחיד בזה וכמה חכמים וטובים אישרוהו) מנין לך שיש לו היתר לסמוך על הנהגת גדולי ישראל [אף כי כנגד גדולי אחרונים כגון החוו"י, וכבר כתבו לעיל], כשידוע לו שלא ביררו את הענין? וכבר האריכו באשכול זה בענין העובדה הפשוטה הזו (שלא ראו לנכון לברר). וכבר עסקו כאן בסוגיית גדולי ישראל בנוגע לזה, ובאמת מיצינו.

מה שהבאת מדברי רבינו יונה, מה נעשה שבפוסקים לא כך איתא, וציינתי דברי הטור וכ"כ בשו"ע ריש סי' כד "וטוב ונכון להיות כל אדם זהיר ללבוש טלית וכו'". ומלבד זאת, רבינו יונה מדבר על מי שאינו חומד יופי המצוה ושכרה, וכאן המקנה טליתו עושה זאת לצאת מידי ביטול עשה. מה שכתבת "אתה כותב רק מפסיד את הענין וחז"ל אמרו שזה לא רק" נעלם ממך דברי הטוש"ע שציינתי. וכן דברי התוס' ועוד ראשונים שהקפידא היא במי שבאופן טבעי לובש ד' כנפות ועושה טצדקי להפטר, וכאן לא בזה עסקינן וכמו שכתבתי שהוא שלא לבטל עשה.
מה שכתבת שידוע שמי שיש לו ד"כ ואין לו ציצית אינו עובר בעשה, ראשית צריך לדייק שהמג"א והמ"ב שם כותבים שעובר באיסור דרבנן. שנית מה זה נוגע לכאן, הרי אם זה התכלת הרי שאינו אנוס, פוק זבין תכלת בשוקא, וזה שהוא מתבייש מפני המלעיגים, אינו הופך אותו לאנוס וכמו בשבת דבזה איירי המרדכי.
מה שכתבת שמי שלובש תכלת עדיין לא יצא מידי ספק זה, מבואר בעירובין ז,א וברמב"ן ועוד ראשונים בחולין מד,א שבמחלוקת שיש בה קולא וחומרא לכל צד ולא נפסקה ההלכה יכול לתפוס שיטה אחת, ע"ש. ומלבד זאת, תעיין בהלכות ציצית ותראה שלאורך כל הדרך הפוסקים (החל מהטור וכלה במ"ב וארצוה"ח וחזו"א) נקטו בפשיטות כשיטת התוס' ודעימיה במנין החוטים. א"כ מותר לסמוך עליהם ולא נקרא שנכנס לספק. ויש ההולכים אחר הכרעת הגר"א (לדעתם) כהראב"ד, ואינו שונה מהרבה נידונים הלכתיים שיש הכרעה של פוסקים מסויימים לעומת אחרים.
באשר לדברי האוה"ח שהבאת כדי להציל את האשכול. הוא אשר אמרתי שאם כדי ליצוק תוכן ולחייב את האשכול גניזה, אפשר גם להביא את האוה"ח עם מ"ב פירושים בפסוק דבחוקותי, ואם כדי להביא משהו לענין זה, אין האוה"ח שהבאת קשור כלל ועיקר.

[מנין]

תעיין בהלכות ציצית ותראה שלאורך כל הדרך הפוסקים (החל מהטור וכלה במ"ב וארצוה"ח וחזו"א) נקטו בפשיטות כשיטת התוס' ודעימיה במנין החוטים. א"כ מותר לסמוך עליהם ולא נקרא שנכנס לספק.

למה אתה אומר "מותר לסמוך עליהם"? חייבים לסמוך עליהם כי הם הרוב והם בתראי!

[חובב_ספרים]

תעיין בהלכות ציצית ותראה שלאורך כל הדרך הפוסקים (החל מהטור וכלה במ"ב וארצוה"ח וחזו"א) נקטו בפשיטות כשיטת התוס' ודעימיה במנין החוטים. א"כ מותר לסמוך עליהם ולא נקרא שנכנס לספק.

למה אתה אומר "מותר לסמוך עליהם"? חייבים לסמוך עליהם כי הם הרוב והם בתראי!

אם הם הכריעו שאסור ללכת עם תכלת יש מקום לטענתך. אבל אם רק הכריעו שאין חיוב זה לא מונע ממי שכן משוכנע שזה תכלת מללכת עם זה.
אני באופן איש לא משוכנע וכתבתי דעתי למעלה, אבל זה לא משנה לגבי נקודה זו.

[אריך]

תעיין בהלכות ציצית ותראה שלאורך כל הדרך הפוסקים (החל מהטור וכלה במ"ב וארצוה"ח וחזו"א) נקטו בפשיטות כשיטת התוס' ודעימיה במנין החוטים. א"כ מותר לסמוך עליהם ולא נקרא שנכנס לספק.

למה אתה אומר "מותר לסמוך עליהם"? חייבים לסמוך עליהם כי הם הרוב והם בתראי!

אם הם הכריעו שאסור ללכת עם תכלת יש מקום לטענתך. אבל אם רק הכריעו שאין חיוב זה לא מונע ממי שכן משוכנע שזה תכלת מללכת עם זה.
אני באופן איש לא משוכנע וכתבתי דעתי למעלה, אבל זה לא משנה לגבי נקודה זו.

הרב חובב לא זו כוונת הרב מנין. הוא לא מדבר על שאלת זיהוי התכלת אלא על מנין החוטין.

[אב בבינה]

יצא לאור עלון "מצות תכלת בזמננו" לכבוד פרשת שלח.

[מנין]

יצא לאור עלון "מצות תכלת בזמננו" לכבוד פרשת שלח.

יש בזה חידושים שלא היו בעלונים הקודמים?