פרשת מקץ: הפרות שראה פרעה בחלומו היו 'פרות-ים'!

[חכם באשי]

האם מישהו מכיר מקבילה לכך, שהפרות שראה פרעה בחלומו היו 'פרות-ים'!
ואם לא מקבילה, אשמח לקבל גם מקור הסותרו.

ואל תתמהו, מצאתי לאחד הפייטנים שכתב כן, ואיני אלא תמה כיצד לא מצאתי מקבילה לדבר.

[אדג]

אל תשטה, השם פרות ים הוא המצאה בת 150 שנה. אולי תשתף אותנו בלשונו של אותו פייטן דגול?

[חכם באשי]

אין לפני את ספרו של הפייטן ואיני יכול לצטט את לשונו המדוייקת.
הוא לא כתב "פרות ים", אלא הוא כותב שהם פרות החיות בים, ובכך הוא מסביר מדוע הם עלו מהיאור (=נהר של מים).

[יצג]

תפארת יהונתן.png (44.46 KiB) נצפה 9305 פעמים

[זקן ששכח]

לא כל כך קדום, אבל מקור:

אור החיים (בראשית מא ב) "ואולי שיכוין לומר כי כל הוייתן היתה מן היאור". וראה גם המשך דבריו שם להוכיח זאת.

[חכם באשי]

תודה לכם,
מעניין ביותר, הפייטן פעל לפני כאלף שנה, האם אין איזו 'חוליית קישור' בינו לבין אותם מפרשים מאוחרים יחסית?

[אדג]

ראשית, מה עם התאו? כידוע שגם הוא חי ביאור.
לגבי כיצד טרפו חיות טהורות - אין חלום בלא דברים בטלים.

[בן באג באג]

כשכתבת פרות-ים, דמיינת לעצמך סוסון ים שוחה בריקודו המוזר?
הסבר: למה אתה מתכוון פרות ים, יש דבר מוגדר כזה היום? ושמוסכם היה גם אז?
טוב לא משנה, בלי לדעת בנתיים הפסוק מכריח שזו חיה שעולה מן היאור!
כך שזה בע"ח דו-יבשתי (או איך שיקראו לזה), ולא תת-ימי בלבד.
פרט לזה, ההגיון אומר שמדובר בבע"ח שחי ביאור, ולא שההקשר שלו לחלום וליאור הינו בדיוני,
והיות שאין בע"ח מיוחדים ביאור, אז מסתבר שמדובר בתאו או פרות בר שרובצות בהתמדה במים. שאחרי הכל נקראים פרה יותר מאשר משהוא אחר,
אא"כ תביא ציטוט הפייטן שהפרה לא פסיק פומיה מיאורה

קצת מחשבה לא תזיק!, התנצלות, פשוט האצבע קלה על הדק המקלדת בחידושים [כן, בני אלף שנה!!!!!] מסמרי שער,
לא חסר הרבה עד שהתוצאה תהא: פרה ורודה עם כנפי פרפר ושבע זנבות.....

[זקן ששכח]

קצת מחשבה לא תזיק!, התנצלות, פשוט האצבע קלה על הדק המקלדת בחידושים [כן, בני אלף שנה!!!!!] מסמרי שער,
לא חסר הרבה עד שהתוצאה תהא: פרה ורודה עם כנפי פרפר ושבע זנבות.....

למה תאמר כה? הלא בעיניך ראית שאין הדברים כמגדלים הפורחים, שתי מקורות כבר הובאו לעיל ומסתבר שיש עוד כהנה וכהנה. אם כן, יאמר נא כבודו על מה כל הרעש?!

[אדג]

עיין כאן:
[url]http://he.wikipedia.org/wiki/תחש_המשכן[/url]

[אורי אגסי]

עד שראיתי את הנ"ל, הבנתי תמיד שמדובר בפרות רגילות שחיים על היבשה. מה שבחלום הם עלו מן היאור לא היה לי קשה אף פעם, הרי זה חלום! לא?! זה בא לרמז מסר מסויים אבל לא מוכרח שהיה זה פר שגדלה במים. אבל להנ"ל נראה שכן למדו כן התפארת יונתן ושאר הנ"ל.

