חתן פרס נובל - בשיעור מיוחד בפורטל הדף היומי (כתובות צג)

[פורטל הדף היומי]

חתן פרס נובל - פרופסור ישראל אומן - בשיעור מיוחד בפורטל הדף היומי!
ביום שלישי הקרוב בשעה 21:30 יתקיים שיעור של פרופסור ישראל אומן על סוגיית "מי שהיה נשוי 3 נשים" (כתובות צג ע"א) ובו יציג את חידושו לסוגיה ע"פ "תורת המשחקים".

** לכניסה ממחשב -
http://goo.gl/z2BHvm
** כניסה מאפליקציית webex - מספר פגישה: 702394633 סיסמה: 1234


שיעור הדף היומי אונליין ביום שלישי יתקיים בשעה 20:15-21:00 - לכניסה:
http://daf-yomi.com/shiur (בשאר השבוע השיעור יתקיים כרגיל בשעה 21:00-21:45).

[נבון]

התעמקתי רבות בהסברו המלומד של הפרופסור הנ"ל.
אך לדעתי, הכל הבל ורעות רוח.
כבוד הפרופסור מנסה להסביר ביאור במשנה אילולי ביאור הגמ', ועל פי תורת המשחקים הוא מוצא נוסחה שתאפשר את החלוקה כהגיונית.
אך למעשה בגמ' מעמידים שמדובר שאמרה בעלת מאתיים לבעלת מנה דין ודברים אין לי עמך במנה קמא, וכן ע"ז הדרך בעלת שלש מאות לבעלת מאתיים, ולפי"ז א"צ כלל לכל הסברו המפולפל והמלומדן.
ואנו שאמונים אנו על אמונת חכמים יודעים אנו, כי אחר חתימת התלמוד אין לנו לחפש הסברים נוספים למשניות 'אילולי'[....] דברי הגמ'.....
וכבודו של הפרופסור במקומו מונח, אך במחילה מכבודו נא יחלק ב'תורת המשחקים' בין 'תורה' ל'משחקים'.

[שטייגעניסט]

כבר רבו על זה כאן, אני לא מוצא את זה כעת, אולי מחקו את הדיון.

[ברזילי]

אינני יודע אם דנו כבר בזה, אבל על משנה זו עצמה כותב רס"ג שאע"פ שהגמרא העמידה בכותבת וכו' מקום הניחו לנו להתגדר, ומציע פירוש אחר למשנה. אנו שאמונים אנו על אמונת חכמים יודעים אנו, כי אחר חתימת התלמוד אין לנו לחפש הסברים נוספים למשניות 'אילולי'[....] דברי הגמ'..... וכו' וממילא יודעים כיצד להתיחס להסברו המלומד של הרב הנ"ל

[יתר10]

http://daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=30491

[המתעתע]

התעמקתי רבות בהסברו המלומד של הפרופסור הנ"ל.
אך לדעתי, הכל הבל ורעות רוח.
כבוד הפרופסור מנסה להסביר ביאור במשנה אילולי ביאור הגמ', ועל פי תורת המשחקים הוא מוצא נוסחה שתאפשר את החלוקה כהגיונית.
אך למעשה בגמ' מעמידים שמדובר שאמרה בעלת מאתיים לבעלת מנה דין ודברים אין לי עמך במנה קמא, וכן ע"ז הדרך בעלת שלש מאות לבעלת מאתיים, ולפי"ז א"צ כלל לכל הסברו המפולפל והמלומדן.
ואנו שאמונים אנו על אמונת חכמים יודעים אנו, כי אחר חתימת התלמוד אין לנו לחפש הסברים נוספים למשניות 'אילולי'[....] דברי הגמ'.....
וכבודו של הפרופסור במקומו מונח, אך במחילה מכבודו נא יחלק ב'תורת המשחקים' בין 'תורה' ל'משחקים'.

מילא ההשקפה, אבל מה עומק יש בה?

[שטייגעניסט]

התעמקתי רבות בהסברו המלומד של הפרופסור הנ"ל.
אך לדעתי, הכל הבל ורעות רוח.
כבוד הפרופסור מנסה להסביר ביאור במשנה אילולי ביאור הגמ', ועל פי תורת המשחקים הוא מוצא נוסחה שתאפשר את החלוקה כהגיונית.
אך למעשה בגמ' מעמידים שמדובר שאמרה בעלת מאתיים לבעלת מנה דין ודברים אין לי עמך במנה קמא, וכן ע"ז הדרך בעלת שלש מאות לבעלת מאתיים, ולפי"ז א"צ כלל לכל הסברו המפולפל והמלומדן.
ואנו שאמונים אנו על אמונת חכמים יודעים אנו, כי אחר חתימת התלמוד אין לנו לחפש הסברים נוספים למשניות 'אילולי'[....] דברי הגמ'.....
וכבודו של הפרופסור במקומו מונח, אך במחילה מכבודו נא יחלק ב'תורת המשחקים' בין 'תורה' ל'משחקים'.

