ביקורת תהיה

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » א' מאי 17, 2015 4:29 pm

שתי הערות:

א) הפער בין הדרכים ה"ישיבתיות" השונות אינו כה גדול כפי שנדמה למי שבא 'מבפנים', ויש ביניהן הרבה מן המשותף. ואין שום בורות בכך שכולן נקראות כאן לצורך הדיון "שיטת בריסק". כרגיל בני משפחה אינם רואים את הדמיון בין האחים, ולדידם כל אח הוא עולם בפני עצמו, אבל אנשים זרים רואים שבכל זאת יש כאן משפחה.

ב) יש חוט מקשר הגיוני ברור בין דברי האמוראים ובין הסברות של האחרונים. הטענה כאילו אנחנו תולים סברות משלנו בדברי "איכרים עיראקים" שלא כיוונו לכך כלל (מעבר לבעייתיות האמונית שבה, ונניח לזה) היא לענ"ד פשוט לא צודקת. יש קו ישיר בין הגמרא לתוספות, ובין תוספות להר"ן, ובין הר"ן לקצות או למנחת חינוך ומשם לאחרוני האחרונים. הקישור בריש אלו מציאות בין ייאוש שלא מדעת לתרומה שלא מדעת, לולא היה מופיע בגמרא, היה יכול להופיע בקלות בדברי הרוגצ'ובר, לדוגמא.

נהר שלום · הודעהעל ידי **נהר שלום** » א' מאי 17, 2015 6:42 pm

מילה בסלע כתב:זכינו להרחבת היכלי התורה לבני עדות המזרח וכיום אנו אולי רוב מנין של תלמידי הישיבות. וכאן הבן שואל, מדוע נגרע חלקנו בתחום החשוב של פרסום וההדרת ספרי קדמונינו מעתיקי השמועה ועמודי ההוראה שכל בית ישראל נשען עליהם.
נחמץ הלב לראות את צילומי רבנינו כשמאחוריהם בארון הספרים ניצבות סדרות ספרי היסוד במהדורות שנערכו כולן ע"י אחינו האשכנזים, החל מש"ס בבלי לכל מהדורותיו החדשות המוגהות והמבוארות, ירושלמי, רמב"ם, רמב"ן, רשב"א, ריטב"א, ר"ן, טור ושו"ע, שאמנם נעשו בהם עבודות נהדרות ופנים חדשות באו לכאן, אבל אפילו ההדרת שו"ע אבן העזר ע"י מכון אבן פינה בראשות הגאון אליהו דרעי שליט"א גאב"ד באר שבע, למעשה צוות העובדים מורכב מאברכי חסידות צאנז.
לא כבוד סתמי אני מחפש, אלא כבוד תורת קדמונינו שאנו שואפים להמשיך את דרכם היחודית ולהיות פאר לעם ישראל. חלק מתפארת יהדות ספרד הוא להיות תורמים בכל שטחי הפצת תורה.
עלינו גם להיות יוצרים בשטח הלמדנות הפופולרית כיום גם אצל רבים מבני עדות המזרח. חרפה שוברת לבי כשאני רואה ושומע את שיחם ושיגם של בני תורה ספרדיים שלא משים מידיהם ולא פוסקים מפיהם דברי תורה של ראשי ישיבות אשכנזים בני דורנו. איך יתכן שלאחר שנות דור של לימוד בשיטת הלמדנות החדשה הזו, לא קם יוצר גדול מתוכנו.
תיפסק הלגלגנות כלפינו ותחזור עטרה ליושנה.

צ"ל נחמץ הלב על שרבנינו משתמשים בספרים בהוצאת אחינו האשכנזים אע"פ שיש את כל הספרים בהוצאות של הספרדים (אע"פ שאני לא חושב שיש בכך שום בעיה פשוט האשכנזים מו"ל ספרים יפים מאד וגם הם יהודים אז למה שלא נקרא בספרים שלהם):
ש"ס בבלי - מהדורה יפה ביותר על ידי מכון המאור [אבל לא אכחד שמכון מסורת הש"ס ועוז והדר עשו עבודה יותר יפה]
ש"ס ירושלמי - הכי יפה וברור בהוצאת מכון המאור [ספרדים]
רמב"ם - מאד יפה גם ע"י הנז"ל
רמב"ן עה"ת - יצא לאור אם הערות וביאורים ע"י הנ"ל
ר"ן על הש"ס - יצא לאור במהדורה מפוארת ע"י הנ"ל
בית יוסף - הכי יפה והכי מדויק ובהיר ע"י המכון הנ"ל
ועוד הרבה ספרים בסיסים ופחות בסיסים נדפסו על ידי הספרדים בדור האחרון.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' מאי 17, 2015 7:43 pm

סגי נהור כתב:שתי הערות:

א) הפער בין הדרכים ה"ישיבתיות" השונות אינו כה גדול כפי שנדמה למי שבא 'מבפנים', ויש ביניהן הרבה מן המשותף. ואין שום בורות בכך שכולן נקראות כאן לצורך הדיון "שיטת בריסק". כרגיל בני משפחה אינם רואים את הדמיון בין האחים, ולדידם כל אח הוא עולם בפני עצמו, אבל אנשים זרים רואים שבכל זאת יש כאן משפחה.

ב) יש חוט מקשר הגיוני ברור בין דברי האמוראים ובין הסברות של האחרונים. הטענה כאילו אנחנו תולים סברות משלנו בדברי "איכרים עיראקים" שלא כיוונו לכך כלל (מעבר לבעייתיות האמונית שבה, ונניח לזה) היא לענ"ד פשוט לא צודקת. יש קו ישיר בין הגמרא לתוספות, ובין תוספות להר"ן, ובין הר"ן לקצות או למנחת חינוך ומשם לאחרוני האחרונים. הקישור בריש אלו מציאות בין ייאוש שלא מדעת לתרומה שלא מדעת, לולא היה מופיע בגמרא, היה יכול להופיע בקלות בדברי הרוגצ'ובר, לדוגמא.

א. כמובן, והסיבה היא לא רק שבן המשפחה ער יותר להבדלים התהומיים בין דרך הלימוד של ר' דוד כהן בשנות התש"נ-ים לזו של ימינו, למשל, אלא גם העדר פרספקטיבה. בהשוואה לדרך הלימוד של מה שנקרא פעם "בית המדרש הישן" (והיום לא נקרא בכלל כי אבד זכרו), כל תתי הזרמים הללו הם ענין אחד. כמו כן יש לזכור שצעקות "בורות, בורות" גם הן חלק ממנהג המשפחה, ואין מה להתרגש.

ב. למרות הדוגמא שהצגת, אני די משוכנע שאם תציג בפני קטע בגמרא לצד קטע בצ"פ, אוכל לזהות ללא קושי מיהו מי, וכך גם רוב הלומדים. לא בגלל שאני יודע מה כתוב בש"ס, אלא משום שיש דברים שלא יכולים להיות כתובים שם. ברור שיש שלשלת של מסורת פרשנית מאביי ועד ימינו, אך מאידך ידוע לנו בבירור כי שלשלת זו מכילה הרבה שינויים וחידושים, ולא הרי השאלות, הסברות וההסברה של האמוראים לאלה של בעלי התוס', בעה"ת לר"ן, וכן הלאה. בהתחשב בכל המהפכים הללו, התקוה שההסברה החדשה בשיטה הייחודית של ראש ישיבה בן זמננו היא היא המשקפת את הלך מחשבתו של רב זביד בצורה מושלמת נראית נאיבית משהו.

אפרקסתא דעניא

חביב עלי להפנות למאמרו של מיכאל אברהם הדן בדיוק בנושא זה: הרמנויטיקה של טקסטים קאנוניים -

http://www.bmj.org.il/files/671294582178.pdf

מסקנתו בשתי מילים: גם אם רב זביד לא התכוון למה שתולים בישיבות בשיטתו, מרגע שהגמרא הפכה לספר יסוד בספרות התורנית היא ניתנת לפרשנות נרחבת, כל עוד המפרש צמוד למילים ולמשמעותן הנכונה מבחינת שפתית והגיונית. אין הכרח לנסות להבין מה התכוון רב פלוני, אלא כיצד מתפרשות מילותיו אף במנותק מהקשרן ה"כרוניסטי".

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » א' מאי 17, 2015 8:29 pm

אפרקסתא דעניא כתב:חביב עלי להפנות למאמרו של מיכאל אברהם הדן בדיוק בנושא זה: הרמנויטיקה של טקסטים קאנוניים -

http://www.bmj.org.il/files/671294582178.pdf

מסקנתו בשתי מילים: גם אם רב זביד לא התכוון למה שתולים בישיבות בשיטתו, מרגע שהגמרא הפכה לספר יסוד בספרות התורנית היא ניתנת לפרשנות נרחבת, כל עוד המפרש צמוד למילים ולמשמעותן הנכונה מבחינת שפתית והגיונית. אין הכרח לנסות להבין מה התכוון רב פלוני, אלא כיצד מתפרשות מילותיו אף במנותק מהקשרן ה"כרוניסטי".

