מאמר ייחודי בעניין התכלת:
נ.ב. אבקש ממי שרוצה להשיב ולהתווכח שלא ישלוף מהשרוול... אלא תחילה יעבור על המאמר, ואז...
בתודה ובברכה.
.
שלימות החכמה כתב: מה שטען בענין ספק דאורייתא לחומרא, ראה במאמרו באות יג באריכות. וסתר דברי המגיב עפ"ד הפרי מגדים סימן קצד. וגם הוסיף שכדבריו כתב בשו"ת גור אריה יהודה סימן ח.
ומה שכתב שלא הגיע על הטענות שהוא החלזון האמיתי. אחר המחילה, יעויין שם בכל הפירכות לחלזון הפורפורא שהביא כי הוא אינו זהה כלל, ואפילו לא בדבר אחד למה שתיארו חכמים את החלזון.
וגם, שהוסיף לזה הרבה טענות שלא נכתבו בספרים כלל, יעויין מהערה יד עד סוף המאמר.
סיכומן של דברים, נראה שהרב המשיג הצביע מטרה. ובנוסף לזה לא עבר על כל המאמר אלא ברפרוף. וכ"ז אחר המחילה רבה מכבוד תורתו.
אב בבינה כתב:
כתב שאין מראית דמו שחור, וליתא אני בעצמי ראיתי תמונה שהוא שחור.
לייבעדיג יענקל כתב:[
פלא הדבר, חסידי המורקס מתייגעים לתרץ את הקושיא העצומה שדם המורקס אינו שחור בשו"א, בתירוצים דחוקים שאינם מתיישבים על הלב ואין השכל נח בהם ואין הדעת שוקטה, והנה בא אב בבינה וקובע בנחרצות: "ליתא! אני בעצמי ראיתי תמונה שהוא שחור". מעניין מאוד שר"מ בורשטיין ור"א טבגר ועוד ת"ח שראו את המורקס גופו וצפו בכל התהליך בעצמם אינם יודעים על כך.
לייבעדיג יענקל כתב:כתב הרמב"ם: "ואחר כך מביאין דם חלזון והוא דג שדומה עינו לעין התכלת ודמו שחור כדיו ובים המלח הוא מצוי ונותנין את הדם ליורה". האם כוונת הרמב"ם שמביאים רק את ה'שערה' הזו ונותנים אותה ליורה? או שמא הרמב"ם ידע על ה'בדיקות שנעשו לאחרונה' ולכן התייחס לכל הנוזל המופק מהמורקס בתור שחור לגמרי, ואף היה ברור לו שכל הלומדים יבינו את כוונתו אע"פ שהם רואים שהנוזל שלפניהם הוא צהבהב או כמעט חסר צבע?
כמו"כ, התואיל לפרט מי בדיוק עשה את הבדיקות, מתי וכיצד?
(ולו יהי כדבריך, הו"ל לכתוב שיש שערה שחורה וכו' וע"כ לדעתך ניתן לקרוא לזה דם שחור, כדי שהקורא יבין שיש כאן 'תירוץ' לקושיא גדולה ולא יטעה לחשוב שהמקשים הכחישו את המציאות.)
חסידי המורקס מתייגעים לתרץ את הקושיא העצומה שדם המורקס אינו שחור בשו"א, בתירוצים דחוקים שאינם מתיישבים על הלב ואין השכל נח בהם ואין הדעת שוקטה
לוצאטי כתב:אינני יודע מה הקושיה הגדולה.
שחור בלשון חז"ל פירושו כהה מאוד. וסימנך "אל תראוני שאני שחרחורת ששזפתני השמש". יש לזה כמה וכמה ראיות (למשל עיין משנה שביעית ו ג, נגעים ב א, נדה ב ז, שם ט יא).
הבלוטה משחירה זמן קצר לאחר הסרתה מהחילזון (ב' סטרמן, לטעום מהשמים עמ' 13).
כפי שראיתי במפעל, הצבע המיובש מגיע כגושים כהים, שנכון לקרותם 'שחור'.