ויש לומר שהפרופסור לא זכר את הגמרא. חבל שאתה לא מראה לו אותה, אזי לבטח יודה לך שדבריו הם הבל ורעות רוח...

[רבותיי]

רבותיי!
הנני לצרף בזה ג' קבצים – א. מאמרו של פרופ' אומן בכת"ע מוריה. ב. תגובתו על ב' משיגים שכתבו בבית אהרן וישראל מכת"ע המעין. ג. תגובותיהם של הרב אליהו סולוביציק [מכותבי הפורום בעבר] והרב יעקב לויפר ותגובתו של פרופ' אומן בכת"ע המעין.
לא התעמקתי בסוגיא עם כל ה'ברען', אך מצוי אני בסוגיא, ונראה לומר שהפחד והחשש מן האקדמיה עמדה בעוכרי רוב המשיגים. הפרופ' טוען כמה פעמים שאין הוא 'מציע פירוש חדש למשנה אילולי הגמרא', אלא הוא מציע פירוש חדש במסקנת הגמ' שלפיו אין המשנה מתפרשת לפי האוקימתות. וכל מעיין יראה זאת בניקל.
עתה יבואו המשיגים ויאמרו: היתכן שהוא מציע פירוש חדש שלא כראשונים?! אך טענתו הוא שפירושו מבוסס על דברי רב האי גאון!
אם ברצון מאן דהו להשיג, יוכיח נא להדיא שלא כן כונת הגמ' ולא כן כונת רב האי גאון, וגם אז נאמר שיהודי רצה לחדש מהלך בביאור הסוגיא, ונדחה. אך הסברות שהועלו כאן ובהשגות הנ"ל שהוא משתמש ב'תורות מודרניות' וכדו' אין בהם כדי השגה כלל.
[האם בא אחד לערער על הגר"ח שחידש 'תורה חדשה' בביאור סוגיות בש"ס שלא שערום רבותינו שבדור לפניו? האם בא אחד לערער על אלו החכמים שעסקו בבירור גירסאות ועי"כ ביארו את הסוגיות בטענה זאת? ואם בא אחד ומציע מהלך הגיוני ומכניס זאת בדברי האמוראים למה לא נקבל ממנו? כמובן שאיני בא להשוות בין מרנן זצ"ל לבינו, אך ברצוני להצביע על העיקרון שככל שהדברים נכנסים לדברי התנאים והאמוראים והראשונים אנו יכולים לקבלו גם אם אין אנו רגילים לסגנון מחשבה זה...]
נ.ב. הפרופ' כותב בהקדמה למאמרו הראשון בהמעין שרצה לפרסם את תגובתו למשיגים בבית אהרן וישראל, ולצערו נתקל בסירוב. האין הדבר מפליא? נותנים לאנשים להשיג ולהקשות על אדם, ולא נותנים לו את הבמה להגיב ולהשיב, וזאת, כאשר אין במאמרו שום דברי כפירה אלא משא ומתן בסוגיות הש"ס!!! אפי' אם נאמר שטעה בדבריו הרי אין שום סכנה לקרוא מה שבפיו. לענ"ד אי"ז הגון וראוי.

[שטייגעניסט]

שורות מתוך מאמר שלם שלא אני כתבתי.
יש בו מספר נקודות שאני, כמו רוב החברים פה, לא מוכנים לקבל. אבל לא נורא לקרוא עוד דעה.

הנה קוריוז המדגים היטב את הקו הישיבתי בנושא זה: במסכת כתובות (פרק י, משנה ד) עוסקת המשנה במקרה של אדם שהיה נשוי לשלוש נשים ומת, והשאיר עיזבון שאינו מספיק לכסות את כתובותיהן של השלוש. המשנה מתארת מצב שבו כתובותיהן של הנשים אינן שוות בגודלן (מנה, מאתיים ושלוש מאות), וקובעת כיצד מחלקים את עוגת העיזבון שנותרה בין שלוש הנשים.
הדבר המפתיע הוא שהמשנה מתארת שלושה אופנים של גודל העיזבון שנותר, ובכל אחד מהם היא מציעה שיטת חלוקה אחרת. התמיהה זועקת עד לב השמים.
ההסבר שהתלמוד הבבלי מעניק למשנה הזו קשה בעליל: הוא עורך בכל חלק מחלקי המשנה אוקימתות שונות, המפרקות את המשנה לגורמים ומנתקות כל קשר שהוא בין חלקיה. קשה למצוא היגיון כל שהוא בדברי התלמוד (למעט ההסבר שאין כאן אלא העמדת פנים של 'פירוש' כדי שהמשנה לא תסתור את ההלכה המקובלת. תירוץ מבית מדרשו של הגר"א שאומץ בהתלהבות על ידי פרשנים מודרניים). עד היכן הדברים מגיעים אפשר לראות בדברי הרי"ף (נא ע"א), הכותב שהקדמונים ניסו להסביר את דברי הגמרא ולא עלתה להם כל עיקר, לפיכך הם החליטו להתעלם ממנה ולפסוק לפי שיקול הדעת! זו התבטאות נדירה ביותר, האומרת שהגאונים החליטו לחלוק על התלמוד מכיוון שלא עלה בידם להסביר את הסוגיה באופן המתקבל על הדעת.
הסבר מתמטי
פרופ' ישראל אומן ומיכאל משלר פרסמו בשנת תשמ"ה מאמר באנגלית בכתב העת "Economic Theory Journal of", ובו הראו כיצד אפשר לפי נוסחה מתמטית מסוימת לחשוף את העיקרון המסתתר מאחורי שלושת הדינים במשנה שלכאורה אינם קשורים ואף סותרים זה לזה. בשנת תשנ"ט חזר אומן ופרסם מאמר בקובץ התורני 'מוריה' (גליון קכב), ובו כתב בעברית ובשפה פשוטה ומובנת את העיקרון שמצאו.
הרעיון של אומן אמור להיות משיב נפש לכל לומד: פתאום נחשף האור שבמשנה, בתוך הכאוס מתחבא סדר עקבי. אפשר אולי להתווכח אם יש היגיון מאחורי עיקרון זה או שאין כאן אלא היגיון מתמטי גרידא, ואז קשה לקבל את ההנחה שהתנא של המשנה אימץ אותו. אבל בכל אופן זו צריכה להיות המטרה, ואם לא בדרך שישראל אומן הסביר, אזי באופן אחר.
אומן, שכנראה מכיר באופן זה או אחר את צורת החשיבה החרדית, נזהר מאוד בניסוחיו (לפחות במאמרו שב'מוריה', שאותו קראתי), והשתדל להצניע ולטשטש ככל האפשר את העובדה שהוא מציע פירוש אלטרנטיבי שהתלמוד לא עמד עליו, ולא אף אחד מן הראשונים. לפי צורת החשיבה התורנית אין מקום לפירוש כזה, והוא פסול מעיקרא באופן נחרץ, שהרי לא ייתכן שאנו מבינים מה שהגמרא לא הבינה. הוא השתדל בכל מאודו למצוא אילן להיתלות בו ולטעון שבעצם הוא רק מפרש איזו שיטה קדמונית. אולם כל זה לא עזר לו ובקובץ 'בית אהרן וישראל' (גיליון קכז) נדפס מאמר קוצף מאת הרב שלום סגל, שתקף את אומן בביטויים חריפים והשתדל בכל מאודו להראות שההסבר של אומן אינו נכון. אומן ו'מוריה' אפילו לא זכו להיזכר שם בשמם, אלא "פרופ' המתחכם שהדפיס מאמר באיזה קובץ", שמא חלילה מישהו יציץ שם וישתה מים הרעים ונמצא הרב סגל מכשיל אותו בהרהורי כפירה ח"ו.
להנאת הקוראים נצטט חלק מהביטויים:
וראיתי באיזה קובץ נדפס שם מאמר מאיזה פרופ' המתחכם להעלות רעיון לפרש המשנה כפשוטה, דלא כהבנת חכמי התלמוד והראשונים… והוא על פי מה שמצא היגיון לצורת חלוקה זו, על פי "תיאוריה מתימטית מודרנית של תורת המשחקים"… והנה, באמת לזר ייחשב להתייחס לניסיון התחכמות לנטות מדרכי הגמרא בפירוש מתני' ולצעוד בדרכים שלא שערום רבותינו… מוזר לנסות למצוא איזה הגיון לצורת חלוקה כזו, המבוססת על תיאוריה מתימטית מודרנית, שכאילו נודעה רק לחכמי המשנה ונעלמה מחכמי התלמוד, ועל סמך זה לסטות מהבנת התלמוד בפירושא דמתניתין.
הרב סגל נתברר כמאופק מאוד ביחס ללשון החריפה שנקט כותב אחר, הרב נתן פרלמן (גיליון קכט של קובץ 'בית אהרן וישראל', עמ' קכא), שהרבה לחרף ולגדף את אומן על חטאו הגדול: הניסיון לפרש את המשנה שלא כהבנת התלמוד. והנה מלשונו הזהב:
מחא ליה אמוחא… לדברי הבא במשחק"ו [רמז לתורת המשחקים של אומן]… שהאלקים עשה את האדם בסברא ישרה, והמה ביקשו חשבונות רבים אשר לא יכילו המים ואין מים אלא תורה, במאטעמאטיקא(!) ומשחקים אשר הם חושבנא בעלמא בלא עיון וסברא, להשוות בין השונים אשר לא דמו זה לזה אלא כעוכלא לדנא.
ולבסוף בא הקטע המנצח:
על שהעז לפרש המשנה כנגד דברי הגמרא והראשונים והפוסקים, היפך דרכה של תורה האמיתית, שלא שערוה אבותינו ורבותינו הקדושים אשר דבריהם בצמא אנו שותים, ולא עלתה על לבם.
לאחר זמן רב למדי שלח פרופ' אומן תגובה למערכת 'בית אהרן וישראל' ובה הצדיק את דרכו. התגובה כתובה בלשונות הכנעה והתבטלות שממש מקוממים את הקורא, אולם עם כל זאת מערכת הקובץ מצאה לנכון שלא לפרסם את תגובתו והוא נאלץ לפרסמה מעל גבי הקובץ התורני 'המעיין' (טבת תש"ע).
הוויכוח שהתנהל בין אומן ובין אותם כותבים חריפים הוא ארוך ומסובך, והרוצה ידרשנו מעל גבי הקבצים הנ"ל. אבל הנחת היסוד של אותם רבנים ברורה, והם מצהירים זאת בגלוי: לא ייתכן לפרש פירוש שלא נמצא בגמרא, חד וחלק. נותר רק להסביר מדוע אומן אינו צודק והפשט במשנה חייב להיות כפי שהבין אותו התלמוד.

[אוצר החכמה]

לא ראיתי את הפירוש של פרופסור ישראל אומן וגם את כל הדיון כאן ואני מתייחס בעיקר לקטע האחרון שהפנו את תשומת לבי אליו.
מבית מדרשו של הגר"א (וגם מהראשונים מפרשי המשנה שעשו כן) אנו מקובלים שאפשר לפרש את המשנה בדרך אחרת, כמובן שלא להלכה, כך שאיני רואה בעייה עקרונית במעשהו של פרופ' אומן ואם פירושו עולה יפה ומוצע כפירוש נוסף הרי הוא מדרכי התורה.

אבל לשון הזלזול של כותב הכתבה בתלמוד שלא "עמד" על הפירוש של ד"ר אומן מעידה על כך שהוא לא עמד על עצם העניין של התורה מעלתה ועניינה.

אני חושב, אע"פ שאיני מכירו כלל, שפרופ' אומן נהג באופן שנהג ונמנע מלעשות את מה שציפה ממנו כותב הכתבה, לא בגלל שהוא "מכיר את דרך המחשבה החרדית" אלא פשוט בגלל שהוא יהודי דתי ומאמין מעניין שהכותב לא חשב על סיבה פשוטה כזאת.

עכשיו שראיתי את דבריו של פרופסור אומן שכותב במפורש שבא לפרש את המשנה על דרך התוי"ט שלעניין שלא להלכה מותר לפרש אחרת מהגמרא, או בהמשך שמציע שהסברו נכנס בכוונת הגמרא, נ"ל עוד יותר שבעל הכתבה הנ"ל ברוע לבו בדברי התלמוד לקח בשבי את פרופסור אומן במה שלא עלתה על לבו ותול"מ.

[אלכסנדר וימפן]

אני לא הבנתי מה הסברא בהסבר של הפרופסור אומן. הבנתי את המתמטיקה אבל לא הבנתי למה שזה יהיה ככה.