[איש_ספר]

בתורה שלימה הובא קטע ממדרש הביאור: והנה מן היאר עולות - והלא אין במנהגו שלעולם שתברא בהמה מן המים אלא מתוך שמחשבתו שלרשע שלא כמנהגו שלעולם
לכך ראה שלא כמנהגו שלעולם. מדרש זה כבר נדפס בימינו. והוא כדרך כל אסופות המדרש התימניות, בלול בדברי חז"ל, בדברי קדמונים ובדרשות מקוריות של המחבר, ולא טוב עשה הרמ"מ כשר כשהציג כל אלה כדברי חז"ל (ובימיו כבר היה ידוע דבר זה). וראה בנדמ"ח שהעיר המהדיר הרב קאפח, שנראה שדרשת עצמו היא.

[גוראריה]

האם מישהו מכיר מקבילה לכך, שהפרות שראה פרעה בחלומו היו 'פרות-ים'!
ואם לא מקבילה, אשמח לקבל גם מקור הסותרו.

ואל תתמהו, מצאתי לאחד הפייטנים שכתב כן, ואיני אלא תמה כיצד לא מצאתי מקבילה לדבר.

כמדומה שרמב"ן מפרש שהחלום דווקא בפרות ושבלים כי החרישה בפרות והקציר בשבלים ומכאן "אשר אין חריש וקציר".
ואלו פרות כפשוטו.

[גוראריה]

אוסיף עוד מ"ש הרמב"ן כמדומה לי, שראה עולות מן היאור לרמז שעיקר גידול התבואות במצרים ע"י היאור.

[זקן ששכח]

בתורה שלימה הובא קטע ממדרש הביאור: והנה מן היאר עולות - והלא אין במנהגו שלעולם שתברא בהמה מן המים אלא מתוך שמחשבתו שלרשע שלא כמנהגו שלעולם
לכך ראה שלא כמנהגו שלעולם...וראה בנדמ"ח שהעיר המהדיר הרב קאפח, שנראה שדרשת עצמו היא.

ומכל מקום יש כאן חיזוק לדברים דלעיל. כיון שרואים שכך למדו רבים את משמעותו הפשוטה של החלום.

[רבטוב]

עיין בספה''ק ישמח משה שמביא את הגמרא בחולין כ''ז ע''ב שבהמה נראה מהארץ וע''כ צריכה שחיטת ב' סימנים וכו' ודגים נבראו מהמים וע''כ לא צריך שחיטה בכלל וכאן הי' הדבר בנס והפרות נבראו מהים עיי'ש

[תולדות אדם]

לדעתי העניה פשוטו של מקרא הוא כפי' הרשב"ם שירדו לשתות אצל היאור ועלו משם לרעות באחו. לא מצאתי מן הראשונים מי שחולק ע"ז.

[דראל]

אגב, אם יודעים שבמצרית עתיקה יש קשר בין המילים 'פרה' ו'שנה', פתרון החלום ע"י יוסף נראה יותר מובן, שהרי לא היתה סיבה לפתור כמו שפתר יוסף. עיי' בהרחבה בנושא זה במאמר בספרו של ר' ברוך ברמן ז"ל 'עזה כמוות אהבה', המציע אפשרויות אחרות לפתרון החלום.

[זקן ששכח]

לדעתי העניה פשוטו של מקרא הוא כפי' הרשב"ם שירדו לשתות אצל היאור ועלו משם לרעות באחו. לא מצאתי מן הראשונים מי שחולק ע"ז.

אין כל הכרח לומר כן ובודאי שאינו פשוטו של מקרא. היכן מצאת בפסוק רמז לכך שהיו ביבשה וירדו אל המים? נוסף לכך, האם דרך הבהמות ליכנס אל תוך הנהר כדי לשתות? ותו, הלא כבר נזכרו לעיל כמה מפרשים הסוברים כן, אם כן מהיכא תיתי לקבוע שאין זה כפשוטו של מקרא?

