יצא לאור: "תורה שבעל פה"

געצל · הודעהעל ידי **געצל** » ו' יוני 05, 2015 6:53 pm

ההפלגות שכתב הרה"ק מקאמארנא על הגר"א (בסוף ההקדמה) http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... t=&pgnum=2[url][/url]
עיין ריש עמוד ב' http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=112[url][/url]
וסוף הערת המגיה http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=16[url][/url]

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' יוני 05, 2015 7:26 pm

מש"כ בשם החזו"א. בררתי והמשפחה לא יודעת. וטל"ח. ש"ש.

געצל · הודעהעל ידי **געצל** » ו' יוני 05, 2015 8:39 pm

איש_ספר כתב:מש"כ בשם החזו"א. בררתי והמשפחה לא יודעת. וטל"ח. ש"ש.

יישר כח!

וירטואלי · הודעהעל ידי **וירטואלי** » ש' יוני 06, 2015 11:06 pm

צונאמי כתב:
איש_ספר כתב:
עתניאל בן קנז כתב:וסיפור פיקנטי ששמעתי בשם א' הנוכחים.

פעם בא מישהו ראה בספרו של הרבי מקומרנא, שכל מי שאינו מניח תפילין דרבינו תם הוא בכלל 'קרקפתא דלא מנח תפילין' על כל מה שמשתמע...
הוא 'הזדעזע', ורץ 'להלשין' לחזון-איש, שמצא כזאת בספר.
החזון איש הרגיעו בחיוך, וענה: הלא יש מהראשונים שסוברין כך!
השואל שאל בפליאה מיהו.
ענה החזון איש - 'רבינו תם'.

דוגמא מובהקת איך אפשר להפוך סיפור כחומר ביד היוצר.
כפי הנשמע הסיפור היה הפוך: סיפרו לחזו"א בהתפעלות שהקומארנער אומר שמי שלא מנית תפילין דר"ת הוא קרקפתא וכו', החזו"א התבטא בחיוך, נו, גם ר"ת סבור כך. כלומר בלשון עדינה, הוא המעיט בחשיבות דברי הקומרנער.
ידוע לי מנכדי ר' אביש זיס, שהחזו"א לא היה כ"כ שבע רצון מהדפסת הספר. (ר' אביש היה בא מידי פעם לחזו"א) אם זה חשוב אברר פרטים מדויקים יותר אצל המשפחה.

נו באמת,
רבינו תם אחז שרש"י היה קרקפתא דלא מנח תפילין??

ראה בקובץ אגרות לחזו"א ח"ג שתמה דר' חייא שהיו תפילין שלו תפורות בכיתנא [מכות יא] אטו היה קרקפתא דלא מנח תפילין? וכתב שם דקודם שנקבעה ההלכה דלא כוותיה אלו ואלו דא"ח ואין כאן פסול בתפילין.

צונאמי · הודעהעל ידי **צונאמי** » א' יוני 07, 2015 12:07 am

צופר הנעמתי כתב:
צונאמי כתב:
תורה שבעל פה כתב:עמוד 96: כמו מפיבעל - מפיבשת.
.

כנראה טעות, והכוונה אשבעל - איש בושת.

או מפיבושת - מריב בעל.

וכן ירובעל - ירובשת.
אך קשיא, שכאן ה"בעל" הוא לגנאי - ירב בו הבעל...

וירטואלי · הודעהעל ידי **וירטואלי** » א' יוני 07, 2015 9:14 am

וירטואלי כתב:ראה בקובץ אגרות לחזו"א ח"ג שתמה דר' חייא שהיו תפילין שלו תפורות בכיתנא [מכות יא] אטו היה קרקפתא דלא מנח תפילין? וכתב שם דקודם שנקבעה ההלכה דלא כוותיה אלו ואלו דא"ח ואין כאן פסול בתפילין.

מצאנו בזה דברים בשבולי הלקט

: שבלי הלקט ענין תפילה ה.PNG (20.41 KiB) נצפה 15377 פעמים

וראה ברב פעלים לבא"ח [ח"ד סימן ב] שלמד מדבריו לכל תפילין שנמצאו פסולות http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=167 [ולמש"נ היינו דווקא במחלוקת הלכתית].

אבי קלמן · הודעהעל ידי **אבי קלמן** » א' יוני 07, 2015 9:24 pm

לכל חכמי ורבני הפורום,

א. דברי הביקורת שכתבתי נעשו לנושא 'בוער', הרבה יותר ממה שצפיתי. לא העליתי בדעתי שכבוד הגאון המחבר שליט"א יטרח להגיב על דבריי, ובטח לא במהירות שכזו.

ב. אני מתלבט מהי הדרך הנכונה לומר, אך הסגנון הגועלי בו התבטא המחבר כלפי מע"כ רבנו הרצי"ה קוק זצוק"ל ראוי לכל גינוי. (צר לי, אפשר לחלוק על דרכו, אבל דרך ארץ קדמה לתורה, ובוודאי כשמדובר בכבוד ת"ח, ואינני רוצה שתצא תולעת מאוזני, לא כפשוטו ולא דרך משל).
[אבקש מהרב הכותב ומשאר הכותבים בפורום, לא להמשיך בדיון בנושא זה.]

ג. כשראיתי את דברי הרב 'אוצר החכמה' ואת דברי המחבר שליט"א בפתח דבריו, בטוח הייתי שהמחבר דן אותי ברותחים ובכלי ראשון, ואולי עושה אף ליבון לחומרא, אך לאחר קריאת התגובה ראיתי שהביטויים הרבה פחות חריפים מכפי שזה נשמע מדבריהם, ואינם מצריכים התנצלויות ו/או מחאות.
מעבר לכך, יש יותר מטעם לפגם כשאדם – שאיננו 'בסדר גודל' של המחבר – כותב דברי ביקורת על ספרו, ועוד מפרסמם ברבים. העובדה שעשיתי זאת זמן קצר לאחר פרסום הספר, הופכת את העניין לבעייתי עוד יותר. לפיכך תגובת המחבר איננה נראית לי חריגה, קיצונית או תקיפה מדאי.
(אוסיף עוד, כי טִבעם של חריפי הכישרון וחדי השכל, לענות בלשון תקיפה, וכתיבתי עד"ז).

ובכלל, עיקר תגובתו נעשה בצורה עניינית ומכובדת, וראוי שנמשיך את הדיון בצורה זו.

ד. אינני רב, אינני ת"ח, והלוואי ואצא מגדר עם הארץ. לכן, אפשר לוותר על תארי השבח המיותרים. (בפרט הדבר מעורר פליאה על כמה מהכותבים, שמוכנים לכנות אותי בתיאורי שבח נפרזים, אך אינם מנסים להקשיב לדבריי בטרם יקטלגו אותם, אולי אני טוען טענה אחרת מזו המוכרת להם).