חביב עלי להפנות למה שכתבתי כאן עבר בתגובה למאמר זה:

http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=17&t=17359&p=198948&hilit=%D7%95%D7%A0%D7%90%D7%99%D7%9D+%D7%94%D7%93%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%9D#p198875

http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=17&t=17359&p=198948&hilit=%D7%95%D7%A0%D7%90%D7%99%D7%9D+%D7%94%D7%93%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%9D#p198948

ויש עוד להוסיף כאשר יתיר הזמן, אולם מ"מ אציין בקצרה שתי נקודות:

א. הדוגמה החזקה ביותר של אברהם היא מהרמב"ם בהלכות שומרים, אולם המעיין יראה שהמציאות רחוקה ממה שמתאר אברהם. קודם כל, להלכה נפסק בשו"ע כדברי התשובה, כאשר הפוסקים שם מציינים בפשטות דלברי הכסף משנה הללו, בלי הרבה רעש (ובאמת יש לתמוה עליהם, איך דחו את הטקסט הקאנוני מכח איזה מחקר היסטורי המוכיח את דעת פלוני רבי משה בן מיימון מתוך איזה פרגמנט ישן? למי אכפת מה חשב אותו רבי משה, ומה המשקל שלו כנגד רמב"ם מפורש??). שנית הראשונים שעסקו ביישוב הקושיה הזאת לא הכירו את תשובת הרמב"ם שהביא הכסף משנה, ואלה שכן ראו לא מיהרו לבטוח במהימנות התשובה לדחות על פיה גירסה פשוטה ונפוצה ברמב"ם. כמה ראשונים העתיקו את דברי הרמב"ם להלכה, והמעיין בדברי האחרונים יראה שזו היתה המוטיבציה של כמה מהם ליישב את הדברים. זאת ועוד התיאור של אברהם את הרמב"ם כרמב"ם תמוה חסר יישוב - "דברי הרמב"ם סותרים סוגיות תלמודיות רבות" איננו נכון - כמה מהמיישבים את דברי הרמב"ם עשו זאת דווקא משום שסברו שהנוסח המופיע בספר הוא הנכון, ועל כן פטרו את דברי התשובה כלאו דסמכא, או אף טענו שכשכתב הרמב"ם את התשובה שכח את טעם דבריו בספר ולכן סבר שהוא טעות סופר, אבל באמת הדין עם הנוסח הראשון.מעטים ואחרונים הם האחרונים שהתייחסו לנושא בלא להסביר למה הם בעצם נזקקים לתרץ את הרמב"ם, ואלה שעשו זאת (דוגמת הגר"ח) עשו זאת משום שהמשיכו שורה של האחרונים שטיפלו בנושא, ולא הרגישו צורך להסביר מחדש את הענין. למעשה, אם יש ראיה מסוגיה זאת הראיה היא הפוכה: גם אותם אלה שלא הסתפקו בתשובת "טעות הסופר" של הרמב"ם, עשו זאת מנימוקים עניניים ברורים, ועל דעתו של אף אחד מהם לא עלה הרעיון המאוס לפיו כל טעות שפלטה קולמוסו של הסופר או המעתיק הפכה ל"אמת קאנונית" וכעת יש לעוות את דברי הגמרא כדי שיתאימו לה.

ב. באופן עקרוני כל הרעיון המונח בדברי אברהם הוא נוגד לכל אופן הדברים של כל הראשונים וכל האחרונים בכל התורה כולה. כמה פעמים טרחו באינספור מקומות בבירור הגירסא, ובבירור השאלות כגון אם דברי הרא"ש בפסקים קדמו לאיזה תשובה הסותרת אותם או ההיפך, ובפשיטת דברי ראשון פלוני מתוך דבריו מתשובות או מקומות אחרים וכיו"ב. ברור לכל בר בי רב שעיקר עיסוקם היה להוציא לתעלומה לאורה ולברר האמת לאמיתה, ודברי אברהם מעלים גיחוך, איך מחמת כמה שאלות של עמארצות ביקש לעשות את כל התורה פלסתר.

זאת מעבר לכך שכל תליית הרעיון הפוסטמודרניסטי הזה בדברי קדמונינו הוא אנכרוסניטי הרבה יותר מתליית סברות הגר"ח ברשב"א.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » א' מאי 17, 2015 8:33 pm

ברזילי כתב:ב. למרות הדוגמא שהצגת, אני די משוכנע שאם תציג בפני קטע בגמרא לצד קטע בצ"פ, אוכל לזהות ללא קושי מיהו מי, וכך גם רוב הלומדים. לא בגלל שאני יודע מה כתוב בש"ס, אלא משום שיש דברים שלא יכולים להיות כתובים שם. ברור שיש שלשלת של מסורת פרשנית מאביי ועד ימינו, אך מאידך ידוע לנו בבירור כי שלשלת זו מכילה הרבה שינויים וחידושים, ולא הרי השאלות, הסברות וההסברה של האמוראים לאלה של בעלי התוס', בעה"ת לר"ן, וכן הלאה. בהתחשב בכל המהפכים הללו, התקוה שההסברה החדשה בשיטה הייחודית של ראש ישיבה בן זמננו היא היא המשקפת את הלך מחשבתו של רב זביד בצורה מושלמת נראית נאיבית משהו.

מה שהשתנה זו השפה. היום יש לנו הגדרות ומלים, שהן - לענ"ד - די נאמנות לעקרונות שהנחו את התנאים והאמוראים. אישית אני חש שאפילו כשאני לומד משנה בלבד, כבר צפים ועולים לי אוטומטית מושגים והגדרות "ישיבתיים" לדינים שבמשנה.

מהי הדרך הנכונה להבין דין במשנה כמו: "הוציא דיו כשיעור שתי אותיות וכתבן כשהוא מהלך, חייב, כתיבתם זו היא הנחתם"? ובאילו כלים יש להשתמש כדי ללבן, לדוגמא, את שורת הספקות המרתקת שבסוגיית תשע ציבורין של מצה וכו' בפסחים? במחקר מלומד על ניחוח הקישואים בבבל הקדומה במאה הרביעית לספירה? לדידי ההגדרות הישיבתיות והניתוח הישיבתי פשוט מתבקשים. אם ניקח לדוגמא מושג ישיבתי כמו "חלות" ("חלויס" או "חלייס"), ניווכח על נקלה שהוא הולם את הדינים שבמשנה ובגמרא כמו כפפה ליד. זה מושג חדש שנאמן לגמרי לעקרונות שהוא בא להגדיר ולבאר.

נכון שלפעמים הלמדנות הישיבתית הופכת לפרודיה על עצמה, במיוחד בדורותינו אלה, וזה קורה כי לא יודעים איפה לעצור וכמ"ש לעיל. אבל אלה שרואים בכל דרך הלימוד הישיבתית פרשנות מאולצת של מקורות עתיקים לפי רעיונות חדשים, לענ"ד טועים ומטעים.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' מאי 17, 2015 10:01 pm

הרב סג"נ,
אני מבין לגמרי את תחושתך, מי שהתרגל לצורת מחשבה מסויימת היא נראית לו טבעית ומתבקשת (ולאמיתו של דבר אפשר ליישם את מסגרת המחשבה הזו על כל מערכת מושגית, ולכן תחושת ההתאמה אינה מוכיחה דבר). עם כל זאת, הלומד הישר שואל את עצמו - אם זה כל כך מתבקש, איפה היו ההגדרות והמושגים הללו ספונים עד לפני כמאה שנה? בחלק מן המקרים, אפשר שהיתה לחז"ל\הראשונים תפיסה אינטואיטיבית של המושג גם מבלי להגדיר אותו במפורש. במקרים אחרים, זה פשוט לא הולך (ודוגמאות קיצוניות הן פסקי הרמב"ם שמקובל לבאר היום באופן א', אבל הרמב"ם עצמו באר אותם אחרת לגמרי בתשובותיו, ומסגנון דבריו די ברור שכלל לא נקט באופני החשיבה שמעמיסים עליו היום).

כך גם לגבי מהפכות פרשניות אחרות. ר"ת (ובעקבותיו בעה"ת, הרמב"ן ובית מדרשו וכו') עשה את הש"ס ככדור ופעל להרמוניזציה מלאה (כמובן, תוך שהוא מפרש מאות (?) סוגיות באופנים מחודשים כדי ליישב סתירות וכו'). ההגיון הפנימי שלו ברור ומסתבר, אבל יש לשאול מה עשו הלומדים מאות שנים לפניו? כיצד התיחסו הגאונים לאותן הסוגיות, או חכמי אשכנז הראשונים? ובכן, יש לנו מושג כלשהו על דרך הלימוד של הגאונים, ומתברר שהם היו הרבה יותר צמודים לפשטות הסוגיה, פחות מוטרדים מסתירות ממקומות אחרים, וכשהיה צורך הכריעו לפי הסוגיא העיקרית לעומת סוגיות אחרות. לא מדובר כאן בהבדלי שפה גרידא, אלא בהנחות יסוד של הלומד. אם צריך לנחש איך למדו האמוראים, נראה לי שלגאונים היתה מסורת רציפה וחזקה יותר, וניתן להעריך שדרך לימודם מייצגת את הלך מחשבתם של האמוראים טוב יותר מגישה שהומצאה יש מאין (פחות או יותר) במאה ה-12. זה לא מפריע לכל הלומדים, ככלל, לאמץ את גישתו של ר"ת וההולכים בעקבותיו. הבקיאים בהתפתחות דרכי הלימוד יכולים להביא עוד דוגמאות לרוב.

הרב צופר,
"כל הראשונים וכל האחרונים" טרחו באינספור מקומות בבירור הגירסא וכו'? האמנם? ממש כולם, ואינספור מקומות? כמה בירורי גירסא יש בספר קצות החושן או שאגת אריה, שנים מספרי היסוד של הלמדנות הפרה-ישיבתית? או אולי אצל חת"ס, רעק"א והנוב"י, גדולי המשיבים? ואין צריך לומר מה היחס לבירורי גירסא וכדומה בקרב הלמדנות הישיבתית העכשווית. בקיצור, להד"מ. היו בין חכמי ישראל כאלה וכאלה, היו שנתנו משקל רב יותר לגירסאות ובירורים היסטוריים, והיו שכל זה נחשב בעיניהם לפטפוט חסר ערך. מכל מקום, מאז צמיחתה של הלמדנות החדשה כל הבירורים הללו לא ייפקדו ולא ייזכרו בקרב הלומדים, והם מוגבלים לתחום הפסק (וגם שם, בערבון מוגבל).