[חכם באשי]

הקפצה לכבוד הפרשה.

[המהדיר]

לדעתי העניה פשוטו של מקרא הוא כפי' הרשב"ם שירדו לשתות אצל היאור ועלו משם לרעות באחו. לא מצאתי מן הראשונים מי שחולק ע"ז.

אין כל הכרח לומר כן ובודאי שאינו פשוטו של מקרא. היכן מצאת בפסוק רמז לכך שהיו ביבשה וירדו אל המים? נוסף לכך, האם דרך הבהמות ליכנס אל תוך הנהר כדי לשתות? ותו, הלא כבר נזכרו לעיל כמה מפרשים הסוברים כן, אם כן מהיכא תיתי לקבוע שאין זה כפשוטו של מקרא?

ברור שדברי רשב"ם מבטאים פשוטו של מקרא, שכן הירידה ליאור לשתות הוא ביטוי מאוד מתאים, ולכן הן גם עלו לאחר מכן, ולא כתוב שנכנסו. ודו"ק: עולות מן היאור - ולא: יוצאות.
ומדוע אתה חושב שצריך להיות כתוב קודם לכן שירדו לשתות? (ואולי גם שיצאו מהרפת?...)
ולמה דווקא פירושו של רשב"ם אמור לבטא פשוטו של מקרא - הלכה היא בידוע שרשב"ם מגדולי הפשטנים הוא, ואכמ"ל.

[מאיר חכמים]

ישנם שני מינים של יונקים מיימיים שלכאורה באים בחשבון: תחש הנהרות ותחש המשכן.
לפי המבואר בויקי, שניהם אינם מתקיימים בנילוס. תחש הנהרות חי באזורים גאוגרפיים אחרים, ותחש המשכן חי בים ולא ביאור.

תחש נהרות (שם מדעי: Trichechus), סוג יחיד במשפחת התחשיים (Trichechidae). מיניו הם יונקים ימיים גדולים. משפחת התחשיים שונה ממשפחת הריטינות (Dugongidae) הכוללת את תחש המשכן בצורת הגולגולת וצורת הזנב. זנב תחש הנהרות הוא בצורת משוט בעוד שזנב תחש המשכן ממוזלג. תחש הנהרות הוא אוכל עשב, ומבלה רוב זמנו ברעיה במים רדודים.
תחש הנהרות שוכן במים רדודים, בשטחי החוף הביצתיים של צפון, מרכז ודרום אמריקה ,הים הקריבי ומערב אפריקה.


תחש המשכן (שם מדעי: Dugong dugon) הוא מין יונק ימי יחיד בסוגו (Dugong) המשתייך למשפחת הריטינות שבסדרת התחשאים.

תפוצה ואזורי מחייה
מין זה מתגורר בעיקר בקרבת חופי הים הטרופיים. תפוצה בחופי מזרח אפריקה, מהים האדום (כולל חופי אילת) עד לחופי הודו ותאילנד. ריכוז רב גם באזור יפן, אוסטרליה, פפואה ניו גיני, אינדונזיה ואיים רבים באוקיינוס השקט. בעבר הייתה התפוצה נרחבת אף יותר.

לגבי תמיהתו של זקן ששכח [האם דרך הבהמות ליכנס אל תוך הנהר כדי לשתות?], עיני ראו ולא זר, פרות רגילות - לא תאואים, שנכנסו גופן ורובן, להקר ולשתות בתוך מאגר מים ברמת הגולן, והם מעשים שבכל יום.

[לייטנר]

.

[אדג]

ישנם שני מינים של יונקים מיימיים שלכאורה באים בחשבון: תחש הנהרות ותחש המשכן.
לפי המבואר בויקי, שניהם אינם מתקיימים בנילוס. תחש הנהרות חי באזורים גאוגרפיים אחרים, ותחש המשכן חי בים ולא ביאור.

למרות דבריך, תחש המשכן בהחלט יכול לחיות במים מתוקים, אם כי אינו שכיח שם. וז"ל ויקי' האנגלית: "The dugong is the only strictly marine "herbivorous mammal, as all species of manatee utilise fresh water to some degree.