ה. לפני שאתייחס לגוף דבריו, אני מוצא להתייחס לטענות שנכתבו כאילו
<המעיר עצמו נמצא בין גבולותיהם המטאפוריים של פונוביז' ואורחות תורה, וברור לו שכל חריגה מהעמדות הקלאסיות שלהם אינה אלא "מענה וברכה ותועלת" לאוכלוסיה מסוימת אשר "קראה ספרות 'מדעית'", אבל אינה מייצגת את התורה שבע"פ, שהיא כידוע רשומה בטאבו על שם בעלי ההשקפה מפונוביז' ואורחות תורה.>
- ראשית, בהשתמשי בביטוי לגביי גבולותיהם המטאפוריים של הישיבות הנ"ל, התכוונתי לדרך של ראשי הישיבות, המשגיחים ושאר רבני הישיבות הנ"ל ודומותיהם, בציבור החרדי לגווניו. (היות ואינני משתייך למגזר זה, אינני מבין את כל המחלוקות בין הפלגים השונים, אך נראה לי שבנוגע לנקודות היסוד שהוזכרו בביקורת, כולם שווים).
- שנית, כדאי לא לנחש מהר מדי היכן "המעיר עצמו נמצא" (בפרט שהדבר נסתר מדבריו בכ"מ, והתירוץ המשונה כאילו מדובר על "תיכוניסט שנשרף" איננו מיישב דבר, וראה לעיל).
- שלישית, בעיני ברור ופשוט, שמי שמנסה לייצג את עמדת הקבלה (והמקובלים), והוא תופס עמדה שהיא מנוגדת לתפיסת הרמ"ק, האר"י הקד', הגר"א ועוד כמה מגדולי חכמי הרזים, אשכנזים וספרדים, הוא מייצג עמדת שוליים.
כך גם בייחס לשאר נושאי הביקורת שבמאמר, אני חושב שמדובר על דברים שיסכימו להם רב האי גאון, הרמב"ם, הרמב"ן, הרשב"א, הריטב"א, מרן הבית יוסף, הרמ"א, האר"י הקד', הבעש"ט, הגר"א ועוד רבים. אפשר להתווכח אם אני צודק (ראה באות הבאה), אך אני אינני בא בשם "השקפה מקובלת" מבני-ברק או מקריית-ספר, אלא בשם רוב ככל חכמי ישראל.

לפיכך, תגובתו של ברזילי כאילו מדובר על עמדות של חכמים שלא חקרו את נושא ההשקפה, מעוררת פליאה ותימהון. (ואם נדבר על דורנו אנו, - לא מדובר על עמדת החזו"א, הסטייפלר והרב שך בלבד, אלא אף על עמדת הרב קוק, הרב דסלר, הרב וולבה, גדולי האדמו"רים והמקובלים, ורבים אחרים, שחקרו גם חקרו את הנושאים הללו).

ו. בארבע נקודות עיקריות הערתי על הרב המחבר:
1 - המחבר הביא דעת גאונים שאין כוח ביד חכם וצדיק (שאיננו נביא) לעשות ניסים, ולדעתי רוב ככל חכמי ישראל אינם מקבלים עמדה זו (ולא הופיעה במקום שום הסתייגות מעין זו).
2 - שיש להתייחס לכל האגדות המובאות בש"ס בחרדת קודש (ולא כמשמעות הפשוטה, אך המוטעית, העולה כמה מדברי הגאונים שהובאו בספר), ושכלולות בהן ידיעות יסודיות וחשובות להכרת מי שאמר והיה העולם (כדברי חז"ל). (כמובן, אין זה נוגע כלל לשאלה האם הכוונה כפשוטן או כמשל או בחזון או לתשובת המינים או בכל ביאור אחר).
3 - שעמדת 'הזרם המרכזי' בין חכמי הרזים הוא לייחס את הזוהר לרשב"י וחכמי דורו, בתוכנו ובסגנונו. (נכון, יש גם עמדות אחרות, אך הן של זרמים מִשניים).
4 - שאם הוא מאמץ דרך מסוימת מבין דרכי הראשונים והאחרונים, עליו להתייחס לדעת החולקים בכבוד גדול.

לפני שנדון האם התרשמותי נכונה (והאם הבנתי נכון את הספר), אני רוצה רק לשאול את כל מי שתופס צד בדיון, האם ארבע נקודות אלו הן שיטה "הרשומה בטאבו ע"ש בעלי ההשקפה המקובלת מישיבת מיר / מעלות התורה / המתמידים / פוניבז' / כיסא רחמים / שומרי אמונים / בעלז' / מרכז הרב / חברון / גור / סלובדקה / ברסלב / פורת יוסף / אחר", או שהן בהחלט מאפיינות את הקונצנזוס הכללי של חכמי ישראל.
(לפיכך אינני מבין את דברי הרב המחבר, שכתב באשכול שלכל אחד מהחכמים שהזכיר הרב 'איש ספר' היו דעות שונות בנוגע לענייני אמונה, כמו למשל בייחס למידת הביטחון, אך דברינו נסובים על שאלות בסיס, בהן – לדעתי – אין מחלוקת בין כל הגדולים שהזכיר הרב 'איש ספר', או שהזכרתי אני, כפי שכבר נאמר).
(כמו כן, בדברים אלו יש תשובה לכל התמיהות שהעלה הרב ברזילי, כדוגמת: האם היה לאישים הנזכרים שיטה האם אגדות חז"ל הן כפשוטן או משל; האם כשמוציאים חוברת של חכמי בריסק צריך לכתוב על עמדת החזו"א, וכל כיו"ב.)

ז. הרב ברזילי כתב:
< גם אני לא קראתי את הספר, אבל הדיון כאן הזכירני את שאמר, בצדק, בראון בדיון אחר: יש מבקרים שאינם רוצים לתקן את הספר שלך, אלא רוצים שתכתוב את הספר שלהם.>
- זו דווקא הערה במקום. הרבה מה'תביעות' שהצבתי כלפיי המחבר הן בעצם הדרך בה אני רוצה לראות כזה.
ואעפ"כ אני חושב שיש מקום גם לביקורת כזו, וזאת משום שלמיטב הבנתי, איננו עסוקים בחיבור שמטרתו – המרכזית – הבעת עמדות הכותב בנושאים שונים, אלא סקירה של תושבע"פ, רציפותה, דרכיה ותפיסותיה. ולעניות דעתי, אם רוצים לכתוב ספר שמייצג את עמדות התפיסה של תושבע"פ, הוא צריך להיות מאוזן (כלומר, לא תופס עמדות שוליים בארבע הנקודות הנ"ל).

ח. ועוד משהו: בשאלות מעין אלו שעוסק המחבר, פעמים שהמסקנה מגיעה מכוח ראַיה כלשהי, ולפעמים מכוח התרשמות. למשל, נצטט את דברי המחבר בעמ' 380-381 על התפיסה הרואה את האגדות כמשלים:
"האם בכך פטרנו את בעיית האגדות? דומה שלא. אדם רציני יכול לחשוב שכל הפרשנות הזו אינה אלא אפולוגטיקה, רצו חכמים ליישב את דברי חז"ל, ולכן הוציאו אותם מפשוטם ומכוונותיהם המקוריות. ומי פתי לחשוב שחז"ל לא האמינו באמת בכל מה שספרו אלא התכוונו למשלים וחידות?" וכו'
זאת אומרת, שהכרעה כה מהותית נולדה אצל המחבר לא מכוח ראָיה כלשהי, אלא מכוח התרשמות. התרשמות מעין זו נובעת הרבה מאד מההרגלים של האדם. למשל, אדם שרגיל לחפש מאמרי חז"ל ולהשוות אותם לממצאים היסטוריים כאלו ואחרים, יתרגל להביט אל דבריהם כסיפוריים היסטוריים, וכשימצא אצל הפרשנים שדברי חז"ל הם משלים זה יראה לו כדרש, ו'דוגרי' אין זו כוונתם האמיתית של חז"ל; לעומת זאת, מי שיתרגל ללמוד אגדות ולפרש אותן לפי סגנון הפרשנות של המהר"ל, ימצא את כל הפרטים כ"כ משתלבים עם הנמשל, עד שיהיה ברור לו שלרעיון זה כיוונו חז"ל, ולא לפשוטם של דברים.

לכן, לדעתי, אם המחבר מנסה לחבר ספר המייצג את תושבע"פ, ולא רק מביע את עמדתו האישית, עליו – לעניות דעתי – להראות בכמות נכבדה של דוגמאות, כיצד המהר"ל (ודומיו) מבארים אגדות תמוהות, כך שהסברים אלו חורזים כל פרט באגדות אלו, ושהדברים תואמים לתפיסות חז"ל כפי שעולה ממקומות אחרים, וכו' וכו'. (ולא די ברשימה ארוכה של מאות מאמרי חז"ל שאת כולם מבארים המפרשים בדרך משל, כפי שעשה המחבר בעמ' 379-380).
(אגב, בייחס לנושאים אחרים המחבר אכן הסביר דברים בסגנון כזה, ראה למשל עמ' 259-260 על "הסיע עצמו מקדמונו של עולם"; עמ' 204-206 הסבר המוסיף למשנה דברים לצרכים פדגוגיים; ועוד רבים.)