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' מאי 17, 2015 10:29 pm

ציטטת את דברי צופר בצורה מעוותת ולכן התקפת אותו.
הוא לא כתב שכל הראשונים ואחרונים עסקו בבירור הנוסחאות. הוא כתב שדבריו נוגדים את אופן הדברים של כל דברי הראשונים ואחרונים. ונתן דוגמאות. וביניהם שעסקו (כלל הראשונים ואחרונים) בבירור נוסחאות או בדיון מה גובר על מה.
ברור שלא כולם ובפרט לא תמיד עסקו דווקא בזה. כי אולי זה מפתיע אבל יש גם תירוצים טובים על שאלות בלי להזדקק לשינוי הנוסח.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » א' מאי 17, 2015 10:29 pm

ברזילי כתב:הרב סג"נ,
אני מבין לגמרי את תחושתך, מי שהתרגל לצורת מחשבה מסויימת היא נראית לו טבעית ומתבקשת (ולאמיתו של דבר אפשר ליישם את מסגרת המחשבה הזו על כל מערכת מושגית, ולכן תחושת ההתאמה אינה מוכיחה דבר).

לו היה מדובר במערכת כפויה ומאולצת, היה צריך לכפות ולאלץ זאת כל פעם מחדש. העובדה שמערכת המושגים הישיבתית מתיישבת מאליה על דברי התנאים והאמוראים, מוכיחה שמדובר במערכת שתפורה היטב למידות של דברי חז"ל (כנ"ל, המושג "חלות" הוא דוגמא מצוינת לכך).

עם כל זאת, הלומד הישר שואל את עצמו - אם זה כל כך מתבקש, איפה היו ההגדרות והמושגים הללו ספונים עד לפני כמאה שנה?

הם לא היו "ספונים עד לפני מאה שנה". זה ממש לא נכון לענ"ד. השפה השתכללה בהדרגתיות, באופן רציף, מהראשונים ועד לגר"ח ובני דורו.

בחלק מן המקרים, אפשר שהיתה לחז"ל\הראשונים תפיסה אינטואיטיבית של המושג גם מבלי להגדיר אותו במפורש. במקרים אחרים, זה פשוט לא הולך (ודוגמאות קיצוניות הן פסקי הרמב"ם שמקובל לבאר היום באופן א', אבל הרמב"ם עצמו באר אותם אחרת לגמרי בתשובותיו, ומסגנון דבריו די ברור שכלל לא נקט באופני החשיבה שמעמיסים עליו היום).

ויש גם דוגמאות הפוכות, ואפילו מפתיעות. ראה לדוגמא בגיטין ה, א פלפול שלם שהמהרש"א עושה בתוס' (ד"ה אילימא), שלא נרמז בתוס' כלל, וכדבריו ממש נמצא בתוס' הרא"ש על אתר (ד"ה והוינן בה) שכמובן לא היה לפניו. זכורה לי במפורש גם תשובה של הרמב"ם שבה מבאר בקיצור בדיוק מה שביארו מפרשיו באריכות, והיה לי לפלא. ולצערי אינני מצליח למוצאה כעת.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' מאי 17, 2015 10:53 pm

אוצר החכמה כתב:ציטטת את דברי צופר בצורה מעוותת ולכן התקפת אותו.
הוא לא כתב שכל הראשונים ואחרונים עסקו בבירור הנוסחאות. הוא כתב שדבריו נוגדים את אופן הדברים של כל דברי הראשונים ואחרונים. ונתן דוגמאות. וביניהם שעסקו (כלל הראשונים ואחרונים) בבירור נוסחאות או בדיון מה גובר על מה.
ברור שלא כולם ובפרט לא תמיד עסקו דווקא בזה. כי אולי זה מפתיע אבל יש גם תירוצים טובים על שאלות בלי להזדקק לשינוי הנוסח.

ציטטתי מילה במילה. מכל מקום, לנושא עצמו - די ברור שרוב הלמדנים בעבר ובהווה כלל לא הטרידו עצמם בשאלות נוסח, ועסקו אך ורק בנוסחא שהיתה לפניהם. מה שאתה מכנה דוגמאות הן במידה רבה החריגים, שמשקלם הכולל בעולם הלמדנות (ואפילו הפסק) הוא זניח. התמונה הכוללת, אם כן, אמנם מורכבת, אך מבטאת מידה רבה (אם כי לא מוחלטת) של יחס קנוני לש"ס ואפילו לספרים מאוחרים יותר.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' מאי 17, 2015 11:46 pm

עליך לא הייתי מאמין

צופר כתב:הוא נוגד לכל אופן הדברים של כל הראשונים וכל האחרונים בכל התורה כולה. כמה פעמים טרחו באינספור מקומות בבירור הגירסא, ובבירור השאלות כגון אם דברי הרא"ש בפסקים קדמו לאיזה תשובה הסותרת אותם או ההיפך, ובפשיטת דברי ראשון פלוני מתוך דבריו מתשובות או מקומות אחרים וכיו"ב.

ברזילי כתב:"כל הראשונים וכל האחרונים" טרחו באינספור מקומות בבירור הגירסא וכו'?

זה נקרא מילה במילה?

צופר נתן שלושה דברים שאני משער שקשה להתווכח שבצירוף שלשתם זה אכן דבר מצוי ובמיוחד השלישי.

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ב' מאי 18, 2015 12:03 am

ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:ציטטת את דברי צופר בצורה מעוותת ולכן התקפת אותו.
הוא לא כתב שכל הראשונים ואחרונים עסקו בבירור הנוסחאות. הוא כתב שדבריו נוגדים את אופן הדברים של כל דברי הראשונים ואחרונים. ונתן דוגמאות. וביניהם שעסקו (כלל הראשונים ואחרונים) בבירור נוסחאות או בדיון מה גובר על מה.
ברור שלא כולם ובפרט לא תמיד עסקו דווקא בזה. כי אולי זה מפתיע אבל יש גם תירוצים טובים על שאלות בלי להזדקק לשינוי הנוסח.
ציטטתי מילה במילה. מכל מקום, לנושא עצמו - די ברור שרוב הלמדנים בעבר ובהווה כלל לא הטרידו עצמם בשאלות נוסח, ועסקו אך ורק בנוסחא שהיתה לפניהם. מה שאתה מכנה דוגמאות הן במידה רבה החריגים, שמשקלם הכולל בעולם הלמדנות (ואפילו הפסק) הוא זניח. התמונה הכוללת, אם כן, אמנם מורכבת, אך מבטאת מידה רבה (אם כי לא מוחלטת) של יחס קנוני לש"ס ואפילו לספרים מאוחרים יותר.

ציטטת מילה במילה בדילוגי מילים, וזה באמת יהיה נחמד אם לא נצטרך לרדת לרמה הזאת. לנושא עצמו, ברור שמדרך הטבע רוב החומר אינו עוסק בבעיות נוסח ומדרך הטבע טיפלו בבעיות כאלה יותר הראשונים שהיו מצויים אצלם נוסחים שונים ולא האחרונים שהשתמשו בדפוס, אך העובדה שביקורת נוסח עומדת במרכזם של כמה ענינים בהם היא אכן נדרשת, וכן סוגים נוספים של טיעונים על הדרך הזאת, מראה בבירור שהראשונים והאחרונים ראו את עצמם כמנסים לגלות את האמת ולא לייצר אותה. כמה פעמים מצאת ברעק"א, קצה"ח, שאגת אריה וכו' שטוענים שלא יתכן שפלוני סובר כך שהרי במק"א, בתשובה או בחידושים, אומר אחרת? שנתחיל לספור? הייתי רוצה שתמצא לי קודם כל, מבין כל אלפי הסתירות הממלאות את עולם הפלפול התלמודי, ולו אחד שמציע את הרעיון שאין מה להתייחס לקושיא כי הספר חשוב בתור ספר קנוני.
גם לגבי מה שכתבת לגבי כמה בירורי גירסא מצאת וכו', מדובר בהתרשמות המאד סובייקטיבית שלך בתור אחד שמכיר את הרעק"א וקצוה"ח כלמדנים שלא מתאים להם להתעסק עם תיקוני נוסח. חיפוש קצר באוצר על המילה "ט"ס" מצאתי כמה הצעות נוסח חילופיות ברעק"א, בקצה"ח לא מצאתי אבל זה רק אומר שהוא לא משתמש במושג - במקרה נתקלתי לאחרונה בדוגמא להגהה שהוא מציע בסי' ק"צ ס"ק ה'. כנ"ל לגבי השאגת אריה - שלפת מהבטן בתור שברור ש"למדן" כמוהו לא יתעסק בזוטות כאלה, אבל זה רק מראה כמה אתה שבוי בתפיסה שלך אודות למדנים שלא מתאים להם להתעסק בבירור גירסא. בספר טורי אבן לבד מצאתי בחיפוש פשוט 9-10 הצעות גירסא שונות.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' מאי 18, 2015 7:57 am

ההתנצחות מיותרת, כתבתי וכו׳ לאהבת הקיצור כשהמקור כמה שורות מעל, ודי בזה.

לגופו של ענין,
א. בירור דעתו של פלוני מתוך דבריו במקום אלמוני כלל אינם קשורים לענין - שני המקומות הם חלק מאותו קורפוס הלכתי, כמובן.

ב. ביקורת נוסח לא היתה חלק מ״ארגז הכלים״ הלמדני אצל רוב ככל גדולי ישראל, כידוע למי שעלעל בספריהם ולו מעט. הגהות ו״טעות סופר״ הם (ברובא דרובא של המקרים) לא ביקורת נוסח אלא ההפך מזה - יש למישהו קושיה חמורה אז לעיתים הוא מניח שהיתה כאן ט״ס, הרבה פעמים בלי שום ראיה טקסטואלית או כת״י תומך וכו׳. לאמר, אין המדובר כאן בבירור נוסח כדי לעמוד על האמת ההיסטורית, אלא בבירור מה היה צריך להכתב לפי הבנתנו את הענין, וזו בדיוק הדוגמא להעמדת ההבנה כעיקר הענין תוך התעלמות מהשאלה ההיסטרית מה באמת היה כתוב שם. ועם כל זה, השימוש בט״ס (או בגרסתו המורחבת, ״תלמיד טועה כתבו״) וכדומה הוא נדיר למדי בספרי היסוד של הלמדנות, כידוע, ודאי שלא ״פעמים אינספור״.