כלומר: "התחש היא יונק צמחוני מימי, וככל מיני פרת הים, הוא מסוגל להתקיים במים מתוקים ברמה מסוימת".

אגב, שנה חלפה ודברי אותו פייטן אלמוני שעל סמך דבריו התחולל הדיון כולו - עוד לא ראינו.

[זקן ששכח]

מהדיר נכבד,

עיין נא בדברי רש"י [במדבר פרק ט פסוק יז] שבאר הכתוב "העלות הענן - כתרגומו אסתלקות וכן ונעלה הענן. ולא יתכן לכתוב ולפי עלות הענן ועלה הענן שאין זה לשון סלוק אלא צמוח ועלייה כמו (מלכים יח) והנה עב קטנה ככף איש עולה מים".
סבר איפוא רש"י לפשוטו של ביטוי [ואינני חושב שיש חולקים עליו] ש'עולות' אינו דווקא כהבנתך שירדו ואחר כך עלו, אלא הכוונה היא לשון צימוח ועליה, כלומר אינו מן החיוב שתקדים ירידה לצמוח וגם לא לעליה.

[המהדיר]

כיהודה ועוד לקרא, אוסיף כי פרנסתו של הרשב"ם היתה בבקר, ובוודאי הבין במנהגם של הפרות יותר מכל כותב בפורום...

מה המקור לכך?

[יאיר.]

כיהודה ועוד לקרא, אוסיף כי פרנסתו של הרשב"ם היתה בבקר, ובוודאי הבין במנהגם של הפרות יותר מכל כותב בפורום...

מה המקור לכך?

צריך לשאול את ויקי:
"רשב"ם עסק בגידול צאן לפרנסתו, הוא ירש מסבו כרמים רבים, יקבים וצאן (רש"י היה אדם עשיר). ככל הנראה היה חתנו של רבי שמעיה, תלמידו המובהק של רש"י. לרשב"ם הייתה רק בת אחת ושמה מרונה, שעבדה, כמו אביה, כרועת צאן. לבת זו נולד בן ושמו יוסף שחי בעיר קאן (Cean) בפרובינציה הצרפתית באזור החוף המערבי. רשב"ם ביקר בעיר זו כדי לפגוש את נכדו".

[המהדיר]

אמנם לא נראה שיש "מקור" יותר רציני לדברים מאשר ויקי..

[לייטנר]

.

[ארי שבחבורה]

"...ובכל זאת ברור שרשב"ם התעניין בעולם מסביבו ולא הסתגר הרמטית בעולמה של תורה. כרש"י וכפרשנים אחרים הוא השתמש בלעז"ים רבים מהלשון במדוברת בצפון צרפת. הוא תמך ברעיון שאת התורה צריכים לפרש "לפי דרך ארץ" (עיין לדוגמא בהקדמתו לפרשת משפטים) וזאת אומרת על פי הבנתנו את העולם שבו אנחנו חיים (עיי' לדוגמא בפירושו לבראשית לד,כה). הוא ציטט דעותיהם של רופאים (בפירושו לויקרא יא,ג) והשתמש בידע שלו על השפעתם של תופעות טבע על חקלאות (פירושו לדברים לב,יד), וכן השתמש בידע שלו על עיזים (בפירושו לשמות כג,יט) שכנראה עסק בגידולם..."
הרב פרופ' מאיר יצחק לוקשין, מבוא לפירוש הרשב"ם על התורה, הוצאת חורב, ירושלים תשס"ט (עמ' ד'-ה')

[המהדיר]

מחילה, עכשיו מצאתי:

"ראיתי רבנו תם שהקפיד הרבה על רבנו שמואל, שהיו לו רחלות הרבה והיו רחוקות קצת מבית היהודים ועומדות בבית הגוי והיה רבנו שמואל שולח בתו ושמה מרונא לראות ולא היתה מספקת לבוא שם עד שחלבו חציו או כולו"

מצוטט בבעה"ת, עמ' 46.