כמובן, ניתן לומר – במידה רבה של אמת – שאני מבקש מכבוד הרב ענבל לכתוב את הספר 'שלי';
אך דומני אם מטרת הרב ענבל לכתוב ספר המציג את האמת (כפי הקירוב האפשרי), ואת עמדת תושבע"פ, ולא רק התרשמות אישית, כדאי לו לסקור את הדברים באופן זה.
(אגב, לכשתדוק בדברים זו טענה דומה מאד למה שרגיל המחבר לטעון כלפיי חוקרי התלמוד וההלכה, לפני שחוקרים ספר/חכם יש ללמוד היטב את הדברים, לרדת לעומק ההיגיון שבהם, ורק אז להתחיל לסקור אותם).

במילים אחרות: אם הרב ענבל רוצה לכתוב את הספר 'שלו', אזי טענה זו איננה רלוונטית; אך אם הוא רוצה לכתוב את סִפרהּ של תושבע"פ, אזי ההערות הללו חשובות מאד.

ט. עוד התנצלויות אישיות בפני כב' הרב יהושע ענבל שליט"א:
1) לא התכוונתי בביקורת להסית את כל הדיון מהדברים הנפלאים שבספרו, אותם הזכרתי בעיקר בסיום הדברים; ועל נקודה נוספת התכוונתי להקדיש מאמר נוסף, אך בשלב זה העצלות גוברת עליי.
2) האופן בו הדברים מצטיירים בפורום, כאילו אני "הצדיק", שומר הגחלת, הנאמן למסורת, מוחה ב"מתחדשים", הוא מעוות ואבסורדי. כאילו אני הקט, שאין לו רבע משקידת התורה, מדקדוק ההלכה ומזיכוי הרבים, של הגאון המחבר, ובטח שלא מידיעותיו הרחבות בכל חלקי התורה (ואף בתחומים רבים נוספים), יכול להעיר למי שגדול ממנו בחכמה ובמניין.
כל כוונתי לדון לגופו של ספר, בבחינת 'שמע האמת ממי שאמרה', שלעניות דעתי יש בו כמה נקודות שצריכות תיקון, ואשרי הדור שגדולים נשמעים לקטנים.

י. התנצלות על כשל טכני: התגובה מתייחסת רק לדברים שנכתבו עד כחצי-שעה לפני שבת קודש (פרשת נשֹא, יב סיון תשע"ה). (אין לי אינטרנט בבית, וכשהגעתי להוריי לשבת, העתקתי את תכולת האשכול ל-MP3, והתגובה נכתבת על בסיס קריאת הדברים בביתי, ועם הכותבים הנכבדים הסליחה).

______________

הסרתי ביטויים לא נאים שפלטה קולמוסי בטעות, ושומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו.

אבי קלמן · הודעהעל ידי **אבי קלמן** » א' יוני 07, 2015 9:26 pm

שגיאות שלי (ושאלות לכב' הרב ענבל)
להלן התייחסות פרטנית יותר, לדברים שכתב הגאון המחבר בתגובותיו לדבריי.
אציע שבמידה והרב המחבר מטריח עצמו להגיב לדברים, כדאי לצטט את המשפטים עליהם מגיב (ולא רק לציין למספר), בכדי להקל על הקוראים.

יא. עברתי על דבריי הרב המחבר שליט"א, בכמה מקומות העיר לי הרה"ג המחבר על טעויות, וצדקתו ענתה בו, ואכן טעיתי, והנני לפרטן:
1) ציטטתי (בהערה 32) את דברי ה'משנת חכמים' למקוטעין, ודבריו הובאו במלואו בספר בעמ' 730, וברור שהמחבר צודק בכוונתו (שהתוכן מוקדם, וכתיבתו מאוחרת יותר), ואני טעיתי, ועוד עשיתי זאת ע"י שימוש בציטוט חלקי, ועם הרה"ג המחבר ועם הקוראים - הסליחה.
2-3) לא הבנתי נכון את כוונת הרב המחבר לגבי הנס על האיש שנעשו לו דדים כשל אשה (הערה 11), וכן לגבי ההסבר הגנטי לתופעת המוות והזקנה (אין הכוונה לתת הסבר עוקף נס, אלא להסביר את התרחשות הנס באופן מעשי).
4) המחבר לא כתב שחז"ל הסתמכו על היא ע"ד פליניוס או פלוטארכוס, כפי שטענתי בשמו (ואינני רואה בכך – עקרונית – בעיה לחשוב שחז"ל הסתמכו על הידע הרפואי של זמנם), אלא שהדבר היה ידוע בזמנם.
5) כוונת ריא"ז המובא בהערה 10 בביקורתי, איננה ברורה דיה, אפשר – כפי שטוען הרה"ג המחבר – שכונתו שנפלאות אלו אירעו רק בחזון (ולא במציאות ממשית), ואפשר – כפי שהבנתי אני – שמדובר על מעשה ניסים ממש (והחידוש שיש ניסים הנעשים לצדיק, לא בכדי לפתור בעיה ולסייע בעניין מעשי כלשהו, אלא בכדי להראות להם "מעשים נוראים ומתמיהים" ולאלפם לקח ובינה).
(אם כוונתו כדרך השנייה, כפי שנוקט המחבר בסוף עמ' 373, אזי הוא מפרש כן גם במעשה בליעת הדג ע"י יונה, והדברים מוחדשים בעיני).

יב. לפני שאתייחס דבר דבור על אופניו אני חייב לומר שבכמה דברים שכתב לא ירדתי לסוד דעתו, ואבקשו לבאר דבריו:
1) קראתי את הסעיף על האגדות בספרו, והתרשמתי שמטרת המחבר לסקור את התמיהות הרבות העולות מדבריי האגדה שבחז"ל, את הגישות השונות ליישב אותן (בעיקר את הגישה שמדובר במשלים), ולאחר מכן להציע את הגישה שהוא רואה אותה כעיקרית וכנכונה (בעיקר מעמ' 381 ואילך).
לעומת זאת כ"ת כותב: "אגדות חז"ל על המקרא - אין בנושא זה שום הכרעה בספר" (הערה 1). – האמנם?

2) לאור ההבנה הנ"ל בספר, כתב בהערה 24: "עצם הנחת המוצא של המחבר כי (כל) [רוב ככל] האגדות עניינם זהה (מסורות שחיו בלב העם כולו, והדיוק בפרטיהן למותר)", ועל זה כתב המחבר: "הנחה זו לא כתובה בשום מקום בספר, ונכתב במפורש הפכה". – רצוני לשאול היכן?

3) עוד כתב (בהערה 7): "המעיין בעמ' 531 יראה מדוע דברי ר"ל אינם מתפרשים כהפלגה", ובהמשך: "המספר הספציפי הזה שר"ל נוקט בו לא יתכן להתפרש דרך הפלגה" – למה?
4) עוד כתב (בסוף הערה 10): "וגם בביאור 'ישתנה הטבע' אינו כפי הבנתך דייקא, וגם בעיקרים גופי' מבואר כן למעיין בהמשך" – מה הכוונה?
5) בהקשר לפרשנות אגדות ע"ד הנסתר המחבר בתגובתו מציין לעמ' 119. לא מצאתי שם דבר הנוגע לעניין. (שאר הציונים שציין מצאתי).
6) לגבי דברי הרמב"ם על מעלת ההגדות כותב הרב המחבר: "המאמר הזה מובא גם הוא בספר עמ' 751 הערה 37 (אמנם בתרגום אחר)". – אך שם לא מובא דבר מהרמב"ם.
7) לגבי דברי המהרח"ו שרשב"י צפה בזוה"ק את הדורות העתידים להיות וכו' כתב (בהערות 32-33): "הדברים מובאים בספר ונידונו בארוכה". – היכן? (הם הוזכרו בקצרה, ולא נידונו, בעמ' 733 סמוך לציון להערה 20, אע"פ שבפשטות לכאורה כוונת רח"ו הפוכה מדברי הרבי ר"נ מצ'רנוביל.)
8) כמו כן, בהערה הנ"ל כתב כן לגבי דברי 'שם הגדולים', ושוב אינני יודע היכן נידונו הדברים.
9) עוד כותב המחבר: "אין כוונת הספר נגד רבינו תם, אלא נגד כמה מחברים אחרונים שהוציאו את המלים 'נצחו חכמי אומות העולם' מפשוטם לגמרי". – למי הכוונה?
10) אולי המחבר יואיל בטובו לזכות אותנו במאמריו על דרכו של המ"ב, ולדרכי פסיקת החזו"א.