ג. נכון שלו היתה למישהו טענה מתמטית של קנוניזציה של טקסט, היתה מספיקה דוגמה נגדית כדי לפרוך אותה. אינני יודע מה דעתו של רמ״א בענין, אבל בעיני המצב מורכב יותר, כמובן. קודם כל, יש רמות שונות של יחס לשינויי גירסא בספרים שונים, וכמובן אין שום דמיון בין קושיה משו״ת הרא״ש על דבריו בפסקים, שבמידה רבה שני המקורות נחשבים קנוניים באותה מידה להצעת שינוי בהלכה קיימת או אפילו מנהג מכח כתב יד חדש למשל. כמו כן, בעוד שבמקרים נדירים אפשר אולי למצוא בירור נוסח אמיתי (כלומר נסיון לברר ענין מתוך הגירסה, להבדיל מתיקוני גירסה כדי להתאים את הטקסט לסברא), באופן גורף רוב המו״מ בספרות ההלכה, וכ״ש בספרות הלמדנית המאוחרת, מתעלם לחלוטין מן ההיבט הזה של בירור המציאות. כמה דוגמאות אפשר למצוא של שינוי בהלכה או אפילו בהסברה כתוצאה מבירור חדש של המציאות הטקסטואלית או הריאלית (לאפוקי חידוש או קושיה מסברא וכו׳ שרק כדי להתמודד איתם פוטרים את הענין ב״ודאי צ״ל שהוא ט״ס״)? דומני שנער יספרם, אם בכלל, והרוח העולה מכלל הדברים היא שאחר שרוח ד׳ נוססה בקרבם של בעלי המסורה וכו׳ הבירורים הללו פשוט מיותרים. לנוסח הזה דומני שלא רק התומים אלא חלק ניכר של חכמי הדורות מסכים, והחלפת המינוח למושג (האנכרוניסטי) קנוניזציה איננה אלא המשגה של אותו רעיון עצמו.

וירטואלי · הודעהעל ידי **וירטואלי** » ב' מאי 18, 2015 8:34 am

קשה להבין כיצד הצליחה להשתחל לדיון כאן סוגיית ביקורת הטקסט אשר פסלותה בעיני חכמי הדורות הוא מחמת קידוש הגירסה שעמדה לפני חכמי הדורות - ולא מחמת איזה מתודה למדנית כמו שטוען הרב ברזילי [הגם שכנראה גם זה אמת] - ובה בודאי השקפת הרב מיכאל אברהם תואמת לגמרי להשקפת חכמי הדורות, וכעי"ז גם לענין הסברת הלכה שנאמרה ע"י חכם גם שלא מטעמיה בגדר 'כמה לא חלי ולא מרגיש גברא דמריה סייעיה' שזה ע"י התקדשותה בקבלת ומנהג כלל ישראל.

מה שברור שההשקפה וההסתכלות על הסוגיות התלמודיות (!) וההלכות שנפסקו ע"י חכמי הדורות כנתונים שיש לשחק איתם בבניית ההגדרה ההלכתית באופן שיתאימו כולם להגדרה ולא יסתרו אותם גם אם לא באמת זו היתה הכוונה ההלכתית מלכתחילה היא המצאה פוסטמודרנית חדשה. ברור שהחכם הדבק בכל סגנון לימוד וניתוח שהוא ברי לו כי בעצם הוא מצליח לכוון לגוף ההלכה האמוראית ולתפוס את דבריהם וסברתם גם אם בעטיפה שונה ובמתודה וסגנון שונה, ברור גם שבדיעבד אפשר לקרוא בזה 'אלו ואלו דברי אלקים חיים', אבל מי שלכתחילה בוחר בזה הרי הוא מגלה פנים בתורה שלא כהלכה.

בברכה המשולשת

לא ראיתי (אולי החמצתי וכן צויינה?) שצויינה כאן באשכול הקדמתו המופלאה של מרנא הנצי"ב לספרו העמק שאלה, הנוגעת במישרין לנושא

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' מאי 18, 2015 9:57 am

ב"ארגז הכלים" של רבים רבותינו יש פעמים רבות הגהה לצד הסבר כיצד נוצר השיבוש, אלא שהם העדיפו שימוש בכלים אחרים, קודם לאלו, והראני אבי שליט"א לב"י או"ח סי' קסח (שירת דבורה עמ' קסד) שמגיה שם הגהה בדברי תר"י, והב"ח שם מוסיף על דבריו שהסופר דילג שורה וכו', ואין בין הב"י לב"ח ולא כלום, אלא הלכות הגהה, שהב"ח העדיף שהרקע של השגיאה יהיה בדילוג הדומות. ועי' ב"י או"ח ריש סי' קלה, שהגיה ל' הטור שהביא מימרא מפרק שני של מגילה והיא בפרק בני העיר, ואע"פ שהגהה זו מוכרחת, טרח הב"י לבאר השתלשלות הטעות (שמתחילה היה כתוב כך והסופרים סברו כך וכו' עי"ש) ועי' גם ב"י יו"ד סי' ק"י ד"ה דבר: והסופר מצא כתוב בי"ת ונדמית לו וכו'. ויש עוד הרבה בב"י. חומר רב ע"כ יש בספרו של הרי"ש שפיגל עמודים ח"א (שאין באוצר), ואני לא ציינתי אלא מה שאין שם.

לגבי הקנוניזציה וכו' , לא ראיתי שהביאו כאן דברי התומים הידועים, (קיצור ת"כ סי' קכד) שרוח ה' נוססה בדברי מרן ורמ"א לכוון בלשונם אל האמת אף במקום שאין כוונתם לכך וכו'. והבאים אחריו האצילו כן על שאר מגדולי הפוסקים. ולמדנו מכאן תרתי, שלדעתם, אם יש מקום לפרש דברי הפסוקים שלא לפי כוונתם יצירתם, זה לא משום קנוניזציה ושאר מושגים חוליים, אלא משום קדושת הדברים (ומה רב המרחק בין הדברים), ולמדנו עוד, שבמקום שברי להם שדבריהם בפירוש קודמיהם אינם כפי כוונת אומרם, הם טורחים להבהיר זאת ולתרץ הדברים בקדושתם. וכ"ז היפך הגמור מדבריו של אברהם, שכדברי קודמי עושה מן התורה פלסתר.

שטייגעניסט · הודעהעל ידי **שטייגעניסט** » ב' מאי 18, 2015 10:09 am

הגאון בעל השרידי אש כתב מאמר [מובא בסוף השו"ת] בו 'ניבא' איך תחדור להיכלי התורה שיטת לימוד 'החדשה' המבוססת על הבירור הטקסטואלי והבנת ההקשר עפ"י ספרות חז"ל המקבילה לתלמוד [ספרא וספרי על גירסאותיהן, מכילתות למיניהן, מדרשים מכת"י ומהגניזה וכו']. לצערנו לא נתקיימה נבואתו אלא במוסדות התורניים הפרו אקדמיים.
קראתי פעם יצירה ספרותית שמטרתה לגנות את הישיבות ואת הדרך הלימוד הישנה, כשבתוך הדברים מסופר אודות הנער גיבור הסיפור, שכשהוא תירץ קושיה חמורה מאוד ע"י השוואת נוסחאות ראש הישיבה לא קיבל את דבריו...

אפרקסתא דעניא

איש_ספר כתב:
לגבי הקנוניזציה וכו' , לא ראיתי שהביאו כאן דברי התומים הידועים, (קיצור ת"כ סי' קכד) שרוח ה' נוססה בדברי מרן ורמ"א לכוון בלשונם אל האמת אף במקום שאין כוונתם לכך וכו'. והבאים אחריו האצילו כן על שאר מגדולי הפוסקים. ולמדנו מכאן תרתי, שלדעתם, אם יש מקום לפרש דברי הפסוקים שלא לפי כוונתם יצירתם, זה לא משום קנוניזציה ושאר מושגים חוליים, אלא משום קדושת הדברים (ומה רב המרחק בין הדברים), ולמדנו עוד, שבמקום שברי להם שדבריהם בפירוש קודמיהם אינם כפי כוונת אומרם, הם טורחים להבהיר זאת ולתרץ הדברים בקדושתם. וכ"ז היפך הגמור מדבריו של אברהם, שכדברי קודמי עושה מן התורה פלסתר.

נדמה שאלו שתוקפים את אברהם לא קראו היטב את דבריו, או שהם סבורים שהמילה קנוניזציה היא מילה פסולה בגלל צלילה המודרני. לענ"ד אין בין דברי אברהם לדברי הרב א"ס דכאן ולא מאומה. הנה שני קטעים ממאמרו:

: אברהם1.JPG (83.18 KiB) נצפה 11678 פעמים

: אברהם2.JPG (152.16 KiB) נצפה 11678 פעמים

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » ב' מאי 18, 2015 12:34 pm

נחשפתי רק כעת לאשכול הזה, מה בדיוק כב' הפותח רוצה מהחברים כאן, מה עלינו לעשות בענין?
ואגב או בכלל לא: זרק פצצה והלך? אין פה תגובה של הפותח לאף אחד מהמגיבים. [מענין מה גורם לחברים שכאן להמשיך לדון בדבריו]

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' מאי 18, 2015 12:46 pm

עושה רושם שכדרך הרבה אשכולות אין קשר בין תכנו לבין דברי הפתיחה של הפותח. אבל מה רע בזה, חברי הפורום יצורים חפשיים ומותר להם לדון כרצונם.

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » ב' מאי 18, 2015 12:48 pm

אין לי בעיה! אני לא מבקר את המגיבים חלילה.

גם אשאל את הפותח [על כל מקרה שהוא רואה] על מה בדיוק אתה צווח, על כתבי רבותינו שלא זוכים לההדרה או שהמכונים לא מעסיקים ת"ח מבני עה"מ?
נראה שעירבבת בין הדברים, בכל מקרה, לא נראה לי שיצא משהו משני התלונות הללו במקום זה.