הצבע הצהוב חוזר וניעור לאחר עירוב חומרים כימיים סמוך לצביעה. החומרים הללו מיועדים לקבע את הצבע בצמר, ומיד לאחר הצביעה שוטפים את הצמר במים רגילים ומתקבל הצבע הסופי.
לכן גם אם נניח שהרמב"ם הסתמך על מקור כלשהו שאינו מצוי בידינו, הדברים מתיישבים.
לייבעדיג יענקל כתב:לוצאטי
א. הרמב"ם פירש דבריו שדמו שחור כדיו ואין הכוונה לצבע כהה בעלמא.
ב. כל הלומד בפשטות ובישרות, בלי הנחות מוקדמות, מבין שדמו שחור כדיו היינו שצבעו העצמי של הדם הוא שחור (כדוג' הדיונון), ולא שזה נוזל צהבהב חיור המתכהה לאחר זמן. (אינני מחסידי התכלת הרדזינית, הזכרתי את הדיונון רק כדוגמא.)
כבר כתבתי לעיל שה'תירוצים' ברמב"ם טובים רק למי שכבר משוכנע שהתכלת מופקת מהמורקס והוא רק מחפש כיצד 'להסתדר' עם הרמב"ם, אך אינם נשמעים באזני מי שרוצה 'ללמוד ולהבין' את הרמב"ם (וזה נכון גם לגבי שני הסימנים הנוספים שהזכיר הרמב"ם: דג, שדומה עינו לעין התכלת).
שלימות החכמה כתב:ועוד, דדבר שבטל מטעם מסורת, לא יחשבו כל הספיקות כלל, כי אין הציווי שקיבלנו עליו מסיני ניתן ע"י סימנים אלא על ידי מסורת, והשכיח השי"ת את המסורת מאיתנו בשביל שלא נוכל לקיים המצוה. וכמ"ש הראיז"ל שהביאו הרב הכותב שם, שבאמת בימינו א"צ למצוה זו. ע"ש. ואף אם יש צורך הרי בטלה מסורת, ואין כאן ענין להחמיר, דרק אם יבואו איזה עדה ויאמרו שיש להם מסורת, זהו סוג של ספק המועיל כאן להחמיר. וז"פ.
צופר הנעמתי כתב:שלימות החכמה כתב:ועוד, דדבר שבטל מטעם מסורת, לא יחשבו כל הספיקות כלל, כי אין הציווי שקיבלנו עליו מסיני ניתן ע"י סימנים אלא על ידי מסורת, והשכיח השי"ת את המסורת מאיתנו בשביל שלא נוכל לקיים המצוה. וכמ"ש הראיז"ל שהביאו הרב הכותב שם, שבאמת בימינו א"צ למצוה זו. ע"ש. ואף אם יש צורך הרי בטלה מסורת, ואין כאן ענין להחמיר, דרק אם יבואו איזה עדה ויאמרו שיש להם מסורת, זהו סוג של ספק המועיל כאן להחמיר. וז"פ.
מי המציא לך את זה?
או שזה כבר השקופה ואז אפשר להמציא חפשי על הבר כי ממילא מי שמתווכח אז רח"ל.
בברכה המשולשת כתב:צופר הנעמתי כתב:שלימות החכמה כתב:ועוד, דדבר שבטל מטעם מסורת, לא יחשבו כל הספיקות כלל, כי אין הציווי שקיבלנו עליו מסיני ניתן ע"י סימנים אלא על ידי מסורת, והשכיח השי"ת את המסורת מאיתנו בשביל שלא נוכל לקיים המצוה. וכמ"ש הראיז"ל שהביאו הרב הכותב שם, שבאמת בימינו א"צ למצוה זו. ע"ש. ואף אם יש צורך הרי בטלה מסורת, ואין כאן ענין להחמיר, דרק אם יבואו איזה עדה ויאמרו שיש להם מסורת, זהו סוג של ספק המועיל כאן להחמיר. וז"פ.