אבי קלמן · הודעהעל ידי **אבי קלמן** » א' יוני 07, 2015 9:31 pm

יג. מצ"ב הקובץ בוורסיה מתוקנת, בה השתדלתי לנפות את דבריי מהערות של כבוד הרה"ג המחבר, וכן להוסיף כמה נקודות, דוגמאות והבהרות, כדי שכיוון הדברים יובן יותר. (הייתה לי תחושה שחלק מהדיונים נבעו מחוסר הבנת הדברים, ולא רק מטעויות שלי, אף שגם כאלו היו וכנ"ל).

אבקש מכבוד הרה"ג המחבר ומחכמי הפורום להועיל בטובם ולתקן את הנדרש לתיקון, להחכימני, ולשפר את הדברים.

יד. העובדה שאני מציין את הספר בו ראיתי את הדברים (מעין חתום, שיחות הרצי"ה, עשה לך רב, ועוד) איננה בכדי לתת תוקף לדברים, אלא בכדי להיות מודה על האמת, שלא הגעתי למקורות מעצמי, אלא ע"י ספרי מלקטים לגווניהם, ולהכיר טובה – ולתת פרסומת – לספר ממנו נהניתי. (ובזה סרו רבות מהערות הרב המחבר...)

(אגב, העובדה שהרצי"ה הזכיר מהרשד"ם, יש בה בכדי ללמד שלא מדובר בשיטה יחידאית ותמוהה, אלא בדרך מקובלת בקרב חכמי התורה; אך לא מטעם זה הזכרתי זאת.)

מלח הארץ · הודעהעל ידי **מלח הארץ** » ב' יוני 08, 2015 12:35 am

מלח הארץ · הודעהעל ידי **מלח הארץ** » ב' יוני 08, 2015 12:38 am

"חיים ותורה ביחד"
מלח הארץ כתב
עמ' 463 נקט שהצרעת מדבקת. אמנם כבר דחו פרשנים וחוקרים בשתי ידים את הדעה הזאת כאילו ריחוק המצורע הוא כדי שלא ידבק (עי' רשר"ה למשל), ויסודה בתרגום מוטעה של מחלת ההנסן כצרעת.

עיון בכל הפרשה של ריחוקו ותיגלחתו והריסת הבית שישנו גם רובד של הדבקה בטומאת הצרעת והדברים לא סותרים את הפרשנות של הטומאה הקלאסית שמוות הוא גם טומאה וההידבקות הפיזית מחוברת עם ההידבקות הרעיונית לטומאה.

נ.ב. הערות של מלח הארץ רציניות ובמיוחד דרכו של המחבר כמו רבים מחבריו לבחור את החוקרים לפי מה שמסתדר.
תודה
הרב אלחנן סמט מוכיח שהצעת אינה מדבקת מן האמור בנעמן שהיה אדונו המלך נשען על כתפו תמיד, וזו ראיה שאין עליה תשובה!

צופר הנעמתי

מלח הארץ כתב:תודה הרב אלחנן סמט מוכיח שהצעת אינה מדבקת מן האמור בנעמן שהיה אדונו המלך נשען על כתפו תמיד, וזו ראיה שאין עליה תשובה!

נשען עליו לאחר שהתרפא. היכן ראית שנשען עליו כשהיה מצורע?

מלח הארץ · הודעהעל ידי **מלח הארץ** » ב' יוני 08, 2015 12:46 am

צופר הנעמתי כתב:
מלח הארץ כתב:תודה הרב אלחנן סמט מוכיח שהצעת אינה מדבקת מן האמור בנעמן שהיה אדונו המלך נשען על כתפו תמיד, וזו ראיה שאין עליה תשובה!

נשען עליו לאחר שהתרפא. היכן ראית שנשען עליו כשהיה מצורע?

יואיל נא לעיין בפסוקים ותסור תמיהתו כלא היתה!

צופר הנעמתי

מלח הארץ כתב:
צופר הנעמתי כתב:
מלח הארץ כתב:תודה הרב אלחנן סמט מוכיח שהצעת אינה מדבקת מן האמור בנעמן שהיה אדונו המלך נשען על כתפו תמיד, וזו ראיה שאין עליה תשובה!

נשען עליו לאחר שהתרפא. היכן ראית שנשען עליו כשהיה מצורע?

יואיל נא לעיין בפסוקים ותסור תמיהתו כלא היתה!

תאמין או לא, אבל עיינתי בפסוקים. יואיל נא מר לציין מאיזה פסוקים ראה מה שראה, ונראה תמיהתי מה תהא עליה.

מלח הארץ · הודעהעל ידי **מלח הארץ** » ב' יוני 08, 2015 12:59 am

היות והנושא של עין תחת עין נראה בעיני דוגמא מהותית לשורש הדיון ביחס בין פשט לדרש שהוא ענין נכבד בספר הנ"ל על כן אמרתי להביא את ההתכתבות שהיתה לי באישי עם הגאון המחבר, ואולי יהיה בזה ענין לציבור.
בתגובה לדברי שלי באשכול זה לעיל, כתב המחבר:
עין תחת עין, אני מאד מבין את דעתך, אבל אני מניח שגם אתה יודע שיש דעות אחרות בנושא, ואין לקטול בכזו ריתחא דקדושה דרך אחרת. ובודאי אי אפשר לומר שמניעת קיצוץ האבר הוא רק פרי רוחה של תרבות המערב. וגם ברובד פשוטו של מקרא יש עוד פסוקים מלבד 'לא תחוס עיניך', והובאו בספר, ומהם מוכח דברים אחרים. וייתכן בהחלט שה'לא תחוס' גם הוא חלק מהמאובן החי, עי"ש. וכן לגבי הראיה מכי ינצו אנשים, כמובן שידעתי שנחלקו בזה התנאים, אבל לענ"ד לא נחלקו אלא ברובד הדרש, ובפשט מוכח כמ"ש.
וזאת תגובתי:
לא אמרתי שאין מקום להבין שהתורה לא ציותה על קציצת איברים , אלא אמרתי שהגישה שרואה בקציצת איברים [לעבריין נפשע] מעשה זוועה שלא יתכן שתורה מוסרית תצווה עליו היא גישה מערבית מתייפיפת שאין לו שום מקום למאמין בתורה. [ואגב אם תשאל את אותו ווק אני בטוח שגם מלקות או סקילה לא מוסריות בעיניו].
אגב במקום אחר הארכתי להוכיח שפשוטו של מקרא הוא עין תחת עין ממש, ואחת ההוכחות היא מעין תחת עין האמור בעדים זוממים ששם אין מקום כלל לומר שבעקרון היינו אמורים לעקור את עינו שהרי לא זמם כלל לעקור את עינו של חבירו אלא לחייבו ממון, ובהכרח שזמם לעקור עינו של חבירו ממש. וזה גם פירכא לדבריך על המאובן החי, שהרי סוף סוף אין כאן זממא לעקור עין חבירו.
וזה אשר השיבני:
אני גם לא חושב שאין מקום שהתורה ציוותה על זה וכו', ולו רק משום עצם זה שהדבר כתוב, ולא היתה כותבת משהו שלא יתכן, וגם רב הונא קץ ידא. אבל אני כן חושב שווק צודק שאין להעלות על הדעת שהתורה היתה נותנת רעיון של לעשות את זה שיטתי, כמו שהיה במקומות מסויימים בעולם, שכל שני וחמישי קוצצים יד של מישהו, זה דבר חריג שיכול לקרות לעתים רחוקות מאד, אינו בלתי אפשרי, אבל לא חלק מהענישה הרגילה, של כל דיני נזיקין היומיומיים. זה רק עקרון שיכול לקרות. כמו עונש מוות במדינת ישראל. או בדומה לזה.
וזאת תשובתי:
מהו הקריטריון לדבר חריג וקיצוני בהקשר זה? לדעתי כל מעשה רשע נפשע של קציצת אבר בזדון היא מעשה קיצוני המצדיק תגובה קיצונית של קציצת האבר של המזיק, וכמ"ש הרמב"ם. בכל מקרה אם העונש המקסימלי הוא קציצת אבר אז מהו העונש המינימלי או הממוצע לדבריך? הרי פיצוי כספי אינו בכלל עונש בהיותו נוהג גם בשוגג והוא רק בגדר פיצוי בעלמא.
בכל מקרה הגישה שלך מסוכנת למדי (מדרון חלקלק) שהרי לפי זה נאמר גם שסקילה [שהיא בודאי עונש יותר קיצוני מקציצת יד] היא גם עונש חריג שאינו נוהג בד"כ אלא רק במקרי קיצון, ובודאי שזוהי סטיה מן הדרך הישרה שכל עונשי התורה הם נכונים בכל מצב ואינם נתונים לשיקול דעת בית הדין.
ורק להוסיף להעיר שרב הונא קץ ידא לאדם שהיה נוהג להכות את חבריו וזהו דבר חמור הרבה פחות מעוקר עינו של חבירו.