עולם ההדרת ספרים היום ברובם המכריע קשור לביזנס, אף אחד לא יעסוק בהוצאה לאור של ספר אם אין לו השערה ברורה שהספר ימכר אא"כ מדובר במשפחת המחבר או מישהו שיש לו שייכות אליו וכד' וגם אם יעשה זאת לש"ש ממש, יצטרך להשיג מימון אולם זה לא יגיע למצב שבו יוציא ספר ברמה של המכונים המפורסמים.
הדברים שלי לא מחייבים אבל בעקרון כך זה עובד.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' מאי 18, 2015 2:46 pm

אפרקסתא דעניא כתב:
איש_ספר כתב:
לגבי הקנוניזציה וכו' , לא ראיתי שהביאו כאן דברי התומים הידועים, (קיצור ת"כ סי' קכד) שרוח ה' נוססה בדברי מרן ורמ"א לכוון בלשונם אל האמת אף במקום שאין כוונתם לכך וכו'. והבאים אחריו האצילו כן על שאר מגדולי הפוסקים. ולמדנו מכאן תרתי, שלדעתם, אם יש מקום לפרש דברי הפסוקים שלא לפי כוונתם יצירתם, זה לא משום קנוניזציה ושאר מושגים חוליים, אלא משום קדושת הדברים (ומה רב המרחק בין הדברים), ולמדנו עוד, שבמקום שברי להם שדבריהם בפירוש קודמיהם אינם כפי כוונת אומרם, הם טורחים להבהיר זאת ולתרץ הדברים בקדושתם. וכ"ז היפך הגמור מדבריו של אברהם, שכדברי קודמי עושה מן התורה פלסתר.

נדמה שאלו שתוקפים את אברהם לא קראו היטב את דבריו, או שהם סבורים שהמילה קנוניזציה היא מילה פסולה בגלל צלילה המודרני. לענ"ד אין בין דברי אברהם לדברי הרב א"ס דכאן ולא מאומה. הנה שני קטעים ממאמרו:

אברהם1.JPG

אברהם2.JPG

אכן לא קראתי היטב את דבריו, אבל הגישות שהוא מזכיר שם הרי מדברות גם על האפשרות לפרש שיר של משורר חילוני שנכנס לקנון אף שברור שהוא לא התכוון למה שתולים בו, כמובן שאין בן זה לבין דברי התומים שהבאתי ולא כלום.

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ב' מאי 18, 2015 3:02 pm

ברזילי כתב:ההתנצחות מיותרת, כתבתי וכו׳ לאהבת הקיצור כשהמקור כמה שורות מעל, ודי בזה.

לגופו של ענין,
א. בירור דעתו של פלוני מתוך דבריו במקום אלמוני כלל אינם קשורים לענין - שני המקומות הם חלק מאותו קורפוס הלכתי, כמובן.

ב. ביקורת נוסח לא היתה חלק מ״ארגז הכלים״ הלמדני אצל רוב ככל גדולי ישראל, כידוע למי שעלעל בספריהם ולו מעט. הגהות ו״טעות סופר״ הם (ברובא דרובא של המקרים) לא ביקורת נוסח אלא ההפך מזה - יש למישהו קושיה חמורה אז לעיתים הוא מניח שהיתה כאן ט״ס, הרבה פעמים בלי שום ראיה טקסטואלית או כת״י תומך וכו׳. לאמר, אין המדובר כאן בבירור נוסח כדי לעמוד על האמת ההיסטורית, אלא בבירור מה היה צריך להכתב לפי הבנתנו את הענין, וזו בדיוק הדוגמא להעמדת ההבנה כעיקר הענין תוך התעלמות מהשאלה ההיסטרית מה באמת היה כתוב שם. ועם כל זה, השימוש בט״ס (או בגרסתו המורחבת, ״תלמיד טועה כתבו״) וכדומה הוא נדיר למדי בספרי היסוד של הלמדנות, כידוע, ודאי שלא ״פעמים אינספור״.

ג. נכון שלו היתה למישהו טענה מתמטית של קנוניזציה של טקסט, היתה מספיקה דוגמה נגדית כדי לפרוך אותה. אינני יודע מה דעתו של רמ״א בענין, אבל בעיני המצב מורכב יותר, כמובן. קודם כל, יש רמות שונות של יחס לשינויי גירסא בספרים שונים, וכמובן אין שום דמיון בין קושיה משו״ת הרא״ש על דבריו בפסקים, שבמידה רבה שני המקורות נחשבים קנוניים באותה מידה להצעת שינוי בהלכה קיימת או אפילו מנהג מכח כתב יד חדש למשל. כמו כן, בעוד שבמקרים נדירים אפשר אולי למצוא בירור נוסח אמיתי (כלומר נסיון לברר ענין מתוך הגירסה, להבדיל מתיקוני גירסה כדי להתאים את הטקסט לסברא), באופן גורף רוב המו״מ בספרות ההלכה, וכ״ש בספרות הלמדנית המאוחרת, מתעלם לחלוטין מן ההיבט הזה של בירור המציאות. כמה דוגמאות אפשר למצוא של שינוי בהלכה או אפילו בהסברה כתוצאה מבירור חדש של המציאות הטקסטואלית או הריאלית (לאפוקי חידוש או קושיה מסברא וכו׳ שרק כדי להתמודד איתם פוטרים את הענין ב״ודאי צ״ל שהוא ט״ס״)? דומני שנער יספרם, אם בכלל, והרוח העולה מכלל הדברים היא שאחר שרוח ד׳ נוססה בקרבם של בעלי המסורה וכו׳ הבירורים הללו פשוט מיותרים. לנוסח הזה דומני שלא רק התומים אלא חלק ניכר של חכמי הדורות מסכים, והחלפת המינוח למושג (האנכרוניסטי) קנוניזציה איננה אלא המשגה של אותו רעיון עצמו.

לא אמשיך בדיון כאשר הויכוח מתנהל בשיטת המערב הפרוע, וגם בהודעה זו עצמה המשכת להתייחס לדברים ששמת בפי במקום אל הדברים המקוריים. גם שאר ההודעה אינה ראויה להתייחסות מאחר וכולה לא נכתבה אלא לשם הניצוח, על כן אוסיף רק כמה דברים למען הפרוטוקול ואשאיר אותך להתווכח עם עצמך.
א. בירור דעתו של הרמב"ם מתוך דבריו בתשובה הם הם הנושא אליו מתייחס אברהם במאמרו הנ"ל, והם הדברים עליהם הגבתי, כמו שראה כל מי שקרא את דברי.
ב. הגהות וט"ס היו בהחלט מארגז הכלים של גדולי ישראל, דוגמאות כבר הביא הרב א"ס בתגובתו, והעובדה שהם לא עומדים בסטנדרטים המדעיים של פרופסור ברזילי אינה מפקיעה את דבריהם ממקומם.
ג. הרוח העולה מכלל הדברים היא דמיונו הכוזב של ברזילי, וטענת "שבכל הספרים המדויקים גרסינן" וכו' היא טענה מצויה אצל הראשונים. אצל האחרונים עיקר ההגהות נבעו מתוך קושי בטקסט הקיים, מאחר ובתקופת הדפוס כמעט לא היה כלי אחר לנתח על פיו את הנוסח, ועדיין הגהותיהם כוללות הרבה פעמים הסבר טקסטואלי לטעות ולא "ודאי צ"ל שהוא ט"ס". הרעק"א אכן לא עסק בבירור נוסח הרמב"ם עפ"י כתבי יד תימניים, אבל נראה לי שלא צריך להגיע לקנוניזציה של הרמב"ם בשביל להסביר את זה.

אפרקסתא דעניא כתב:
איש_ספר כתב:
לגבי הקנוניזציה וכו' , לא ראיתי שהביאו כאן דברי התומים הידועים, (קיצור ת"כ סי' קכד) שרוח ה' נוססה בדברי מרן ורמ"א לכוון בלשונם אל האמת אף במקום שאין כוונתם לכך וכו'. והבאים אחריו האצילו כן על שאר מגדולי הפוסקים. ולמדנו מכאן תרתי, שלדעתם, אם יש מקום לפרש דברי הפסוקים שלא לפי כוונתם יצירתם, זה לא משום קנוניזציה ושאר מושגים חוליים, אלא משום קדושת הדברים (ומה רב המרחק בין הדברים), ולמדנו עוד, שבמקום שברי להם שדבריהם בפירוש קודמיהם אינם כפי כוונת אומרם, הם טורחים להבהיר זאת ולתרץ הדברים בקדושתם. וכ"ז היפך הגמור מדבריו של אברהם, שכדברי קודמי עושה מן התורה פלסתר.

נדמה שאלו שתוקפים את אברהם לא קראו היטב את דבריו, או שהם סבורים שהמילה קנוניזציה היא מילה פסולה בגלל צלילה המודרני. לענ"ד אין בין דברי אברהם לדברי הרב א"ס דכאן ולא מאומה. הנה שני קטעים ממאמרו:

הקובץ המצורף אברהם1.JPG לא זמין יותר.

הקובץ המצורף אברהם2.JPG לא זמין יותר.

דומה שלא קראת היטב את דברי א"ס:

איש_ספר כתב: ולמדנו עוד, שבמקום שברי להם שדבריהם בפירוש קודמיהם אינם כפי כוונת אומרם, הם טורחים להבהיר זאת ולתרץ הדברים בקדושתם. וכ"ז היפך הגמור מדבריו של אברהם, שכדברי קודמי עושה מן התורה פלסתר.

בכל מקרה דברי התומים רחוקים מאד מדבריו של אברהם:

: תומים.png (40.64 KiB) נצפה 11610 פעמים

התומים לא מעלה כלל את האפשרות לפרש את דברי השו"ע נגד כוונתם, אלא טוען שדבריהם מכוונים כל כך שאי אפשר להניח שהם עצמם יכלו להתכוון לזה, ומכאן שדבריהם נאמרו ברוה"ק, והמרחק בין הדברים רב מאד.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' מאי 18, 2015 3:41 pm

וירטואלי כתב:קשה להבין כיצד הצליחה להשתחל לדיון כאן סוגיית ביקורת הטקסט אשר פסלותה בעיני חכמי הדורות הוא מחמת קידוש הגירסה שעמדה לפני חכמי הדורות - ולא מחמת איזה מתודה למדנית כמו שטוען הרב ברזילי [הגם שכנראה גם זה אמת] - ובה בודאי השקפת הרב מיכאל אברהם תואמת לגמרי להשקפת חכמי הדורות, וכעי"ז גם לענין הסברת הלכה שנאמרה ע"י חכם גם שלא מטעמיה בגדר 'כמה לא חלי ולא מרגיש גברא דמריה סייעיה' שזה ע"י התקדשותה בקבלת ומנהג כלל ישראל.