מי המציא לך את זה?
או שזה כבר השקופה ואז אפשר להמציא חפשי על הבר כי ממילא מי שמתווכח אז רח"ל.
כמדומני שהטענה על מסורת נאמרה כבר על ידי הגרי"ד מבוסטון
צופר הנעמתי כתב: עם כל הכבוד, לאמירה כל כך קיצונית על יסוד ההלכה דרוש מקור יותר מבוסס מאשר שכך אמר הגרי"ד.
אבל צריך לשים לב שהגרי"ד אמר זאת על התכלת של ראדזין ולא על המורקס. לכאורה זה לא משנה, מאחר והאמירה היא אמירה עקרונית שיכולה להיות נכונה גם לזה וגם לזה. אבל האמת היא שהדבר איננו כך. אמירה כזאת אין משמעותה שהגרי"ד התכוון לומר כאן יסוד שהופך את כל דרך ההלכה על פניה. הגרי"ד אמר משפט שהתייחס למקרה מסוים, וליחס בין הראיות שהיו לראדזינר על התכלת שלו לבין העדר המסורת. כאן ייתכן בהחלט לומר שגם אם הראדזינר צודק בראיות שלו - צודק במשמעות שהם אכן מראות לכיוון שאליו הוא טען ואין לדחות אותם - עדיין אין בראיות האלו כדי להעמיד את המסורת האבודה על מקומה. כמובן שביחס למורקס הענין צריך להשקל מחדש, מר כדאית ליה ומר כדאית ליה.
אפשר גם לטעון שמאחר ומצוה זו נשכחה למשך יותר מאלף שנה גם אם נמצא החילזון בוודאות אי אפשר לקיים את המצוה כתיקנה מאחר ואיננו יודעים את פרטי ההלכות השייכים אליה, אבל לטעון שאע"פ שודאי בראיות גמורות שהמורקס הוא חילזון התכלת, אין לקיים את המצוה בגלל המצאת בעיה עקרונית חדשה שמאחר ובטלה המסורת בטלה המצוה - זו טענה שעומדת על גבול הרפורמה. אי אפשר לבטל את מצוות התורה על פי חשק הכרס.
יאיר1 כתב:ורק במה שחז"ל דרשו מפסוק שבסימני כשרות יש חובת מסורת, זהו ציווי התוה"ק שלולי המסורת אין זה סימן המכשיר בבהמה. אבל היכן יש דרשה שמצות ציצית היא קיימת רק אם יש מסורת?
אני לא מכיר כזו דרשה, ילמדנו רבינו.
יאיר1 כתב:למעשה כיון שמלבד הספק על עצם התכלת, ישנו גם ספק כמה חוטים יש לצבוע בתכלת, ויש בזה ג' דעות, אך ב' מהם עיקריות, ואין לנו הכרעה ברורה בזה, וממילא מה שלא תעשה מידי ספק ספיקא לא נפיק, ספק אי הוי תכלת וספק כמה חוטים לצבוע, ממילא פטורים מהמצוה.
יאיר1 כתב:ומכאן הטעמים שאין לחדש דבר בלא מסורת, שמא ישתרבבו לתורתנו דברים שאינם מדוייקים. כיון שאין בזה סרך ביטול מצוה על פי אמות המידה התורניות.
יאיר1 כתב:מי שרוצה ללבוש תכלת שילבש גם בזה אין איסור, אך הדבר כרגע מתוקן מאד, שיש אנשים שלובשים תכלת, אך זה בגדר השערה, ולא נכנס לתורה כאמת.
יאיר1 כתב:
מסורת: כדי לקיים מצוות מסויימות צריך מסורת, אמנם לא בכל דבר צריך מסורת, לדג' בעופות הגמרא חידשה שצריך מסורת, דבר שלא היה בתקופת המשנה, כפי שהגמרא מספרת שתקנו כן ממעשה שהיה שטעו לאכול עוף טמא .