גם זו לטובה · הודעהעל ידי **גם זו לטובה** » ב' יוני 08, 2015 3:19 am

מלח הארץ כתב:בכל מקרה הגישה שלך מסוכנת למדי (מדרון חלקלק) שהרי לפי זה נאמר גם שסקילה [שהיא בודאי עונש יותר קיצוני מקציצת יד] היא גם עונש חריג שאינו נוהג בד"כ אלא רק במקרי קיצון, ובודאי שזוהי סטיה מן הדרך הישרה שכל עונשי התורה הם נכונים בכל מצב ואינם נתונים לשיקול דעת בית הדין.

שכח מר דברי הגמ' שמיתת ב"ד היה מעשה חריג? עד כדי קריאת שם "סנהדרין קטלנית".

מתון · הודעהעל ידי **מתון** » ב' יוני 08, 2015 6:28 am

מלח הארץ כתב:"חיים ותורה ביחד"
מלח הארץ כתב
עמ' 463 נקט שהצרעת מדבקת. אמנם כבר דחו פרשנים וחוקרים בשתי ידים את הדעה הזאת כאילו ריחוק המצורע הוא כדי שלא ידבק (עי' רשר"ה למשל), ויסודה בתרגום מוטעה של מחלת ההנסן כצרעת.

עיון בכל הפרשה של ריחוקו ותיגלחתו והריסת הבית שישנו גם רובד של הדבקה בטומאת הצרעת והדברים לא סותרים את הפרשנות של הטומאה הקלאסית שמוות הוא גם טומאה וההידבקות הפיזית מחוברת עם ההידבקות הרעיונית לטומאה.

נ.ב. הערות של מלח הארץ רציניות ובמיוחד דרכו של המחבר כמו רבים מחבריו לבחור את החוקרים לפי מה שמסתדר.
תודה
הרב אלחנן סמט מוכיח שהצעת אינה מדבקת מן האמור בנעמן שהיה אדונו המלך נשען על כתפו תמיד, וזו ראיה שאין עליה תשובה!

בפורום "אידישע וועלט" יש דיון ארוך אם "צרעת" היא מחלה המתדבקת שנקראת "לפרס" או זו "ויטיליגו", http://www.ivelt.com/forum/viewtopic.php?p=1047059#p1047059 ושם בהודעה אחרת כותב עורך האשכול דמלשון הב"י משמע שסבר שהיא חולי המתדבקת. http://www.ivelt.com/forum/viewtopic.php?p=1047557#p1047557

המעיין · הודעהעל ידי **המעיין** » ב' יוני 08, 2015 7:11 am

מלח הארץ כתב:תודה הרב אלחנן סמט מוכיח שהצעת אינה מדבקת מן האמור בנעמן שהיה אדונו המלך נשען על כתפו תמיד, וזו ראיה שאין עליה תשובה!

איפה כאן הראייה ועוד שאין עליה תשובה??!! , או שאדונו לא ידע שהיא מידבקת אע"פ שכן היא, כידוע שכל עניין ההדבקות לא היה כ"כ ידוע בעולם העתיק. או שחשב שמאיזה סיבה הוא עצמו מוצל מההדבקות, או שחשב שאינה מדבקת רק במגע ישיר והוא נשען על כתפו בבגדו וכולי וכולי.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 08, 2015 7:25 am

הדיון פה על מוסריותה של התורה בציוויה (ע"פ פשט) עין תחת עין נראה בעיני מוזר מאד. הרי התורה לא ציוותה להוציא את העין באמת שהרי דרש ההלכה הוא אמיתת דברי התורה וציוויה וכוונת הבורא. השאלה שאפשר לשאול היא מדוע התורה הציגה את זה באופן שיתפרש שע"פ פשוטו צריך להוציא את העין אע"פ שבאמת לא עושים כך ולא אמרה בפירוש שישלם ממון והתשובה היא כי התורה באה ללמד שבעצם היה ראוי לקצוץ את ידו של קוצץ יד חבירו וכאשר עשה כן ראוי שייעשה לו.
מצד שני גם הדיון המוסרי (שאותי אישית אינו מעניין כי מה שהתורה אומרת זה המוסרי והנכון, ולא בגלל שפעם חשבו כך ואינו תרבות המערב וכולי אלא כי מה שהתורה אומרת הוא אמיתי) הוא על מה שקורה בפועל באמת, כלומר גם המוסריות המערבית לא שוללת את התחושה שיש לאנשים שפושעים מסויימים צריכים למות בייסורים נוראים וכולי. רק המחשבה היא שמדינה מתוקנת לא יכולה בפועל לנהוג כך. כך שלא מובן על מה אתם בעצם מתווכחים.

קומי_אורי · הודעהעל ידי **קומי_אורי** » ב' יוני 08, 2015 7:49 am

בנושא הצרעת, נראה לי ששכחתם שאתם מדברים על דיקטטור בתקופה הקדומה, האפשרות שעבדו ידבק ממנו וימות לא ענינה אותו בכי הוא זה, אם אנטונינוס לקח כל יום שני עבדים שילוו אותו במערה ובסיום הטיול חיסל אותם כדי שלא יספרו, חשבתם שנעמן יתחיל לשרת את עצמו מתוך דאגה למשרתיו? ימות משרת אחד, יבא אחר במקומו.
ולכאורה נראה מארבעה המצורעים שהיו מחוץ לעיר שהיה זה נחשב סכנת נפשות לבני העיר שייכנסו, שאם זה רק משום המצוות עשה של מצורע מוחלט, הלא בודאי נדחית מפני פיקוח נפש שהארמים צרים על העיר. אא"כ נאמר שגם הארמים לא היו מתקרבים למצורע (וא"כ שוב מוכח שמדבק).

טריד בגירסיה

קומי_אורי כתב:בנושא הצרעת, נראה לי ששכחתם שאתם מדברים על דיקטטור בתקופה הקדומה, האפשרות שעבדו ידבק ממנו וימות לא ענינה אותו בכי הוא זה, אם אנטונינוס לקח כל יום שני עבדים שילוו אותו במערה ובסיום הטיול חיסל אותם כדי שלא יספרו, חשבתם שנעמן יתחיל לשרת את עצמו מתוך דאגה למשרתיו? ימות משרת אחד, יבא אחר במקומו.