מה שברור שההשקפה וההסתכלות על הסוגיות התלמודיות (!) וההלכות שנפסקו ע"י חכמי הדורות כנתונים שיש לשחק איתם בבניית ההגדרה ההלכתית באופן שיתאימו כולם להגדרה ולא יסתרו אותם גם אם לא באמת זו היתה הכוונה ההלכתית מלכתחילה היא המצאה פוסטמודרנית חדשה. ברור שהחכם הדבק בכל סגנון לימוד וניתוח שהוא ברי לו כי בעצם הוא מצליח לכוון לגוף ההלכה האמוראית ולתפוס את דבריהם וסברתם גם אם בעטיפה שונה ובמתודה וסגנון שונה, ברור גם שבדיעבד אפשר לקרוא בזה 'אלו ואלו דברי אלקים חיים', אבל מי שלכתחילה בוחר בזה הרי הוא מגלה פנים בתורה שלא כהלכה.

הזכרתי דרך אגב את ביקורת הטקסט (כמשל) כדי להדגים את ההבדל בין דרך הלימוד המקובלת לבין בירור היסטורי מה חשבו האמוראים או התנאים. ברגע שמקבלים את רעיון קידוש הגירסה או כל שם אחר שניתן לו, יש כאן כבר ויתור מסויים על החתירה לאמת ההיסטורית (אלא אם נאמר שברור לנו עובדתית שההשגחה סובבה שאך ורק הגירסה או ההבנה הנכונה-היסטורית תתקדש). כמובן, לא כל גדולי הדורות התיחסו לשאלה הזו באותו האופן, חלקם החשיבו בירורי נוסח וריאליה יותר מן האחרים, אבל לפחות בדורות האחרונים נדמה לי שאפשר לומר שככלל בירור האמת ההיסטורית לא ענין במיוחד את חכמי בית המדרש, והתפיסה המקובלת היתה (גם אם לא נוסחה להדיא במושגים הללו) שעלינו מוטל ללמוד את החומר המקובל בידינו בשיטות המקובלות בידינו כי על זה ציוותה תורה, גם אם כלפי שמיא ידוע שאין זו האמת ההיסטורית של כוונת חז"ל.

איש_ספר כתב:ב"ארגז הכלים" של רבים רבותינו יש פעמים רבות הגהה לצד הסבר כיצד נוצר השיבוש, אלא שהם העדיפו שימוש בכלים אחרים, קודם לאלו, והראני אבי שליט"א לב"י או"ח סי' קסח (שירת דבורה עמ' קסד) שמגיה שם הגהה בדברי תר"י, והב"ח שם מוסיף על דבריו שהסופר דילג שורה וכו', ואין בין הב"י לב"ח ולא כלום, אלא הלכות הגהה, שהב"ח העדיף שהרקע של השגיאה יהיה בדילוג הדומות. ועי' ב"י או"ח ריש סי' קלה, שהגיה ל' הטור שהביא מימרא מפרק שני של מגילה והיא בפרק בני העיר, ואע"פ שהגהה זו מוכרחת, טרח הב"י לבאר השתלשלות הטעות (שמתחילה היה כתוב כך והסופרים סברו כך וכו' עי"ש) ועי' גם ב"י יו"ד סי' ק"י ד"ה דבר: והסופר מצא כתוב בי"ת ונדמית לו וכו'. ויש עוד הרבה בב"י. חומר רב ע"כ יש בספרו של הרי"ש שפיגל עמודים ח"א (שאין באוצר), ואני לא ציינתי אלא מה שאין שם.

לגבי הקנוניזציה וכו' , לא ראיתי שהביאו כאן דברי התומים הידועים, (קיצור ת"כ סי' קכד) שרוח ה' נוססה בדברי מרן ורמ"א לכוון בלשונם אל האמת אף במקום שאין כוונתם לכך וכו'. והבאים אחריו האצילו כן על שאר מגדולי הפוסקים. ולמדנו מכאן תרתי, שלדעתם, אם יש מקום לפרש דברי הפסוקים שלא לפי כוונתם יצירתם, זה לא משום קנוניזציה ושאר מושגים חוליים, אלא משום קדושת הדברים (ומה רב המרחק בין הדברים), ולמדנו עוד, שבמקום שברי להם שדבריהם בפירוש קודמיהם אינם כפי כוונת אומרם, הם טורחים להבהיר זאת ולתרץ הדברים בקדושתם. וכ"ז היפך הגמור מדבריו של אברהם, שכדברי קודמי עושה מן התורה פלסתר.

בהחלט יש דוגמאות לבירורי גירסא, ועדיין אלה החריגים ולא הכלל, וכמו שאמרת, העדיפו כלים אחרים. על זה אני אומר שנדמה לי שלו מטרת העל של חיינו היתה לשחזר מה חשב הוגה דעות פלוני מן המאה השלישית, בירור הנוסח המדוייק של מה כתב אותו הוגה בעצמו היה במקום גבוה בתכנית העבודה, ולא היינו מעדיפים כלים אחרים. בין זה ובין שינויי גירסא כדי ליישב קשיים מקומיים יש מרחק רב. ועם כל זאת, יש גם הבדל גדול בענין בין גישתו של הב"י (למשל) למה שמקובל בעולם הלמדנות של המאות האחרונות. כפי שאמרתי לעיל, הנקודה שלי היא לא קמפיין למען ביקורת טקסטואלית וכדומה אלא להפך - להדגיש שמה שעושים חכמי בית המדרש זה דורות רבים איננו בירור היסטורי של דעת האמוראים, כנ"ל. לפיכך, הביקורת ברוח זו שהושמעה כאן על זרם ספציפי בעולם הלמדנות יכולה להאמר במידה רבה על רוב רובם של הלומדים לדורותיהם, גם אם יש הבדלים במינון, וממילא אין לה מקום דווקא בדיון על גישה פלונית.

הפירוש המילוני של המילה קאנון הוא אוסף מוכר של כתבים קדושים, וקנוניזציה היא "קידוש" של הטקסט והכללתו בקאנון. הם הם דברי התומים שצטטת ושרמזתי אליהם בהודעה הקודמת (אמנם יש להבחין בין מי שאומר שרוח ד' בקרבם גרמה שיכוונו אל האמת, והקאנוניזציה היא אך גילוי מילתא, למי שאומר שעצם קבלת הדברים על ידי כלל ישראל היא הגורמת להתקדשות הספר ושוב הוא בעצמו דברי תורה שיש להבינם גם מעבר לכוונת הכותב המקורי. מ"מ שני האופנים כלולים במונח קנוניזציה).

בלדד השוחי · הודעהעל ידי **בלדד השוחי** » ב' מאי 18, 2015 3:44 pm

צופר הנעמתי כתב:דומה שלא קראת היטב את דברי א"ס:

איש_ספר כתב: ולמדנו עוד, שבמקום שברי להם שדבריהם בפירוש קודמיהם אינם כפי כוונת אומרם, הם טורחים להבהיר זאת ולתרץ הדברים בקדושתם. וכ"ז היפך הגמור מדבריו של אברהם, שכדברי קודמי עושה מן התורה פלסתר.

ומה נעשה שמה"ר יוחנן מפריז [בתשו' מהרי"ל החדשות סימן קפו עמ' רפט] לא זכה להשקפה הטהורה בה זכית אתה ואיש ספר, וכתב -

כמו שחשבתי בימי חרפי על דקדוקים יפלפלו פלפולים חריפים על לשון יתור תנאים, גם על מפרשים על פירש"י כל אחד יפרש לדעתו מדלא קאמר הכי ומדלא קאמר הכי, ש"מ דעתו כך, והעליתי על לבי שעל כל פנים אם חשב הכותב בלשונו אם אומר כך יטעו וכך יטעו אבל כך אין לטעות, קודם שחשב כל זה יותר בקל היה מפרש להדיא, אלא וודאי המפרש והלמדנים לשם שמים יבא דבריהם ודעתם בפיהם הפסק אמיתי ברוח הקדש, ואחרי שכן בא להם האמת בדבור היותר שלם בלי חסרון, וכן המעיינין מעמיקים בישור הלשון והיתורים ושינויי הלשון יגיד שהפירוש והדעת כן ... וכן המחברים ספרים הגדולים אשר נתן הש"י בדעתם לחבר ספרים זה במדינה זו ובדור זה, וזה במדינה פלוני וזה במדינה ודור פלוני על פי השם להם באחד ליסר העם ולהורות להם ... ולפיכך לפי צורך השעה הזמן במה שהי' הדור פרוץ שם השם בפיהם ברוח הקודש לקצר או להאריך...

צופר הנעמתי כתב:בכל מקרה דברי התומים רחוקים מאד מדבריו של אברהם:
הקובץ המצורף תומים.png לא זמין יותר.

התומים לא מעלה כלל את האפשרות לפרש את דברי השו"ע נגד כוונתם, אלא טוען שדבריהם מכוונים כל כך שאי אפשר להניח שהם עצמם יכלו להתכוון לזה, ומכאן שדבריהם נאמרו ברוה"ק, והמרחק בין הדברים רב מאד.

ומה נעשה שהחתם סופר [אבן העזר סימן ק"ב] לא זכה להשקפתך הטהורה וכן הבין כך דברי התומים כן, וכתב-

: שו''ת חת''ס אה''ע סימן קב.PNG (14.91 KiB) נצפה 11582 פעמים

אולי גם אותם תתקיף בסגנון 'המערב הפרוע'?