יאיר1 כתב:
למעשה כיון שמלבד הספק על עצם התכלת, ישנו גם ספק כמה חוטים יש לצבוע בתכלת, ויש בזה ג' דעות, אך ב' מהם עיקריות, ואין לנו הכרעה ברורה בזה,
יאיר1 כתב:אני מתקשה לעשות ציטוט כפי שאתה עשית ולכן אגיב על דבריך ללא ציטוטם.
מסורת: כדי לקיים מצוות מסויימות צריך מסורת, אמנם לא בכל דבר צריך מסורת, לדג' בעופות הגמרא חידשה שצריך מסורת, דבר שלא היה בתקופת המשנה, כפי שהגמרא מספרת שתקנו כן ממעשה שהיה שטעו לאכול עוף טמא [יתכן וכיון שבעופות התורה לא אמרה סימנם והסימנים הם מדברי חכמים על פי המינים שהעופות טימאה], אמנם בבהמות נוהגים האשכנזים לכל הפחות לאכול רק על פי מסורת, אך יש מהאחרונים שחולקים בזה, ועיין פולמוס הג'אבו ואכמ"ל.
הטוענים שמצוות התכלת בטלה, יסוד טענתם שכדי לקיים מצוה זו צריך שיהיה תכלת, וכין שאין לנו מסורת מהי התכלת, וככל הנראה לא ניתן לזהות את התכלת, ממילא אנו אנוסים! בביטול מצוה זו, לא שהמצוה בעצמה בטלה!
תפילין: תפסת מצוה לדוגמא, שבה יש לנו מסורת מהראשונים כיצד יש לנהוג וממילא אני דווקא כן מקיים [אולי אתה מופתע] מצות תפילין, בשונה מציצית שאין לנו הכרעה הלכתית ברורה לגבי מנין החוטים. מה גם שמספק אחד יתכן מאד והפתרון שלך מצויין אבל טענתי בשם הגאון ההוא היתה, שכאן יש ספק ספיקא! ובמקום ספק ספיקא אנו נחשבים כאנוסים ופטורים מהמצוה. [אתה מעלה רעיון שיביא אותנו לספק אחד, אתה מכיר מישהו מלובשי התכת שעושה כך?]
בציטוט הרביעי לגבי מסורת: אני מרגיש שאתה מנסה לטעון שחסרון מסורת אינו מבטל מצוה ואינו פוטר ממצוה, נכון, אבל אם אין לי מסורת כיצד אקיים את המצוה?! קרבן תמיד הקריבו אמש? למה? אולי בגלל שחסר מסורת, על כמה וכמה דברים.... ואכמ"ל לא נכנס לדיון המרתק הזה.... הכלל הזה כתוב במציאות הגשמית, כאשר אין נביא...
לסיכום: אכן בזה אני מסכים איתך, [ואגב כך גם אמרתי לבחור שהתייעץ איתי בזה, לאחר שראיתי שליבו נוטה לזה מאד] מי שילבש תכלת, במידה וזה אכן התכלת, ובמידה ויעשה כפי הדין במנין החוטים, יקיים מצוה ומי שלא לא. מה שכתבת שאינו מסתבר אינני בטוח שאתה צודק, יתכן מאד. למעשה אנו מדברים לא על מצות ציצית לבן אלא על מצות ציצית תכלת, כך שגודל ויקרות המצוה יש לכולנו.
אני דנתי בזה כיצד מותר לא ללבוש תכלת, והרי לובש ד' כנפות ללא ציצית. ועל כך התשובה שזה ספק ספיקא וממילא לא נחשב שיש באפשרותינו.
לדעתי כיון שגדולי ההוראה סבורים שלהתייחס לתכלת כתכלת, יוצר מסורת שיקרית, שהרי אין מסורת, ורק אנו ממציאים ומחדשים עתה, דבר שבעיניהם ואף בעיני כל משכיל הוא דבר פסול מאד ומסוכן, ובמצב כרגע שיש הלובשים ויש לו מרוויחים הכל, גם יש יהודים שאולי מקיימים תכלת, וגם הדבר לא נעשה כמסורת, ואם אני בוחר לשמש את האידיאל התורני בדרך ההימנעות בלי לשנות ממה שאני מורגל וקבלתי מאבי וסבי וכדרך רבותינו, אשריי, אני חושב שזו לא זכות פחות יקרה, ומי שילבש תכלת כפי שיתכן וזו תכלת, גם יבוא על שכרו, וכך כולנו מרוויחים.
לגבי דברי הרב נדל. אם אתה משתמש בכוח תורתו, אז אני אשתמש בכוח תורתם של רוב גדולי הפוסקים שלא סבורים כן, ואם אתה רוצה לדון לגופו של ענין, אז אני קראתי לא מעט חומר על כך, ועד עתה לא מצאתי ראיה שיש בה ראיה חותכת וברורה. ומידי ספיקא לא נפיק. כל הראיות עוסקות או בישוב הסתירות מדברי חז"ל והפוסקים, שהתכלת כיון אינה תואמת לדבריהם, או בכל מיני השערותדימויים וממצאים ארכיאולוגים וכדו', וזו לא ראיה ומידי ספק ודאי לא נפיק.
בשולי הדברים: הדבר נעשה כאילו מחלוקת השקפה, כפי שמשום מה עשו לעוד כמה הלכות כגון פאה נוכרית והיתר מכירה, וצריך לחזור למסגרת, יש כאן דיון הלכתי שלא צריך לכעוס ולהתקומם כלפי מי שחושב אחרת, שהרי שתי הדרכים נמצאים בתחום הסביר בדיון ההילכתי, אף אחד לא עיקם את התורה כאן. ובייחוד במצב כיון שיש יראים ושלמים בשני הצדדים.
אז חברים קחו אויר...
קומי_אורי כתב:יאיר1 כתב:
מסורת: כדי לקיים מצוות מסויימות צריך מסורת, אמנם לא בכל דבר צריך מסורת, לדג' בעופות הגמרא חידשה שצריך מסורת, דבר שלא היה בתקופת המשנה, כפי שהגמרא מספרת שתקנו כן ממעשה שהיה שטעו לאכול עוף טמא .
המעשה אמנם בגמרא, אבל התקנה לא בגמרא אלא רש"י הראשון שמזכירה. וכבר שגו בזה לפניך בעמוד זה.
קומי_אורי כתב:יאיר1 כתב:
למעשה כיון שמלבד הספק על עצם התכלת, ישנו גם ספק כמה חוטים יש לצבוע בתכלת, ויש בזה ג' דעות, אך ב' מהם עיקריות, ואין לנו הכרעה ברורה בזה,
כשדבר נוגע למעשה מכריעים, גם הרבה הלכות התלויות בארץ לא היתה הכרעה שנים רבות, עד שהיה נוגע למעשה, והפוסקים הכריעו.
אפרקסתא דעניא כתב:בנושא מניין החוטים: כבכל מחלוקת ראשונים, רגילים אנו לסמוך על הכרעת האחרונים. כידוע הגר"א הכריע כהראב"ד, ואף שינה הגירסה בספרי, נגד גי' תוס'. למיטב זכרוני איש מהאחרונים לא נחלק על הגר"א (אולי המשכנות יעקב כן? זכרוני כרגע בכזיב, ומ"מ למעשה הל' כהגר"א נגד המ"י), וא"כ העושה כהראב"ד יצא יד"ח להלכה.
גם לרש"י ותוס' אין בזה הפסד, כי לכל היותר נחשב כלבן.
הוכיחו גם שלהרמב"ם יוצאים יד"ח אם צבע כל החוט, אף שמספיק החלק הכורך.
יאיר1 כתב:כן בשביל זה צריך שיבוא מי שיכריע, בנתיים החזו"א לא בחר להיכנס לעובי הסוגיא ולהכריע, וגם לא הגרש"ז, אז אין לנו הכרעה, מה לעשות.... [חיים קשים :)]
חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 41 אורחים