נעמן שר הצבא היה מצורע, ואדונו מלך ארם היה נשען עליו, ולא להיפך.

קומי_אורי · הודעהעל ידי **קומי_אורי** » ב' יוני 08, 2015 9:18 am

צודק, מרוב שלא הבנתי איפה נמצא כך בפסוק המצאתי לבד. אבל כעת בדקתי במה שמובא בשם הרב סמט, וראיתי שהוא מוכיח מהכתוב בפרשה שם בפסוק י"ח, ועדיין לא זכיתי להבין מנין שהיה מעשה זה כשהיה כבר נעמן מצורע.

מלח הארץ · הודעהעל ידי **מלח הארץ** » ב' יוני 08, 2015 7:51 pm

אוצר החכמה כתב:הדיון פה על מוסריותה של התורה בציוויה (ע"פ פשט) עין תחת עין נראה בעיני מוזר מאד. הרי התורה לא ציוותה להוציא את העין באמת שהרי דרש ההלכה הוא אמיתת דברי התורה וציוויה וכוונת הבורא. השאלה שאפשר לשאול היא מדוע התורה הציגה את זה באופן שיתפרש שע"פ פשוטו צריך להוציא את העין אע"פ שבאמת לא עושים כך ולא אמרה בפירוש שישלם ממון והתשובה היא כי התורה באה ללמד שבעצם היה ראוי לקצוץ את ידו של קוצץ יד חבירו וכאשר עשה כן ראוי שייעשה לו.
מצד שני גם הדיון המוסרי (שאותי אישית אינו מעניין כי מה שהתורה אומרת זה המוסרי והנכון, ולא בגלל שפעם חשבו כך ואינו תרבות המערב וכולי אלא כי מה שהתורה אומרת הוא אמיתי) הוא על מה שקורה בפועל באמת, כלומר גם המוסריות המערבית לא שוללת את התחושה שיש לאנשים שפושעים מסויימים צריכים למות בייסורים נוראים וכולי. רק המחשבה היא שמדינה מתוקנת לא יכולה בפועל לנהוג כך. כך שלא מובן על מה אתם בעצם מתווכחים.

כנראה הרמב"ם לא מספיק חשוב בעיניך! הבאתי לעיל את דבריו במו"נ שהסביר את המוסריות בעין תחת עין ממש, תוך שהוא מדגיש שהוא מסביר את המוסריות בדין כפשוטו שלא לפי קבלת חז"ל.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 08, 2015 8:14 pm

כיוון שמה שכתבתי תואם בדיוק את דברי הרמב"ם במו"נ המסקנה היחידה מדבריך היא שכנראה שהרמב"ם לא היה מספיק חשוב בעיני הרמב"ם.

מלח הארץ · הודעהעל ידי **מלח הארץ** » ב' יוני 08, 2015 11:32 pm

לא הבנתי אתה טוען שבעצם ראוי לעשות זאת אבל מדינה מתוקנת לא יכולה לנהוג כך? למה לא?
אגב מדבריך נראה שאתה בכלל כופר במושג המוסר, ולהמחשה אם התורה היתה מצווה לקחת את הילד הבכור שלך ולהמית אותו בעינויים (ח"ו ח"ו) אזי אתה הייתי אומר שזה צו מוסרי!? אני כמובן הייתי אומר שהתורה מלמדת אותנו לא להיות מוסריים.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' יוני 09, 2015 1:06 am

מה הכוונה אם התורה היתה מצווה לעשות דבר כזה? למה שהתורה תצווה לעשות דבר כזה?

השאלה הזאת מתעלמת מהעובדה שהתורה היא הדבר שבו ברא הקב"ה את העולם.

זה כמו לשאול אם היינו קופים האם היינו מוסריים. אם היינו קופים לא היינו אנחנו.
אם התורה היתה אחרת אין לי מושג מה הייתי חושב על איזה תחום בעולם אולי היינו כולנו חלזונות מורקס.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' יוני 09, 2015 1:09 am

ולכן מה שצריך לעשות הוא להיפך, לא שאנו צריכים לשפוט אם התורה מוסרית, אלא איזה מוסר אנחנו צריכים ללמוד מהתורה.

סביר בעיני שאדם יבא ויאמר, ציווי מסויים שאני רואה בתורה אינו נראה לי מוסרי ולכן אני צריך להבין אותו, זה שקול לאדם שבא ואומר דין מסויים שכתוב בגמרא לא נראה הגיוני ולכן אני מתקשה ומחפש תירוץ. לפעמים התירוץ הוא שהפשט אחר ולפעמים התירוץ הוא שההגיון שלו טעה, אותו דבר לגבי המוסר אם יש לו קושיה הוא צריך לחפש תירוץ, לפעמים התירוץ הוא שהפשט בדין אחרת ממה שחשב ולפעמים שהמוסר שלו מוטעה ובשני המקרים ייתכן שאדם לא מוצא תירוץ ונשאר בקושיה, אבל בשני המקרים אנו מקבלים את העובדה שהתורה צודקת.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' יוני 09, 2015 9:11 am

לא הבנתי אתה טוען שבעצם ראוי לעשות זאת אבל מדינה מתוקנת לא יכולה לנהוג כך? למה לא?

אני הסברתי את ההגיון במוסר המערבי.
וההגיון הוא שאע"פ שלאנשים מסויימים מגיע מוות בעינויים ובכל דבר רע, מערכות המשפט צריכות להמנע מלעשות את זה. והסיבה המרכזית היא חוסר היכולת האמיתי של מערכות לטפל באמת באופן פרטני בכל אדם לפי עניינו, או מה שאתה קורא מדרון חלקלק כלומר אנו רוצים שמערכת המשפט או בכלל האנשים הנורמטיביים ינהגו באופן שיהיה מוסרי תמיד ומוכנים להפסיד פעולות בשב ואל תעשה. כך שכדי שלא יענו רוצח (שאולי היו סיבות למעשיו ואולי אפילו הוא זכאי) או "מכשפה" של ימי הביניים אנו לא מוכנים שיענו גם את אייכמן ודומיו, כדי שלא יקצצו ידי גנבים כמו בסעודיה לא קוצצים גם את ידיו של מישהו שקצץ בעינויים את כל אבריו של אדם, ויש שלכן לא מוכנים בכלל לעונש מוות. זה מה שבעצם מונח לדעתי מאחורי הדברים אם כי מדובר גם ברגשות והעניין יותר מורכב.

מאותו שיקול הם גם טוענים (אולי גם בשם הרמב"ם) שעדיף שעשרה רוצחים יילכו חפשיים מאשר שהמדינה תושיב אדם אחד שאינו זכאי בכלא, עניין זה דווקא אני מתקשה לחלוטין לקבלו וכמדומני שההקצנה בזה היא בבחינת רחמנות על אכזריים שהיא אכזריות על רחמנים, קרבנות הרוצחים (ומעשה דניו יורק וג'וליאני יוכיח)

אבי קלמן · הודעהעל ידי **אבי קלמן** » ג' יוני 09, 2015 11:22 pm

א. כתבתי מילים שלא בכבוד הראוי לת"ח מופלג (כבוד הגר"י ענבל שליט"א), והנני להתנצל עליהם. (לא אחזור עליהם ח"ו, רק אתנצל, שטעות זו, ועוד טעויות, כולל של הסעיף הבא, נובעות מטעות בשמירת הגרסה העדכנית של הקבצים). (אני כותב את התגובות במחשב שבביתי, ומכניסם לאינטרנט אצל קרובי משפחה וחברים).

ב. בהערה 74 העתקתי את דברי הרמח"ל חלקית (שוב, בטעות), להלן דבריו במילואם:

אדיר במרום (ח ב למטה):
"...בא אליהו כי הוא באמת העיקרי בגילוי הנשמות אשר נגלה בחיבור ספרו הקדוש של רשב"י, והיינו כי הוא תיקון נתקן כולו על ידו, כמבואר בספר התיקונים בריש הקדמתו".

אדיר במרום (ט, ב):
"הנה רשב"י חיבר ספרו הקדוש לפי ההארה אשר הגיע אליו בהתקנו במערה ועניינו חיבור על התורה לבאר סודות גדולים לפי סדרי התורה עצמה, ושאר הספרים אשר נעשו מאחרים כגון ספר יצירה ופרקי היכלות וכיוצא, וכל הספרים אשר לראשונים כגון ספר רזיאל, ספרא דחנוך וכיוצא אינם על התורה ולפי סדרי התורה, אך זהו חיבור גדול ונורא המגלה עומק הסודות בבירור רב, על התורה עצמה. וזהו נקרא: גילוי התורה בפנימיותה, כמו שעתיד הקב"ה לגלות התורה עצמה ביותר פנימיות עמוק לעתיד לבוא. והיה רשב"י מגלה סודות התורה, וחברים מקשיבים לקולו ומתחברים עמו להיות בחיבור זה, כל אחד עונה חלקו כמו שנעשית המשנה ע"י התנאים ורבנו הקדוש חיבר סברת כולם ועשה מהם ספר המשנה, כך רצה רשב"י שיחבר ספר כלול ממאמרי כל בני ישיבתו, ויהיה הספר מחובר על התורה כנ"ל, כי החיבורים המדברים על עניינים פרטים מן החכמה אחת כאן ואחת כאן נקראים כמו אוצרות פרטיים, ספרו הקדוש עה"ת זה נקרא הפתח הגדול של כללות התורה.
והנה רשב"י ציווה לרבי אבא להיות כותב ומסדר את כל הדברים אשר דברו החכמים בני הישיבה בכל זמן וזמן ובכל מקום שהם, את הכל יסדר לפי סדר התורה, ולא יהיה נחתם הספר כל ימי חיי רשב"י ובני ישיבתו, כי יביא כל דבריהם שבכל זמן איש על מקומו אל סדרי הספר".

ג. 'קומי_אורי' כתב (viewtopic.php?f=7&t=21720&start=160#p221435):
<...ויש לרבי קלמן בעלות על היהדות, ולכן כאן "צריך" לצטט את הלשם, וכאן צריך לעשות כך, ואם לא כן זו כפירה משולי תושבע"פ.>
- אבל, לעצם הדברים, לדעתי אם המחבר תוקף ושולל השקפה "הרווחת בימינו בין שומרי התורה" (כלשונו בעמ' 432, וע"ע בעמ' 439), מבלי להביא אף "מאן דאמר" לגישה, - לטעמי ראוי שלא יתחבא יזכיר בפירוש את מי הוא תוקף (את 'הלשם', ועוד גדולים שסברו כמוהו).
- אני לא השתמשתי בביטוי "כפירה", וכדאי שלפני שאתה מגיב תשים לב על מה אתה מגיב. כן מפריע לי שמחבר ספר תושבע"פ מציג דעות יחיד / שוליים, כאילו זו עמדת התורה ללא חולק.

ד. ועוד כתב קומי_אורי (שם, וכן viewtopic.php?f=7&t=21720&start=160#p221457):
<...כשאתה רואה משפט של רבי קלמן כמו: כל מי שיש בו שמץ של אידישקייט מצטמרר מהכינוי הפולמוסן שנכתב על רי"א הלוי... כאילו ההנחה שרי"א הלוי לא התפלמס היא חלק מעיקרי האמונה, והרי המחבר מכבדו מאד וכותב עליו שבחים גדולים, והכינוי פולמוסן הוא בסך הכל תיאור מקרה.>
<יש לציין שכבר ה'שרידי אש' העביר ביקורת די חריפה על הלוי, כגון שדברים שהוא כותב בפסקנות אינם אלא השערה. ויש בביקורתו אמירות כלליות על שיטתו של הלוי ודרכו.
וראה גם דברי רשז"ה במאמרו "על החתימה הספרותית כיסוד לחלוקת התקופות בהלכה", עמ' 149 הערה 2: "חריצת משפטו של הלוי על רש"ג שם מוגזמת ומעוותת", הלוי שם טוען שרש"ג לא דקדק לדעת בדיוק את ההיסטוריה, ועי"ש.>
- אני חייב לומר שאינני מבין את הטיעון. הגרי"א הלוי התפלמס, ואעפ"כ הכינוי 'הפולמוסן החרדי' לא נאה ולא יאה, בדיוק כמו שאם אכנה ת"ח כלשהו 'האכלן פלוני' זה כינוי גנאי, אע"פ שכולנו מסכימים שהוא אכל, ובניגוד לפרעה מלך מצרים - אף הלך לשירותים...
(אגב, כינוי זה נוסף גם לעובדה שתואר 'הרב' נשלל ממנו לאורך כל החיבור, על אף שהרב המחבר יודע שבעל דורות ראשונים "היה גאון עצום בתלמוד" כלשונו. והגאון בעל 'שרידי אש' בביקורתו הנ"ל, כתב "הגאון הלוי" בפתח הדברים ובסיומם, והוסיף דברי שבח למחבר, ובוודאי שלא כינהו "פולמוסן").

כמובן, אינני מתנגד לביקורת חריפה על דברי חכם כלשהו, בדיוק כמו שאני מבקר את הרב המחבר, אע"פ שאינני מגיע לקרסוליו. בסה"כ אני מבקש שגם בשעת ביקורת חריפה נשמור על כבוד התורה. (אגב, באותו אזכור המחבר בכלל לא מבקר אותו, אלא להפך, ולהערכתי לכן הרגיש צורך למתן את התלהבותו, שזה ישמע מדעי ואקדמי).

ה. למרות דברי כל מיני כותבים, הרב המחבר שליט"א נהג עִמי כהוגן, והשיב עניינית על טענותיי. העובדה שהוסיף ציניות איננה פוגעת בעניין, אלא מוסיפה קורטוב של הומור (למשל, נהניתי מאוד מהחריזה: " עד אנה תכחיש כל דברי חכמי, בחשבך לקדש שם קדמוני?"), ו'עניין' בפורום.

ו. שוב, ברצוני להבהיר כי, כמו שכבר כתבו רבים, יש בספר יש של חכמה בנושאים רבים, שפע מקורות, שפע רעיונות, וסביר שלכל קורא ממוצע יהיו חידושים רבים בספר.
כל זה איננו סותר את הביקורת על כמה וכמה נקודות שכתב המחבר, כפי שעשיתי, ועשו ויעשו אחרים. ביקורת טובה לא בהכרח מבטלת את המעלות הרבות של הספר, למרות שיש כאן רבים שמנסים לצבוע הכל בשחור-לבן.

ז. ועוד הערה קטנה: הביקורת שלי בסה"כ מתייחסת למאמרים בודדים מגוף הספר, ומתוך ספר של כ-750 עמ', הביקורת מתייחסת לפחות משלושים מהם... (זה פחות מארבעה אחוזים מהספר!)
(אמנם יש לה השלכה רחבה יותר, על עוד כמה נושאים, אך בכל זאת...)

אישי · הודעהעל ידי **אישי** » ד' יוני 10, 2015 1:42 pm

יצא לי היום לראות בספר בעמוד 451 בשם פירוש הרא"ש נדרים ז' ב' דמה שאמרו ז"ל בכ"מ נתן בו עיניו ונעשה גל של עצמות, היינו שנעשה עני.
אך המעיין שם יראה שזה טעות, [-ענין של פיסוק נכון]. הרא"ש מפרש את מאמר הגמ' שם כ"מ שנתנו חכמים את עיניהם או מיתה או עוני, ומביא דוגמאות של מיתה ודוגמא של עוני, ותו לא מידי.

יורה_דעות · הודעהעל ידי **יורה_דעות** » ד' יוני 10, 2015 2:11 pm

מפני כבוד ידי"נ הרה"ג המופלא 'אישי' שליט"א, אמרתי אשיבנו דבר.
ראשית באופן אישי, הלא נדרים ואף סוג' זו למדנו בחברותא בקיץ תשנז', וגם ד' רא"ש האלו נכתבו כבר אז בספר 'מעשה תורה' שקרית ושנית בו, ומדשתיק כל השנים האלו ש"מ הסכים, ומדוע חזר בו עתה?
שנית באופן עניני, עיינתי שוב בד' הרא"ש, ופירושך נאה. למרות שזה היה יכול להיות פי' טוב מאד, שגל של עצמות שנעשה עני, דהיינו שמרעבונו נעשה עור ועצמות.
ולהרה"ג קלמן שליט"א, כבר מלתי אמורה שלא ראיתי תועלת באריכות הדברים, וגם אין מי שיחזיק ראש בדיון מעורבב, כשזה יבקש תשובה על סכינא חריפא טענה 18 מתוך 58, וחברו יביא לו לבנה.
ומ"מ מפני כבודו שיגע וטרח לסדר ולחקור על דברי, ערכתי לו לו אגרת שלומים כולה מקשה בשפיכה אחת מעט מן המעט על קצה המזלג מה שיש לבאר בויכוח זה ככל שיספיק הזמן. וכן לבקשתו צירפתי המאמר לדרכי המ"ב וחזו"א.

אישי · הודעהעל ידי **אישי** » ד' יוני 10, 2015 3:58 pm

יורה_דעות כתב:מפני כבוד ידי"נ הרה"ג המופלא 'אישי' שליט"א, אמרתי אשיבנו דבר.
ראשית באופן אישי, הלא נדרים ואף סוג' זו למדנו בחברותא בקיץ תשנז', וגם ד' רא"ש האלו נכתבו כבר אז בספר 'מעשה תורה' שקרית ושנית בו, ומדשתיק כל השנים האלו ש"מ הסכים, ומדוע חזר בו עתה?
שנית באופן עניני, עיינתי שוב בד' הרא"ש, ופירושך נאה. למרות שזה היה יכול להיות פי' טוב מאד, שגל של עצמות שנעשה עני, דהיינו שמרעבונו נעשה עור ועצמות.

אך הלא אין אפשרות לפרש אחרת, כי בגמ' כתוב להדיא כל מקום שנתנו חכמים עיניהם או מיתה או עוני, ומפרש הרא"ש שמיתה היינו המקומות שנאמר בהם שנעשה גל של עצמות, ועוני היינו המעשה דרשב"י וראב"ש שכ"מ שנתנו עיניהם נשרף, נמצא שמפורש כאן שגל של עצמות הוא ניהו מיתה ולא עוני.
אגב, לא זכיתי להיות חברותא דמר אלא מאלול תשנ"ז, וכמדומה התחלנו בסוגיא דבר פדא.

נוטר הכרמים · הודעהעל ידי **נוטר הכרמים** » ד' יוני 10, 2015 9:21 pm

אני הקטן מזה זמן זמנים טובא משתדל להשתתף כאן רק בדברי תורה ממש, או בקשת / נתינת סיוע במידע נצרך וכד', ולא נוטל חלק בפולמוסים וויכוחים שונים. אך למקרא האיגרת הרצופה בזה מאת היורה דעות, אשר כמתלהלה יורה חצי לעז ובוז, כנגד אדם מורם מעם, ת"ח וצדיק מופלג, הג"ר מרדכי גרוס שליט"א, אשר גם גדול כוחו בזיכוי הרבים ובכל דבר שבקדושה, לא אוכל אחרישה. זו לא הפעם הראשונה ששמו כמטרה לחץ בשנאה כבושה המתפרצת בכל עת. מצוה וחובה למחות בקול גדול על כבוד התורה, כבוד חכמיה, עמליה, טהוריה וחסידיה. ודי בזה.

נ"ב, למוחים [באשכול זה] על כבודו של הרב יו"ד בכל עוז, נקרא להוכיח את כוונתם לשמים, להתעלות מעל השיקולים המפלגתיים הקטנוניים ועול החשבונות הרבים, ולומר למשחית הרף.

הקוץ · הודעהעל ידי **הקוץ** » ד' יוני 10, 2015 9:34 pm

נוטר הכרמים כתב:אני הקטן מזה זמן זמנים טובא משתדל להשתתף כאן רק בדברי תורה ממש, או בקשת / נתינת סיוע במידע נצרך וכד', ולא נוטל חלק בפולמוסים וויכוחים שונים. אך למקרא האיגרת הרצופה בזה מאת היורה דעות, אשר כמתלהלה יורה חצי לעז ובוז, כנגד אדם מורם מעם, ת"ח וצדיק מופלג, הג"ר מרדכי גרוס שליט"א, אשר גם גדול כוחו בזיכוי הרבים ובכל דבר שבקדושה, לא אוכל אחרישה. זו לא הפעם הראשונה ששמו כמטרה לחץ בשנאה כבושה המתפרצת בכל עת. מצוה וחובה למחות בקול גדול על כבוד התורה, כבוד חכמיה, עמליה, טהוריה וחסידיה. ודי בזה.

נ"ב, למוחים [באשכול זה] על כבודו של הרב יו"ד בכל עוז, נקרא להוכיח את כוונתם לשמים, להתעלות מעל השיקולים המפלגתיים הקטנוניים ועול החשבונות הרבים, ולומר למשחית הרף.

נראה לי שהסיבה שהציבור לא מוחה על זה כי התחושה ממקרא המכתב כולו היא שלא נכתב בעתים חלים.

ציבור · הודעהעל ידי **ציבור** » ד' יוני 10, 2015 9:46 pm

לכן העלה הרב יו"ד את אגרת הקי"ד יחד עם החוברת על דרכי חיבור המ"ב,
כדי שנראה וניקח מוסר ללמוד כי רק מי שבכוחו לחבר כזה חוברת ויש לו ידע מקיף ומבהיל בכל מקצועות התורה
יכול להגיב על דבריו.
ודומני שהרבה מהכותבים כאן אינם מגיעים לקרסולי הרב הכותב בידענותו ובקיאותו גם כד ניים ושכיב, ואין להחציף פנים עם 'עתים חלים' וכו'.

בברכה המשולשת

ולכן הגיב על כך הרב נוטר הכרמים שליט"א שהוא ודאי בר הכי
ולכן אני הקטן טרם הגבתי על האיגרת הנ"ל

יתר10 · הודעהעל ידי **יתר10** » ד' יוני 10, 2015 10:32 pm

מיהו הגריפ"פ?

אום אני חומה

אם הוא צודק וחלק מהאב-טיפוס הליטאי זה למחוק דעות ואישים שלא נראים לך אז ממילא פלוני הוא 'לקטן הונגרי' ורעהו 'מפגר' וכו' וכו'.
אינני רואה עצמי ראוי להתווכח עם ת"ח עצום ממני ללא השוואה כדוגמת הרב ענבל שליט"א אבל דווקא הזכרת דמותו של הח"ח לכ' היא מעשה לסתור,
נכון שהח"ח יצא נגד רובינשטיין ועוד, אבל ככלל הח"ח לא היה מדבר נגד אנשים וסובביו ידעו שמי שהוא מדבר בשבחו כנראה שהוא אוחז ממנו ומי שלא מזכירו -כנראה שלא.
וגם כלפי החזו"א, לא זו הדמות שהועברה לדורות הבאים, כפי שכתב הרב ענבל, ואדרבה עליו להביא ראיות מנין לו שלא כך.

הקוץ · הודעהעל ידי **הקוץ** » ד' יוני 10, 2015 11:01 pm

ציבור כתב:ואין להחציף פנים עם 'עתים חלים' וכו'.

לא נראה לי שאחרי המכתב הנ"ל אפשר לדבר על להחציף פנים, וכמ"ש משלך יתנו לך.

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ד' יוני 10, 2015 11:35 pm

יתר10 כתב:מיהו הגריפ"פ?

הגריי"פ - ר' יעקב ישראל פוזן

פורום אוצר החכמה

מי מחובר