וירטואלי · הודעהעל ידי **וירטואלי** » ב' מאי 18, 2015 3:55 pm

ברזילי כתב:
וירטואלי כתב:קשה להבין כיצד הצליחה להשתחל לדיון כאן סוגיית ביקורת הטקסט אשר פסלותה בעיני חכמי הדורות הוא מחמת קידוש הגירסה שעמדה לפני חכמי הדורות - ולא מחמת איזה מתודה למדנית כמו שטוען הרב ברזילי [הגם שכנראה גם זה אמת] - ובה בודאי השקפת הרב מיכאל אברהם תואמת לגמרי להשקפת חכמי הדורות, וכעי"ז גם לענין הסברת הלכה שנאמרה ע"י חכם גם שלא מטעמיה בגדר 'כמה לא חלי ולא מרגיש גברא דמריה סייעיה' שזה ע"י התקדשותה בקבלת ומנהג כלל ישראל.

מה שברור שההשקפה וההסתכלות על הסוגיות התלמודיות (!) וההלכות שנפסקו ע"י חכמי הדורות כנתונים שיש לשחק איתם בבניית ההגדרה ההלכתית באופן שיתאימו כולם להגדרה ולא יסתרו אותם גם אם לא באמת זו היתה הכוונה ההלכתית מלכתחילה היא המצאה פוסטמודרנית חדשה. ברור שהחכם הדבק בכל סגנון לימוד וניתוח שהוא ברי לו כי בעצם הוא מצליח לכוון לגוף ההלכה האמוראית ולתפוס את דבריהם וסברתם גם אם בעטיפה שונה ובמתודה וסגנון שונה, ברור גם שבדיעבד אפשר לקרוא בזה 'אלו ואלו דברי אלקים חיים', אבל מי שלכתחילה בוחר בזה הרי הוא מגלה פנים בתורה שלא כהלכה.
הזכרתי דרך אגב את ביקורת הטקסט (כמשל) כדי להדגים את ההבדל בין דרך הלימוד המקובלת לבין בירור היסטורי מה חשבו האמוראים או התנאים. ברגע שמקבלים את רעיון קידוש הגירסה או כל שם אחר שניתן לו, יש כאן כבר ויתור מסויים על החתירה לאמת ההיסטורית (אלא אם נאמר שברור לנו עובדתית שההשגחה סובבה שאך ורק הגירסה או ההבנה הנכונה-היסטורית תתקדש). כמובן, לא כל גדולי הדורות התיחסו לשאלה הזו באותו האופן, חלקם החשיבו בירורי נוסח וריאליה יותר מן האחרים, אבל לפחות בדורות האחרונים נדמה לי שאפשר לומר שככלל בירור האמת ההיסטורית לא ענין במיוחד את חכמי בית המדרש, והתפיסה המקובלת היתה (גם אם לא נוסחה להדיא במושגים הללו) שעלינו מוטל ללמוד את החומר המקובל בידינו בשיטות המקובלות בידינו כי על זה ציוותה תורה, גם אם כלפי שמיא ידוע שאין זו האמת ההיסטורית של כוונת חז"ל.

כמובן שאם דרך הלימוד ההלכתית איננה מתבצעת בדרך של בירור הנוסח האותנטי הרי שאין הבירור ההלכתי בירור היסטורי מה חשבו התנאים והאמוראים ואין כאן אלא כפילות ענין במילים [קצת] שונות, כשיש ויתור על האמת ההיסטורית זאת אומרת שהאמת ההלכתית איננה חופפת בהכרח לאמת ההיסטורית מה אמרו האמוראים, כשם שדיני טריפות בבהמה אינם חופפים בדווקא למציאות הטבעית בת ימינו [ואולי גם הזית ההלכתי איננו תואם לזית המציאותי] וכן ע"ז הדרך. לא הבנתי כיצד מתבצעת כאן קפיצת מדרגה הטוענת שאנחנו יכולים לבחור לעצמינו סגנונות לימוד גם אם אינם תואמים במודע את דרכי הלימוד של האמוראים.

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ב' מאי 18, 2015 3:57 pm

לא הספקתי לעמוד על הדברים, אולם משמח אותי מאד לראות שזכיתי בדברי כאן להרחיב את שורות הפורום, ושאנשים חדשים שעד כה לא כתבו כאן טרחו להירשם במיוחד על מנת להשתתף בדיון.

שטייגעניסט · הודעהעל ידי **שטייגעניסט** » ב' מאי 18, 2015 3:59 pm

להבנתי ביקרתו של ברזילי צודקת, וכך השתלשלו הדברים: במאה ה18 וה19 לא היו ללומדי בית המדרש את הכלים לבירורי טקסט, לרעק"א וחבריו לא היתה גישה וידיעה על הימצאותם של כת"י באוניברסיטאות העולם, גם אם היתה לו ידיעה כזו הם לא היה מודעים לשינויים שיוכלו לבנות עליהם להבנת דברי האמוראים. משכך היו הדברים בדור הקודם, אף בדורנו שהוא דור של 'צאי לך בעיקבי הצאן' - קפאון שיטתי ארקטי, לא יכלו הישיבות לשנות את דרכם.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' מאי 18, 2015 4:01 pm

וירטואלי כתב:כמובן שאם דרך הלימוד ההלכתית איננה מתבצעת בדרך של בירור הנוסח האותנטי הרי שאין הבירור ההלכתי בירור היסטורי מה חשבו התנאים והאמוראים ואין כאן אלא כפילות ענין במילים [קצת] שונות, כשיש ויתור על האמת ההיסטורית זאת אומרת שהאמת ההלכתית איננה חופפת בהכרח לאמת ההיסטורית מה אמרו האמוראים, כשם שדיני טריפות בבהמה אינם חופפים בדווקא למציאות הטבעית בת ימינו [ואולי גם הזית ההלכתי איננו תואם לזית המציאותי] וכן ע"ז הדרך. לא הבנתי כיצד מתבצעת כאן קפיצת מדרגה הטוענת שאנחנו יכולים לבחור לעצמינו סגנונות לימוד גם אם אינם תואמים במודע את דרכי הלימוד של האמוראים.

אני מסכים שיש כאן קפיצה, אבל אם הסכמנו שהאמת ההיסטורית איננה מעניננו, כבר לא רחוק לומר שכל התפתחות דרכי המחשבה לאורך דורות של לימוד נכללים באותה אמת הלכתית, והשאלה היא ההבדל הוא מודע או לא מודע איננה משמעותית לענ"ד, כל עוד יש מידה סבירה של רציפות בין הדורות. עד כמה ניתן לחדש בכל זאת? זה כבר נתון לשיקול הדעת, וכידוע באמת היו ויכוחים על הנקודה הזו.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' מאי 18, 2015 4:03 pm

הרב ברזילי ידעתי את פירוש המילה קאנון, אבל הרי משתמשים בו גם לדברי חולין ממש, וגם אותם שאינם מאמינים בהשגחה פרטית על הכותבים... ולכן דברי התומים שמשום קדושת המחברים וחיבוריהם, לא תצא תקלה מתחת ידם אפילו אם לא ידעו מאי קאמרו, אין להם שום קשר לגישות הרואות כדבר לגיטימי לפרש שיר של ביאליק שלא על דעתו, רק משום שגם ביאליק בקאנון... האם אתה חולק על זה?

בלדר, ומי סאני עשרות הניקים שלך שהוצרכת לניק חדש?

לעצם הענין, דברי השואל בתשו' מהרי"ל מוכרים לי היטב וכמדומה לי שאני הק' הבאתי אותם בפורום אחר, והם כדברי התומים ממש, ולא הבנתי מה הוספת בזה.

הבאתי דברי התומים ודעימיה כדי להדגיש שני דברים, שהאפשרות לפרש שלא לפי דעת הכתובים נומקה ע"י האחרונים בטעם מיוחד של השגחה וכו', ועוד, שכשברור להם שאין הדברים עולים בקנה אחד אם דברי הכותב הם מדגישים זאת.

זה כמובן לא אומר שבשאר המקומות דבריהם עולים בקנה אחד, אבל זה בהחלט מלמד שברוב המקומות הם היו סבורים שדבריהם שווים לדברי נשוא פרשנותם.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' מאי 18, 2015 4:06 pm

שטייגעניסט כתב:להבנתי ביקרתו של ברזילי צודקת, וכך השתלשלו הדברים: במאה ה18 וה19 לא היו ללומדי בית המדרש את הכלים לבירורי טקסט, לרעק"א וחבריו לא היתה גישה וידיעה על הימצאותם של כת"י באוניברסיטאות העולם, גם אם היתה לו ידיעה כזו הם לא היה מודעים לשינויים שיוכלו לבנות עליהם להבנת דברי האמוראים. משכך היו הדברים בדור הקודם, אף בדורנו שהוא דור של 'צאי לך בעיקבי הצאן' - קפאון שיטתי ארקטי, לא יכלו הישיבות לשנות את דרכם.

כמו שכבר אמרו לעיל, גם כשהיו כלים לבירור הטקסט היתה בדרך כלל העדפה לכלים למדניים, ולכן ההסבר הזה נראה לי חלקי מאד (וכמו שכתבתי לעיל, ענין הנוסח הוא רק דוגמא, גם התפתחויות אחרות בדרכי הלימוד מצביעות על מידה מוגבלת של חשיבות לבירור היסטורי).

מה שנכון נכון

אגב בקונטרס הספקות כלל ו כתב ע"ד התומים "שכתב בזה טעם רחוק". אפשר דקאי רק לענין קים לי, ואפשר דקאי גם על עיקר הדברים.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' מאי 18, 2015 4:12 pm

איש_ספר כתב:הרב ברזילי ידעתי את פירוש המילה קאנון, אבל הרי משתמשים בו גם לדברי חולין ממש, וגם אותם שאינם מאמינים בהשגחה פרטית על הכותבים... ולכן דברי התומים שמשום קדושת המחברים וחיבוריהם, לא תצא תקלה מתחת ידם אפילו אם לא ידעו מאי קאמרו, אין להם שום קשר לגישות הרואות כדבר לגיטימי לפרש שיר של ביאליק שלא על דעתו, רק משום שגם ביאליק בקאנון... האם אתה חולק על זה?

בלדר, ומי סאני עשרות הניקים שלך שהוצרכת לניק חדש?

לעצם הענין, דברי השואל בתשו' מהרי"ל מוכרים לי היטב וכמדומה לי שאני הק' הבאתי אותם בפורום אחר, והם כדברי התומים ממש, ולא הבנתי מה הוספת בזה.

הבאתי דברי התומים ודעימיה כדי להדגיש שני דברים, שהאפשרות לפרש שלא לפי דעת הכתובים נומקה ע"י האחרונים בטעם מיוחד של השגחה וכו', ועוד, שכשברור להם שאין הדברים עולים בקנה אחד אם דברי הכותב הם מדגישים זאת.

זה כמובן לא אומר שבשאר המקומות דבריהם עולים בקנה אחד, אבל זה בהחלט מלמד שברוב המקומות הם היו סבורים שדבריהם שווים לדברי נשוא פרשנותם.

כמו שכבר אמרתי פעם אחרת אני מאד חלש בשירה, אבל עד כמה שאני מבין בפרשנות שירה לא צריך שום טעמים מיוחדים כדי לפרש שיר של ביאליק שלא על דעתו - אם הפרשנות מועילה ומענינת או מה שלא יהיה הטעם לפרשנות כזו, מה טוב, ואם לא לא. לשם כך אין שום צורך בקאנוניזציה, גם שיר שאיננו חלק משום קאנון אפשר לפרש ככל העולה על הדעת, למי שמוצא בזה טעם. כמובן, אין לזה שום קשר לנושא דידן, והדמיון הוא אך בזה שיש מקומות בהם יש טעם בפרשנות טקסט שלא על דעת כותבו.

אינני חושב שהתומים אומר שלדעתו כל האחרונים הדגישו את הדבר אם ברור להם שאין הדברים עולים בקנה אחד עם דברי הכותב.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ב' מאי 18, 2015 4:12 pm

ברזילי, הנקודה היא שבין "בירור האמת ההיסטורית" ובין "תליית רעיונות חדשים בדבריהם של חכמים בבלים קדמונים" (שלא לנקוט שוב הלשון שנקטו כאן) יש איזשהו מרווח. ברור שהלמדן איננו היסטוריון. תפקידו לא לברר מה היה בעבר אלא לחלץ משמעויות ועומקים מתוך החומר שהוא לומד. וכל קורא ישר שלומד משנה או גמרא או הלכה רואה שהמלים והתכנים טומנים בתוכם הרבה עומק ודורשים מלאכת ליבון והתעמקות. מובן שמדובר בפרשנות ולא בבירור של עובדות.

מחולת המחנים · הודעהעל ידי **מחולת המחנים** » ב' מאי 18, 2015 4:14 pm

מצאתי דברים מענינים במכתבו של הרב מנחם מנדל כשר להרב ד"ר אליהו יונג, ובו הוא כותב בתוך הדברים:

הצדק אתו מה שהעיר שבשינויי נוסחאות אפשר לתרץ הרבה קושיות עצומות. ואגלה לו לבי שחביב עלי יותר אם אני מוצא גירסא ישרה ונכונה לתרץ דבר קשה, מכמה פלפולים ועמקויות שהייתי רגיל לכתוב בילדותי, מפני שהראשון הוא אמת והשני רק חידוד השכל. והאמת חביב מהכל. יש אתי קונטרס גדול לתרץ כמה וכמה קושיות גדולות ועצומות בש"ס, רק על ידי גרסאות עתיקות שמצאתי בכתבי יד. וכן הי' דרכם של כמה מרבותינו שהלכו בדרך זו ובעקבותיהם אנו צריכים ללכת.

שטייגעניסט כתב:להבנתי ביקרתו של ברזילי צודקת, וכך השתלשלו הדברים: במאה ה18 וה19 לא היו ללומדי בית המדרש את הכלים לבירורי טקסט, לרעק"א וחבריו לא היתה גישה וידיעה על הימצאותם של כת"י באוניברסיטאות העולם, גם אם היתה לו ידיעה כזו הם לא היה מודעים לשינויים שיוכלו לבנות עליהם להבנת דברי האמוראים. משכך היו הדברים בדור הקודם, אף בדורנו שהוא דור של 'צאי לך בעיקבי הצאן' - קפאון שיטתי ארקטי, לא יכלו הישיבות לשנות את דרכם.

גם בזמן הרעק"א היו בודדים כדוגמת רבינו החיד"א שהיתה להם גישה לספריות ולכתבי יד נדירים, ואכן במקצת המקומות רבינו החיד"א עוסק בענינים אלו. אך באופן כללי שיטה זו לא התקבלה עד לדורות האחרונים.

וכאן המקום להעיר גם על הביקורת הקיימת על מהדורת רמב"ם פרנקל שהסתמכו יותר מדאי על כתבי היד התימניים, (ואולי עיניהם לא ראו את הקדמת המלאכת שלמה למשניות).

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' מאי 18, 2015 4:21 pm

ברזילי כתב:כמו שכבר אמרתי פעם אחרת אני מאד חלש בשירה, אבל עד כמה שאני מבין בפרשנות שירה לא צריך שום טעמים מיוחדים כדי לפרש שיר של ביאליק שלא על דעתו - אם הפרשנות מועילה ומענינת או מה שלא יהיה הטעם לפרשנות כזו, מה טוב, ואם לא לא. לשם כך אין שום צורך בקאנוניזציה, גם שיר שאיננו חלק משום קאנון אפשר לפרש ככל העולה על הדעת, למי שמוצא בזה טעם. כמובן, אין לזה שום קשר לנושא דידן, והדמיון הוא אך בזה שיש מקומות בהם יש טעם בפרשנות טקסט שלא על דעת כותבו.

אינני חושב שהתומים אומר שלדעתו כל האחרונים הדגישו את הדבר אם ברור להם שאין הדברים עולים בקנה אחד עם דברי הכותב.

עיין במאמר של אברהם שהביאו כאן ותראה סיכום של גישות שונות בחקר הספרות (ושירה לצורך הענין אינה שונה), שלגישות המודרניות יש לגיטימיות לפירוש במנותק לגמרי מכוונת הכותב, ואברהם דן שם עד כמה השיטה הישיבתית קרובה או שונה מגישה זו. על זה כתבתי שאין לגישה מודרנית זו ולדברי התומים ולא כלום, וכנראה שלזה גם אתה מסכים.

ברור שהתומים אינו יכול לקחת אחריות על כל דברי האחרונים באשר הם, כוונתי היתה שכל אלה שחוזרים על דברי התומים ודברים דומים להם, מדשתקו בשאר מקומות יש להניח שלדידם שאר מקומות אינם מצריכים שום התנצלות.

בברכה המשולשת

שטייגעניסט כתב:קראתי פעם יצירה ספרותית שמטרתה לגנות את הישיבות ואת הדרך הלימוד הישנה, כשבתוך הדברים מסופר אודות הנער גיבור הסיפור, שכשהוא תירץ קושיה חמורה מאוד ע"י השוואת נוסחאות ראש הישיבה לא קיבל את דבריו...

יעויין מש"כ רש"ז הבלין

בלדד השוחי · הודעהעל ידי **בלדד השוחי** » ב' מאי 18, 2015 7:18 pm

איש_ספר כתב:
לעצם הענין, דברי השואל בתשו' מהרי"ל מוכרים לי היטב וכמדומה לי שאני הק' הבאתי אותם בפורום אחר, והם כדברי התומים ממש, ולא הבנתי מה הוספת בזה.

הבאתי דברי התומים ודעימיה כדי להדגיש שני דברים, שהאפשרות לפרש שלא לפי דעת הכתובים נומקה ע"י האחרונים בטעם מיוחד של השגחה וכו', ועוד, שכשברור להם שאין הדברים עולים בקנה אחד אם דברי הכותב הם מדגישים זאת.

זה כמובן לא אומר שבשאר המקומות דבריהם עולים בקנה אחד, אבל זה בהחלט מלמד שברוב המקומות הם היו סבורים שדבריהם שווים לדברי נשוא פרשנותם.

'הם היו סבורים' ואילו ר' יוחנן השואל הנ"ל לא, כלומר יש כאן מחלוקת בין ר' יוחנן מפריז לכל שאר גדולי הדורות .... שיהא כך, מכל מקום מה חטאו אפקרסתא דעניא ומיכאל אברהם שסוברים כמותו?

מבני ציון וירושלים

ודאי תעניין אתכם דעתו של הרב ויינברג בעל "ה"שרידי אש", בדבריו הרצ"ב.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' מאי 18, 2015 8:12 pm

בלדד השוחי כתב:
איש_ספר כתב:
לעצם הענין, דברי השואל בתשו' מהרי"ל מוכרים לי היטב וכמדומה לי שאני הק' הבאתי אותם בפורום אחר, והם כדברי התומים ממש, ולא הבנתי מה הוספת בזה.

הבאתי דברי התומים ודעימיה כדי להדגיש שני דברים, שהאפשרות לפרש שלא לפי דעת הכתובים נומקה ע"י האחרונים בטעם מיוחד של השגחה וכו', ועוד, שכשברור להם שאין הדברים עולים בקנה אחד אם דברי הכותב הם מדגישים זאת.

זה כמובן לא אומר שבשאר המקומות דבריהם עולים בקנה אחד, אבל זה בהחלט מלמד שברוב המקומות הם היו סבורים שדבריהם שווים לדברי נשוא פרשנותם.

'הם היו סבורים' ואילו ר' יוחנן השואל הנ"ל לא, כלומר יש כאן מחלוקת בין ר' יוחנן מפריז לכל שאר גדולי הדורות .... שיהא כך, מכל מקום מה חטאו אפקרסתא דעניא ומיכאל אברהם שסוברים כמותו?

דעת לנבון שר' יוחנן (וגם לא אפרקסתא), לא חרצו משפטם על כל דברי המפרשים ראשונים ואחרונים, כך שאני לא רואה בדברי ר' יוחנן מפאריז שום דבר נוסף על דברי התומים, כזה המצריך יסוד ניק חדש.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר